lördag 8 mars 2014

Radiometriska förväntningar

Det finns många sätt att jämföra förväntningar från bibliska skapelsemodeller med en vetenskaplig standardmodell. Jag har tidigare skrivit generellt om fossilfördelningar och hur de ser helt annorlunda ut än vad man kan förvänta sig från en biblisk syndaflod. Jag har också beskrivit några mer detaljerade fall med avseende på hur fördelningen av arter och släkten i de sedimentära bergarterna kan förväntas se helt olika ut under dessa två skilda scenarier, och att jämförelsen utfaller helt till den vetenskapliga standardmodellens fördel.

En annan jämförelse handlar om vad man kan förvänta sig i fråga om radiometrisk "ålder", med avseende på fördelningen av radioaktiva ursprungs- respektive dotterisotoper i olika vulkaniska mineral i sedimentlagren. Jag förutsätter att läsarna har viss bekantskap med principerna bakom radiometrisk datering. Om vi alltså gör det enkla antagandet att vi har en konstant sönderfallshastighet och isotopiskt slutna system, vad kan vi alltså förvänta oss för mönster?

Här nedan återger jag grafiskt två olika representationer på y-axlarna av två olika diagram av hur det bör se ut med avseende på tid och sedimentdjup på jorden om det bibliska skapelsescenariot gäller. Notera att syndafloden upptar en mycket kort andel av den totala tiden sedan jordens skapelse, men en stor andel av den totala mängden sedimentära och vulkaniska bergarter.

På x-axlarna till diagrammen finns motsvarande radiometrisk "ålder", som vi helt enkelt kan representera som förhållanden mellan vissa olika isotoper i vulkaniska mineral, som man kan förvänta sig. Dessa förväntade isotopförhållanden och deras fördelning i sedimenten kan ritas in som linjer i diagrammen nedan.

Hur borde det alltså se ut i sedimentföljden med avseende på relativa förhållanden mellan olika isotoper i olika mineral, under ett bibliskt scenario, om vi antar de förhållanden som beskrivits ovan?

Och om vulkaniska mineraler bland dessa sediment istället bildats under ett vetenskapligt standard-scenario? Hur borde det då se ut?

Det här är en fråga jag just har ställt till den ungjordskreationistiske bloggaren Erik Scherman, och det ska bli intressant att se hur han svarar. Den som vill kan ju roa sig under tiden med att själv rita linjer i dessa diagram och förklara varför de borde se ut på ett visst sätt.























[Uppdatering 2014-03-15] Det känns nu rimligt att anta att Erik Scherman inte vill åta sig den enkla uppgiften att beskriva sina egna förväntningar rörande isotopfördelningar i den geologiska kolumnen under ett ungjordskreationistiskt scenario. Erik har inte svarat på flera påstötningar rörande detta under vår konversation på hans blogg. Jag kör därför vidare på egen hand, och kommenterar också på Eriks blogg. Så håll i er, för nu går det undan…

I den vänstra figuren, som helt enkelt speglar ett linjärt tidsförlopp på y-axeln, så blir det så klart ett motsvarande förlopp på x-axeln. Förhållandet blir alltså en rät linje diagonalt genom hela diagrammet. När det gäller själva de geologiska avlagringarna, så utgör de tänkta syndaflodsavlagringarna en oproportionerligt stor del av dessa avlagringar. Samtidigt motsvarar syndaflodsförloppet endast ett ögonblick av jordens historia, även under de ynkliga 6000 år som hävdas av ungjordskreationister. Förhållandet borde därför på en höft se ut ungefär som linjen i det mellersta diagrammet. En vetenskaplig förväntning ser i grunden helt annorlunda ut. Här förväntar man sig att sedimentlagren i sin helhet speglar ett någorlunda linjärt tidsförlopp, och man förväntar sig en rät linje där kreationisterna borde förvänta sig en knyckig sådan.



Eftersom de absoluta tidsskalorna enligt de två förklaringsmodellerna är så pass olika borde de verkliga förhållandena i själva verket se ut ungefär så här:



Dags för en reality check. Hur ser då verkligheten ut? Jo, den ser naturligtvis ut så som man kan förvänta sig enligt den vetenskapliga modellen - eftersom denna bygger på vetenskaplig evidens, och inte verklighetsfrämmande fantasier.

Ungjordskreationisterna försöker på alla möjliga sätt ifrågasätta radiometriska data, eftersom de naturligtvis inte uppskattar den käftsmäll som dessa utgör för deras förklaringsmodell. Historiskt sett har deras invändningar ofta handlat om att hitta förmenta anomalier och diskrepanser i vetenskapliga uppskattningar av åldern på olika material. En klassisk strategi har varit att ta unga mineralprover från historiska vulkanutbrott (som vi alltså har en exakt ålder för) och visa att de ofta ger mycket äldre tidsuppskattningar (miljoner år!?) än provernas verkliga ålder. "Om man inte kan lita på mätningar på prover som man vet har en viss ålder, hur kan man då över huvud taget lita på radiometrisk datering?" frågar sig ungjordkreationisten retoriskt.

Sådan jakt på anomalier har emellertid mycket lite med vetenskap att göra, eftersom vetenskapen förlitar sig på stark konkordans eller överensstämmelsse mellan många oberoende metoder för att fastställa åldern på mineral och relatera sådana data till deras fördelning i jordskorpan.

Geologen John Woodmorappe (pseudonym för Jan Peczkis) är en av de mest flitiga författarna och en av de största lurendrejarna bland de ungjordskreationistiska stödtrupperna. Woodmorappe har ägnat mycket svett och möda åt att ifrågasätta grunderna för radiometrisk datering. Han har bland annat publicerat en klassisk sammanställning av hundratals så kallade anomalier bland vetenskapliga uppskattningar av åldern på olika mineralprover, där de uppmätta isotopförhållandena indikerar en felaktig ålder jämfört med konsensus-uppskattningar (Woodmorappe, John, 1979. "Radiometric Geochronology Reappraised", Creation Research Society Quarterly 16:2, September 1979, p. 102-129).

Läsaren av artikeln kan säkert få skrämselhicka när hen ser avvikelser på flera miljoner år från förväntade värden. Emellertid är denna sammanställning inte ett hot mot metoderna för radiometrisk datering (så som Woodmorappe avsåg), utan i själva verket ett extremt starkt stöd för deras grundläggande riktighet. Den outtröttlige geologen Glenn Morton har besvärat sig med att plotta de uppmätta värdena mot de förväntade, och då ser man att dessa data i själva verket, på det stora hela, visar ett utomordentligt starkt samband mellan prediktioner och uppmätta värden:
Betänk att detta garanterat är ett mycket selektivt urval bland de absolut värsta dateringarna som Woodmorappe har lyckat skrapa fram ur den vetenskapliga litteraturen. För varje punkt i detta diagram finns många totals till hundratals dateringar som ligger som en smäck längs den förväntade linjen. Trots detta skeva urval utgör dessa data ett starkt statistiskt stöd för den vetenskapliga modellens riktighet. Jag har inte tillgång till värdena i figuren, så jag kan inte räkna på det, men gissningsvis så uppvisar detta dataset en enormt stark statistisk signifikans i form av såväl P-värde, korrelationsfaktor (R) och effektstorlek. Detta är data som jag som ekolog oftast bara kan drömma om i form av välplacerade datapunkter. Detta material bekräftar alltså den grundläggande fördelningen av isotoper i jordskorpan, så som den beskrivs av vetenskaplig konsensus. Det borde alltså vara ett överspelat kapitel bland kreationister att ifrågasätta data så som de faktiskt ser ut.

Den kreationistiska RATE-gruppen (Radioisotopes And The Age of the Earth) har också kapitulerat inför det enorma datamaterialet, med dess höga konkordans från många oberoende mätmetoder. I sin grundläggande analys (citerad av geologen Kevin Henke) så medger man att data visar att ett radioaktivt sönderfall motsvarande miljarder år av radioaktivitet faktiskt har ägt rum i jordskorpan. Naturligtvis lägger de sig inte platt och erkänner att detta faktiskt motsvarar några verkliga åldrar. Nej, de har sina egna orimliga förklaringar till hur detta sönderfall har skett inom ramen för de 6000 år som deras skapelsehistoria medger. Men det får vi diskutera en annan gång.
 

19 kommentarer:

  1. Mattias,
    som vanligt presenterar du ditt material med stor pedagogisk skicklighet och oklanderlig logik. Jag är mycket intresserad av vad ES kommer att svara.

    Jag undrar om jag får lägga till en sak?

    Lampa et consortium har försökt så tvivel in i tolkningen av Kol-14 datering genom att peka på att jordens atmosfär uppstod för cirka 6000 år sedan och eftersom det är kväveatomer i i atmosfären som genom kosmisk strålning omvandlas till Kol-14, menar de att halten 14C varit i ökande sedan genesis (eventuellt har en jämviktshalt nåtts under denna tid - jag kommer inte ihåg den detaljen i deras resonemang - men det är hur som helst inte av betydelse för mitt argument).
    Min poäng, som jag vill foga till din, är denna. Om nu de flesta fossiler härrör sig från Floden, så borde inte bara de omslutande lagren ha samma radiologiska ålder - även fossilerna skall uppvisa samma ålder. Och detta skall gå att mäta upp med Kol-14, eftersom det är mindre än en halveringstid sedan de begrovs.
    Notera att den här förutsägelsen inte säger något om vilken ålder de skall ha, eftersom Kol-14 enligt UJF inte uppnått steady-state vid Floden. Men, det finns inget utrymme för att lämningar från Floden skall kunna uppvisa olika radiologiska åldrar.
    /Sake

    PS. tyvärr kan jag inte längre lämna den här, eller andra kommentarer på genesis.nu längre, då jag verkar vara permanent bannad efter att ha brutit mot moderators regler - innan de fanns publicerade, allt enligt devisen; "If you can't beat them - ban them"

    SvaraRadera
  2. Anders Åberg8 mars 2014 20:48

    Nu kan jag inget om radiometrisk datering, men som Sake påpekar så måste ju team Lampa förklara dom makalösa skillnader som finns. Vad jag kan wikipedia mig fram till så kan man gå 60 000 år bakåt med metoden och upprepade felmätningar på 54 000 år borde rimligtvis inte slinka igenom det vetenskapliga peer revievw-systemet.

    SvaraRadera
  3. Ja det finns så mycket att säga om radiometrisk datering, och jag är verkligen taggad på att fortsätta här om bara Erik spelar boll och inte undviker diskussionen. Låt oss se vad som händer. Har ni några konkreta förslag på hur det bör se ut på bilderna....?

    SvaraRadera
  4. Mina Radiometriska förväntningar är att Erik kommer att undvika att lämna några sådana. Det börjar lukta W/O vad gäller faktadebatten - även på Genesis blogg.

    /Sake

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ser så ut; jag håller på att pula med en ansökan just nu, så jag tänkte vänta till helgen innan jag själv fortsätter och avslutar bloggposten med lite mer figurer, samt publicerar det på Genesis.nu.

      Radera
  5. Ja vi måste beundra dig Mattias för ditt tålamod med Erik. Dagen till ära har Genesis.nu dessutom publicerat fortsättningen på anders gärdeborns artikel.

    http://genesis.nu/syndafloden-dokumenterad-i-naturen

    Man kan väl säga att som stoppar huvet i syndafloden allihop. Syndafloden må ha sopat bort all ondska men dumhet verkar den inte bitit på.

    /jon

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Mot dumheten kämpar själva gudarna förgäves" - Friedrich Schiller

      http://faktoider.blogspot.se/2010/04/dumhetens-triumf.html

      Radera
  6. Jag väntar nu på genesisartikeln om de senase rönen angående vattenhållande mineraler på 50 mils djup i jorden. 1 Mos 7:11 har därmed bevisats vetenskapligt - "Det år då Noa blev 600 år, den sjuttonde dagen i andra månaden, den dagen bröt alla det stora djupets källor fram och himlens dammluckor öppnades"
    Kom ihåg vem som gav denna profetia först! (dvs om att genesis snart kommer att använda detta)

    /sake

    SvaraRadera
    Svar
    1. Haha Sake... Jag ansluter mig till din lära!!! Nån fler som vill bli lärljunge??

      /jon

      Radera
    2. Sake, se Rolf Lampas facebooksida. Han slog dig med en dag. :)

      Radera
  7. Anders Åberg14 mars 2014 10:14

    Jag tycker det verkar som team Lampa har fått nog av ständiga diskussioner. Bloggarna är ju i princip döda, bara Scherman som tramsar lite nu.
    Gärdeborns senaste alster går inte ens att kommentera, så han kommer undan med att han glömde det där med krabborna och trilobiterna ännu en gång och så vill dom nog ha det tror jag. Kanske har dom fått lite kritik av sina egna för allt grälande med oss dödliga. Man kan ju misstänka att dom vetenskapliga diskussionerna känns främmande och snudd på ointressanta för många troende som säkert tänker fortsätta tro oavsett alla vetenskapliga förklaringar.

    SvaraRadera
  8. Jag skulle också önska att de gick tillbaka till att tro utan att försöka blanda in vetenskap i det hela. Det blir ju så fel när de försöker.
    Dessutom är det ju en smal sak att förklara att vi kan observera med "gud har gjort det så, bara för att". Allt ifrån genetiska likheter till fossillager, radiometri och uppmätta åldrar - som skaver mot skapelseberättelsens innehåll kan ju enkelt förklaras med den magiska dimensionen som står en allsmäktig gud tillbuds.

    Fast det mest troliga är att de bara har gått under jorden med sina pseudovetenskapliga teorier och numer nöjer sig med att predika för de redan frälsta.

    /sake

    SvaraRadera
  9. Erik verkar ha väldigt lite att säga om fossilfördelning och stort sett har ngen annan har ryckt in och hjälpt till heller. Kan tänka att dom försökt hålla debatten på en filosofisk/vetenskapsteoretiskt nivå, som dom känner sig behärska bättre (?) än att ge sig in på diskussioner om hur världen faktiskt ser ut. Men bristande kompetens brukar sällan hindra en kreationist att förklara hur saker förhåller sig...

    Antar att ni läst Gärdeborns fantasifulla scenarior under "frågor och svar".

    "Djur på havsbottning (trilobiter, armfotingar, sjöliljor etc) borde begravas först och således ligga underst. Sedan begravs fiskar. Sedan svämmar oceanerna in över kontinenterna och djur som lever mellan hav och land begravs sedan, dvs paddor och ödlor. Däggdjur ligger högt. Fåglar håller sig flygande ett tag och hittas ännu högre. Människan är intelligent och söker sig upp på höjder och överlever alltså längst och hittas överst" http://genesis.nu/hur-forklarar-ni-att-olika-djur-hittas-i-olika-geologiska-lager#sthash.uqU9ssMC.dpuf

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anders Åberg14 mars 2014 14:08

      Ha ha, ja vilken underbar fantasi han har karln, men jag tror inte han gillar krabbor....kan det va för att dom nyps?

      Radera
  10. Det är synd att de håller sig med kommentarsfält bara på bloggarna, och inte på de olika "artiklarna" som framför allt Gärdeborn verkar vara ansvarig för. Vad mycket skoj vi skulle kunna ha om man fick kommentera direkt på artiklarna!

    SvaraRadera
    Svar
    1. De lägger ut material på Genesis Facebooksida också. Det försiggår en del "diskussion" där.

      Radera
  11. Anders Åberg14 mars 2014 14:32

    Jag hittade en annan liknande sida, där jag var tvungen att kommentera lite, fast den verkar rätt stendöd den med. http://ungadventist.se/index.php?p=article&id=249
    Bara som ett tips till dom som kanske drabbats av kommentarsabstinens.

    SvaraRadera
  12. Gärdeborn brände sig rejält på Lars-Johan Erkell. Jag tror han är lika intresserad av en ny vetenskaplig diskussion - oavsett om det finns krabbor i den eller inte - som han är av en rotfyllning utan bedövning.

    Tyvärr - då hans enda räddning är att han får stå oemotsagd.

    /sake

    SvaraRadera
  13. Jag vill bara tipsa er om att mycket av den direkta konversationen med Erik Scherman pågår på Twitter! Erik verkar föredra Twitter för att kommunicera, kanske för att det underlättar för honom att undvika fördjupande konversationer om ämnet med lite längre och mer genomtänkta inlägg. Om ni vill följa med där så har jag Twitter-namn @MattiasHexapoda, och Erik har @Ephron9.

    SvaraRadera