Den här är en nedkortad version av syndaflods-diskussionen mellan mig själv och ungjordskreationisten Göran Schmidt från Ronny Almroths facebooksida. Denna versionen innehåller bara Görans och mina egna repliker, samt Ronnys moderatorskommentarer till oss.
SYNDAFLODEN, HISTORIA ELLER MYT?
Göran är utbildad civilingenjör i kemiteknik och biolog och har ägnat arbetslivet åt undervisning i biologi, kemi och matematik, huvudsakligen på gymnasiet. Har även varit rektor i ca 15 år. Övertygad kristen sedan övre tonåren med mångårig erfarenhet av debatter till försvar för tron på Bibeln, i synnerhet de avsnitt som rör skapelsen. Lika övertygad evolutionskritiker. Föreläser tämligen flitigt i skolor och kyrkor.
Schmidt försvarar skälen för att syndafloden har ägt rum historiskt sett.
Schmidt försvarar skälen för att syndafloden har ägt rum historiskt sett.
Larsson är en biolog och forskare som studerar naturens mysterier och kämpar mot kaosmakterna med vetenskapens svärd. Övertygad ateist med viss erfarenhet av forumdiskussioner om evolution, kreationism och religion. Han har emellertid för länge sedan passerat toppen både fysiskt och mentalt, och har liten eller ingen erfarenhet av formella debatter.
Larsson i sin tur försvarar då skälen för att syndafloden inte har ägt rum historiskt sett.
Larsson i sin tur försvarar då skälen för att syndafloden inte har ägt rum historiskt sett.
Samtalet är på förhand uppgjort mellan debattörerna och de är öppna för frågor från vår gemensamma läsekrets.
Vill du interagera i debatten?
Följ då dessa regler:
1. Nämn rätt person vid namn
2. En fråga per dag
3. Inga webblänkar
Följ då dessa regler:
1. Nämn rätt person vid namn
2. En fråga per dag
3. Inga webblänkar
-Överträdelse raderas.
För att samtalet skall ha ett jämt flöde så rekommenderar jag att du inte "svarar" på någon enskild kommentar, utan författar en helt ny kommentar istället. Det uppstår underavdelningar i debatten i de fall någon "svarar" på en specifik kommentar.
Inledningsvis så publicerar båda debattörerna respektive inledningsanförande och därefter så replikerar de varandra systematiskt under samtalets fortlöpande på obestämd tid.
Välkomna till bordssamtalet:
Syndafloden, historia eller myt?
Syndafloden, historia eller myt?
Göran Schmidt Det främsta skälet till att jag är övertygad om syndaflodens historicitet är att den är dokumenterad som en central händelse i Bibeln (se Matt 24:37-39, 2 Pet 3:3-6), som är ett ytterst trovärdigt historiskt dokument i så många andra avseenden. Observera att det inte bara är Bibeln som omtalar en gigantisk översvämning i jordens historia. Vid sidan av Bibeln har etnologer har rapporterat mer än 270 översvämningsberättelser från olika delar av världen, inklusive så skilda folkgrupper som azteker, aboriginer, nordamerikanska indianer och germanska stammar. Dessa folkgruppers muntliga traditioner har anmärkningsvärda likheter med den bibliska syndaflodsberättelsen, med den skillnaden att den bibliska berättelsen bär en tydlig karaktär av att avse att dokumentera en viktig historisk händelse för eftervärlden. 95% av dessa berättelser anger att översvämningen var global till sin utbredning, 88% att en mänsklig familj räddades undan vattenmassorna och 67% nämner att även djur blev räddade. Det ger stöd åt att berättelsen i 1 Mos 6-7 inte är en myt utan en historisk händelse. Men syndaflodsberättelsen är central även i ett annat avseende – den utgör en nyckel till att förstå jordens geologi - en sådan global händelse skulle naturligtvis avspegla sig tydligt i denna.
Det skulle innebära ett katastrofiskt perspektiv på berg- och fossilbildning till skillnad från det traditionella uniformistiska synsättet med långsam sedimentation på havs- och sjöbottnar under miljoner och miljarder år. Katastrofism är en långt trovärdigare förklaringsmodell än uniformism för fossilbildning i allmänhet och fenomen som ”fossila kyrkogårdar” i synnerhet (platser där ofta både terrestra och marina arter återfinns välbevarade och blandade huller om buller). Detsamma gäller de mäktiga geologiska lager av exempelvis sandsten, kalksten, krita och stenkol som ofta har globala utbredningar, där man kan påvisa att de bildats i samband med höga vattenströmningshastigheter, och där lagren ofta tycks ha varit mjuka och formbara vid tiden för deras veckning. Det förefaller som om de höga åldrar som den naturalistiska världsuppfattningen kräver inte går att utläsa av de geologiska lagren i sig, utan snarare i hypotetiska årmiljoner av erosion som antas ha skett mellan olika berglager (utan att ha lämnat några påvisbara spår).
De senaste tio åren har rapporterna om färska vävnader från mängder av ”hundratals miljoner år gamla fossiler” duggat tätt, däribland ett antal dinosaurier. Att kollagen, hemoglobin, röda blodkroppar, DNA och t o m radioaktivt kol kunnat påvisas i ”så gamla” fossiler kom som en total överraskning för ett vetenskapligt etablissemang som utgår från det naturalistiska tidsperspektivet. Det hade nämligen tidigare rått vetenskaplig konsensus om att proteiner och nukleinsyror inte kan bestå ens i närheten av sådana åldrar. Själva värmerörelsen får de organiska ämnena att falla sönder långt snabbare än så, i synnerhet i närvaro av vatten som snabbt och effektivt hydrolyserar biopolymerer. Även dessa iakttagelser ger stöd åt en biblisk historieskrivning, frikopplad från naturalismens krav på eoner av tid, men är betydligt besvärligare att få att harmoniera med en uniformistisk/aktualistisk/materialistisk världsbild.
Mina främsta naturvetenskapliga argument för en historisk syndaflod ser jag därför i berglagrens och fossilens tydliga tecken på globala och katastrofiska bildningsförhållanden. De styrks givetvis av den systematiska frånvaron av fossila mellanformer (vilken i sin tur stöds av slutsatser från molekylär- och populationsbiologi, men det är ju en annan fråga).
En naturvetenskap som utgår från att syndafloden aldrig har ägt rum och att det inte finns någon Skapare av världens livsformer är hänvisad till att lägga pussel med naturliga förklaringar till alla fenomen, geologiska som biologiska. Som man ropar får man svar. Svindlande tidsperioder är ingen slutsats utan en premiss i en idévärld utan en Skapare.
Vore evolutionen sann, och om dagens geologiska processer vore nyckeln till att tolka hur de sedimentära bergen uppstått, så hade verkligheten, både den geologiska, fossila och biologiska sett väldigt annorlunda ut.
Detta sagt ska jag villigt erkänna att det är många frågor som forskare inom skapelserörelsen arbetar aktivt med. Det handlar t ex om modeller för fossilers fördelning i de geologiska ”arkiven”, var gränsen går mellan de berglager som lades ner före, under respektive efter syndafloden, geologiska mekanismer för de snabba och drastiska geologiska processer som ledde till översvämningen, kontinentalförskjutningen och den följande bergskedjeveckningen etc. Jämfört med de forskningsresurser som sekulär forskning har tillgång till är våra resurser blygsamma och det kan dröja innan vi har tillfredsställande svar på alla frågor. Och även när vi har det kommer det naturligtvis att finnas människor som ogillar slutsatserna på grund av att de inte bygger på en naturalistisk grund. Men så får det vara. Bibelordet håller.
Det skulle innebära ett katastrofiskt perspektiv på berg- och fossilbildning till skillnad från det traditionella uniformistiska synsättet med långsam sedimentation på havs- och sjöbottnar under miljoner och miljarder år. Katastrofism är en långt trovärdigare förklaringsmodell än uniformism för fossilbildning i allmänhet och fenomen som ”fossila kyrkogårdar” i synnerhet (platser där ofta både terrestra och marina arter återfinns välbevarade och blandade huller om buller). Detsamma gäller de mäktiga geologiska lager av exempelvis sandsten, kalksten, krita och stenkol som ofta har globala utbredningar, där man kan påvisa att de bildats i samband med höga vattenströmningshastigheter, och där lagren ofta tycks ha varit mjuka och formbara vid tiden för deras veckning. Det förefaller som om de höga åldrar som den naturalistiska världsuppfattningen kräver inte går att utläsa av de geologiska lagren i sig, utan snarare i hypotetiska årmiljoner av erosion som antas ha skett mellan olika berglager (utan att ha lämnat några påvisbara spår).
De senaste tio åren har rapporterna om färska vävnader från mängder av ”hundratals miljoner år gamla fossiler” duggat tätt, däribland ett antal dinosaurier. Att kollagen, hemoglobin, röda blodkroppar, DNA och t o m radioaktivt kol kunnat påvisas i ”så gamla” fossiler kom som en total överraskning för ett vetenskapligt etablissemang som utgår från det naturalistiska tidsperspektivet. Det hade nämligen tidigare rått vetenskaplig konsensus om att proteiner och nukleinsyror inte kan bestå ens i närheten av sådana åldrar. Själva värmerörelsen får de organiska ämnena att falla sönder långt snabbare än så, i synnerhet i närvaro av vatten som snabbt och effektivt hydrolyserar biopolymerer. Även dessa iakttagelser ger stöd åt en biblisk historieskrivning, frikopplad från naturalismens krav på eoner av tid, men är betydligt besvärligare att få att harmoniera med en uniformistisk/aktualistisk/materialistisk världsbild.
Mina främsta naturvetenskapliga argument för en historisk syndaflod ser jag därför i berglagrens och fossilens tydliga tecken på globala och katastrofiska bildningsförhållanden. De styrks givetvis av den systematiska frånvaron av fossila mellanformer (vilken i sin tur stöds av slutsatser från molekylär- och populationsbiologi, men det är ju en annan fråga).
En naturvetenskap som utgår från att syndafloden aldrig har ägt rum och att det inte finns någon Skapare av världens livsformer är hänvisad till att lägga pussel med naturliga förklaringar till alla fenomen, geologiska som biologiska. Som man ropar får man svar. Svindlande tidsperioder är ingen slutsats utan en premiss i en idévärld utan en Skapare.
Vore evolutionen sann, och om dagens geologiska processer vore nyckeln till att tolka hur de sedimentära bergen uppstått, så hade verkligheten, både den geologiska, fossila och biologiska sett väldigt annorlunda ut.
Detta sagt ska jag villigt erkänna att det är många frågor som forskare inom skapelserörelsen arbetar aktivt med. Det handlar t ex om modeller för fossilers fördelning i de geologiska ”arkiven”, var gränsen går mellan de berglager som lades ner före, under respektive efter syndafloden, geologiska mekanismer för de snabba och drastiska geologiska processer som ledde till översvämningen, kontinentalförskjutningen och den följande bergskedjeveckningen etc. Jämfört med de forskningsresurser som sekulär forskning har tillgång till är våra resurser blygsamma och det kan dröja innan vi har tillfredsställande svar på alla frågor. Och även när vi har det kommer det naturligtvis att finnas människor som ogillar slutsatserna på grund av att de inte bygger på en naturalistisk grund. Men så får det vara. Bibelordet håller.
Mattias Larsson Jag skriver det här i blindo, utan att veta vad för slags argument för existensen av en historisk, global, biblisk syndaflod som Göran kommer att föra fram i detta forum. Jag är hyfsat väl bekant med ungjordskreationistiska argument för en syndaflod, men dessa scenarier falsifieras tydligt av faktiska vetenskapliga data. Den mest parsimoniska förklaringen till de vetenskapliga observationer vi har, är att jorden har genomgått långa tidsrymder av en ständigt föränderlig biosfär med varierande sammansättning av olika organismer.
Många skulle hänvisa till vetenskaplig konsensus och hävda att ett sådant samtal som vi kommer att föra är meningslöst, eller rentav kontraproduktivt, då det ger en känsla av falsk balans i frågan. Personligen tycker jag att det låter som ett ypperligt tillfälle att förklara hur den vetenskapliga metoden fungerar och illustrera hur kraftfull den är, även för att demonstrera vad som har skett för tusentals och miljontals år sedan. Det är ett tillfälle att nå en publik som (antar jag) inte är så väl bekant med hur vetenskap faktiskt bedrivs och varför vi kan uttala oss med så stor säkerhet när vi säger att en global syndaflod aldrig har inträffat.
Jag rekommenderar alla som ska följa den här diskussionen att börja med att lyssna på fysikern Richard Feynman när han förklarar hur vetenskap fungerar:
https://www.youtube.com/watch?v=OL6-x0modwY
Denna beskrivning kan lämpligen kompletteras med följande Wikipedia-artikel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Samt en fördjupning om det kraftfulla analysverktyg som är centralt för all vetenskaplig verksamhet, och utgörs av den hypotetisk-deduktiva metoden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetico-deductive_model
Jag kommer att ta tillfället i akt att demonstrera hur olika sorters vetenskapliga data ger en överensstämmande bild av Jordens historia, och hur dessa data bör analyseras enligt vetenskaplig metodik. Det vill säga genom att systematiskt ställa upp och testa specifika hypoteser med hjälp av iakttagelser av verkligheten sådan vi faktiskt kan observera den. Medföljande bild ger en schematisk översikt över några olika typer av överensstämmande data som tillsammans fungerar som en stark beskrivning där konkordansen mellan oberoende data utgör en kontroll för att saker och ting verkligen förhåller sig som vi beskriver dem. Jag hoppas att Göran kommer att göra likadant, dvs att presentera testbara modeller som kan ställas mot de standardvetenskapliga när det gäller att jämföra olika modellers styrka mot verkliga observationer.
Många skulle hänvisa till vetenskaplig konsensus och hävda att ett sådant samtal som vi kommer att föra är meningslöst, eller rentav kontraproduktivt, då det ger en känsla av falsk balans i frågan. Personligen tycker jag att det låter som ett ypperligt tillfälle att förklara hur den vetenskapliga metoden fungerar och illustrera hur kraftfull den är, även för att demonstrera vad som har skett för tusentals och miljontals år sedan. Det är ett tillfälle att nå en publik som (antar jag) inte är så väl bekant med hur vetenskap faktiskt bedrivs och varför vi kan uttala oss med så stor säkerhet när vi säger att en global syndaflod aldrig har inträffat.
Jag rekommenderar alla som ska följa den här diskussionen att börja med att lyssna på fysikern Richard Feynman när han förklarar hur vetenskap fungerar:
https://www.youtube.com/watch?v=OL6-x0modwY
Denna beskrivning kan lämpligen kompletteras med följande Wikipedia-artikel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Samt en fördjupning om det kraftfulla analysverktyg som är centralt för all vetenskaplig verksamhet, och utgörs av den hypotetisk-deduktiva metoden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetico-deductive_model
Jag kommer att ta tillfället i akt att demonstrera hur olika sorters vetenskapliga data ger en överensstämmande bild av Jordens historia, och hur dessa data bör analyseras enligt vetenskaplig metodik. Det vill säga genom att systematiskt ställa upp och testa specifika hypoteser med hjälp av iakttagelser av verkligheten sådan vi faktiskt kan observera den. Medföljande bild ger en schematisk översikt över några olika typer av överensstämmande data som tillsammans fungerar som en stark beskrivning där konkordansen mellan oberoende data utgör en kontroll för att saker och ting verkligen förhåller sig som vi beskriver dem. Jag hoppas att Göran kommer att göra likadant, dvs att presentera testbara modeller som kan ställas mot de standardvetenskapliga när det gäller att jämföra olika modellers styrka mot verkliga observationer.
Göran Schmidt Mattias, om jag tolkar dig rätt tror jag att du får svårt att hitta vetenskapligt belägg för att kristna personer skulle vara mindre medvetna om eller benägna att arbeta efter den vetenskapliga metoden än andra. Det styrks av det historiska faktum att metoden som sådan uppfanns av bibel- och skapelsetroende sådana.
Vi är givetvis överens om att det är den vetenskapliga metoden med prövande av hypoteser som vi ska hålla oss till. ”Din” hypotes är den allmänt vedertagna att de geologiska lagren avspeglar årmiljarder av långsam sedimentation som successivt dokumenterat jordens utvecklande biosfär. ”Min” är att en global översvämning och processer i anslutning till denna skapat huvuddelen av jordens sedimentära bergarter med hastigheter som är åtskilliga tiopotenser högre än som kan iakttas i naturen idag. Vi har definitivt delade meningar om vilken av hypoteserna som utgör ”den mest parsimoniska förklaringen”. Kanske kommer det att visa sig under diskussionen hur det ligger till med den saken.
De båda hypoteserna förklarar fossilernas fördelning i det geologiska arkivet på olika sätt. Syndaflodsgeologin tolkar inte livsformernas fördelning i berglagren som ”ett lager” – en epok” utan snarare som något liknande ”ett lager – en biotop”. Marina bottenlevande organismer av lättbegripliga skäl underst i flodsedimenten och sedan i den ordning som olika biologiska nischer kom att beröras av de stigande vattenmassorna. Naturligtvis i kombination med ett antal fysikaliska faktorer.
Du skriver att ”konkordansen mellan oberoende data” visar att din hypotes är riktig. Det där är något som behöver analyseras närmare. Gemensamma tankefilter kan leda till pseudokonkordanser och cirkelresonemang. Just när det gäller datering av geologiska lager blir det ibland extra uppenbart.
Dessutom, som du säkert själv inser - om ”vetenskaplig konsensus” skulle vara vägen till vetenskapens framåtskridande hade vi fortfarande levt med flogistonteorin.
Dags att bli konkret. I mitt inledande inlägg gjorde jag några utsagor utifrån syndaflodshypotesen. Du är välkommen att kommentera och bemöta dem med (vetenskapliga) argument. Börja gärna med att kommentera följande redan tangerade frågor:
1. Det finns hundratals exempel på ”fossila kyrkogårdar” spridda över jordens kontinenter med extrema koncentrationer av fossila organismer, inte sällan från väsensskilda biotoper. Hur förklaras de utifrån ditt uppenbarligen uniformistiska perspektiv?
2. Du skriver att katastrofiska scenarier ”tydligt falsifieras av faktiska vetenskapliga data”. Det där var en svepande formulering. Vilka data syftar du på?
Vi är givetvis överens om att det är den vetenskapliga metoden med prövande av hypoteser som vi ska hålla oss till. ”Din” hypotes är den allmänt vedertagna att de geologiska lagren avspeglar årmiljarder av långsam sedimentation som successivt dokumenterat jordens utvecklande biosfär. ”Min” är att en global översvämning och processer i anslutning till denna skapat huvuddelen av jordens sedimentära bergarter med hastigheter som är åtskilliga tiopotenser högre än som kan iakttas i naturen idag. Vi har definitivt delade meningar om vilken av hypoteserna som utgör ”den mest parsimoniska förklaringen”. Kanske kommer det att visa sig under diskussionen hur det ligger till med den saken.
De båda hypoteserna förklarar fossilernas fördelning i det geologiska arkivet på olika sätt. Syndaflodsgeologin tolkar inte livsformernas fördelning i berglagren som ”ett lager” – en epok” utan snarare som något liknande ”ett lager – en biotop”. Marina bottenlevande organismer av lättbegripliga skäl underst i flodsedimenten och sedan i den ordning som olika biologiska nischer kom att beröras av de stigande vattenmassorna. Naturligtvis i kombination med ett antal fysikaliska faktorer.
Du skriver att ”konkordansen mellan oberoende data” visar att din hypotes är riktig. Det där är något som behöver analyseras närmare. Gemensamma tankefilter kan leda till pseudokonkordanser och cirkelresonemang. Just när det gäller datering av geologiska lager blir det ibland extra uppenbart.
Dessutom, som du säkert själv inser - om ”vetenskaplig konsensus” skulle vara vägen till vetenskapens framåtskridande hade vi fortfarande levt med flogistonteorin.
Dags att bli konkret. I mitt inledande inlägg gjorde jag några utsagor utifrån syndaflodshypotesen. Du är välkommen att kommentera och bemöta dem med (vetenskapliga) argument. Börja gärna med att kommentera följande redan tangerade frågor:
1. Det finns hundratals exempel på ”fossila kyrkogårdar” spridda över jordens kontinenter med extrema koncentrationer av fossila organismer, inte sällan från väsensskilda biotoper. Hur förklaras de utifrån ditt uppenbarligen uniformistiska perspektiv?
2. Du skriver att katastrofiska scenarier ”tydligt falsifieras av faktiska vetenskapliga data”. Det där var en svepande formulering. Vilka data syftar du på?
Ronny Almroth Tack så mycket Göran Schmidt & Mattias Larsson för era inledningsanföranden!
Nu har Schmidt till uppgift att replikera Larsson utifrån vederbörandes inledningsanförande, och Larsson har till uppgift att replikera Schmidt utifrån vederbörandes inledningsanförande.
Varsågoda att replikera varandra mina herrar!
Nu har Schmidt till uppgift att replikera Larsson utifrån vederbörandes inledningsanförande, och Larsson har till uppgift att replikera Schmidt utifrån vederbörandes inledningsanförande.
Varsågoda att replikera varandra mina herrar!
Ronny Almroth Tack Göran Schmidt för din replik till Mattias Larssons inledningsanförande.
Vi inväntar Larssons replik till ditt inledningsanförande i debatten.
Vi inväntar Larssons replik till ditt inledningsanförande i debatten.
Mattias Larsson Ursäkta min tystnad. F.n. har jag väldigt sällan tillgång till nätet. Jag har många allmänna reflektioner och repliker. För att kunna bemöta och diskutera enskilda sakfrågor så försöker jag i görligaste mån att dela upp dem tematiskt under olika postningar. Förhoppningsvis gör detta att man kan föra en stramare och mer riktad konversation kring de mest intressanta frågorna, och jag vill också använda möjligheten att illustrera varje enskild poäng med grafiskt material så långt möjligt. Göran behöver ju inte känna sig tvingad att hålla sig till den tematiska uppdelning jag gör, utan det är ju fritt fram att hantera materialet på annat sätt om så önskas.
När jag antar att vår publik mestadels inte är så väl bekant med tillämpningar av vetenskaplig metod, så handlar det inte primärt om att peka ut kristna; det är en mycket mer allmän karakterisering av befolkningen i stort. Folk i allmänhet har inte någon närmare koll på detaljerna rörande hur vår vetenskapliga kunskap befästs genom att vetenskapliga modeller och teorier testas mot den skarpa och obarmhärtiga eggen hos hypotesdriven forskning. Därmed sagt, så är det ju emellertid så att jag har mött bokstavstroende kristna i stor mängd i olika diskussionsfora (både svenska och amerikanska/internationella) och sett att de utgör en kraftigt överrepresenterad grupp när det gäller specifika missförstånd om vad vetenskap handlar om. Detta gäller i synnerhet om hur vetenskaplig metod tillämpas på evolutionsteorin och närbesläktade frågor. Min tolkning är att dessa personer av olika skäl har svårt att ta till sig slutsatserna av den vetenskapliga processen, därför att de upplever dessa slutsatser som ett hot mot sin personliga tro. Huruvida detta är ett rimligt ställningstagande eller ej vill jag inte lägga mig i; jag konstaterar bara att det finns många andra kristna som är mycket välinformerade om hur vetenskap fungerar, och som accepterar evolutionsteorin i dess huvuddrag (åtminstone de deskriptiva delarna om vad som har skett). När jag ger mig in i den här diskussionen så är det därför att jag hoppas kunna nå just de personer som har svårt att acceptera slutsatserna av den vetenskapliga processen, och presentera en rättvisande bild av hur vetenskap fungerar. Min erfarenhet är annars att dessa personer är mycket svåra att nå, då de omedelbart springer sin väg från diskussionen så snart det börjar brännas lite grann. Förhoppningsvis kan den plattform som vår värd Ronny så generöst erbjuder utgöra ett bra forum för en dialog.
Och nej, Göran, det faktum att en metod från början har utvecklats av bibel- och skapelsetroende personer är inte ett argument för att bokstavstroende kristna idag inte hoppar i galen tunna när de avvisar evolutionsteorin. Sextonhundratalets värld var en helt annan än idag, med avseende på den information som fanns tillgänglig. Jag skulle bli mycket förvånad om den vetenskapliga revolutionens centralfigurer vore bokstavstroende om de hade levt idag, men det kan man ju bara spekulera om.
Jag ska också tillägga att de frågor vi avhandlar här inte är en dikotomi mellan två alternativa modeller; en teistisk och en icke-teistisk. Även om jag själv för närvarande avvisar alla anspråk på gudomlig inblandning i evolutionsprocessen (efter moget övervägande) så finns det många teistiska alternativ som ur ett vetenskapligt perspektiv är mycket bättre modeller än den ungjordskreationism som jag antar att du företräder. En gammaljordskreationistisk variant med ständigt nya skapelseakter under historiens gång vore till exempel en mycket mer parsimonisk förklaring till observerade data. När jag utvärderar evidensen så gör jag det mot alla olika alternativ jag kan tänka mig, och den ungjordskreationistiska modellen förlorar på alla punkter.
http://mattiaswebarchive.blogspot.com.es/.../nagra...
MATTIASWEBARCHIVE.BLOGSPOT.COM|AV MATTIAS LARSSON
Mattias Larsson Det här utgör som jag förstår det i första hand en vetenskaplig diskussion, och att blanda in etnografiska studier om olika ursprungsmyter i en sådan diskussion är att jämföra äpplen med päron. När vi får lite kött på benen rörande de naturvetenskapliga evidensen så kommer det att visa sig att spekulationer om orsakerna till dessa ursprungsmyter är helt irrelevanta som stöd för en global syndaflod, när de ställs mot den samlade massan av naturvetenskaplig evidens som visar motsatsen. Naturvetenskapliga data, sådana de är kända för oss idag, har helt enkelt mycket större epistemologisk tyngd. (För de som inte är bekanta med terminologin så är epistemologi ungefär studiet om kunskap och dess grundvalar)
Sedan hoppas jag också att vi kan försöka undvika ad hominem-resonemang här i görligaste mån. Efter att ha diskuterat med kreationister under flera år så är jag bekant med jargongen och blir inte förvånad över att se sådant här från Göran:
”En naturvetenskap som utgår från att syndafloden aldrig har ägt rum och att det inte finns någon Skapare av världens livsformer är hänvisad till att lägga pussel med naturliga förklaringar till alla fenomen, geologiska som biologiska. Som man ropar får man svar. Svindlande tidsperioder är ingen slutsats utan en premiss i en idévärld utan en Skapare.”
Detta tillhör den kreationistiska standardretoriken; att skillnader mellan våra olika verklighetsbeskrivningar inte i första hand är en fråga om att data pekar i en specifik riktning (vilket de gör), utan att våra respektive slutsatser är givna på förhand genom att vi närmar oss frågan med olika tolkningsmodeller. Detta stämmer inte. Tvärtemot vad Göran försöker göra gällande så är den naturvetenskapliga beskrivningen en epistemologisk bottom-up-produkt av standardvetenskapligt snitt; en slutsats baserad på naturvetenskapliga data korrekt tolkade genom vetenskaplig inferens.
Sedan hoppas jag också att vi kan försöka undvika ad hominem-resonemang här i görligaste mån. Efter att ha diskuterat med kreationister under flera år så är jag bekant med jargongen och blir inte förvånad över att se sådant här från Göran:
”En naturvetenskap som utgår från att syndafloden aldrig har ägt rum och att det inte finns någon Skapare av världens livsformer är hänvisad till att lägga pussel med naturliga förklaringar till alla fenomen, geologiska som biologiska. Som man ropar får man svar. Svindlande tidsperioder är ingen slutsats utan en premiss i en idévärld utan en Skapare.”
Detta tillhör den kreationistiska standardretoriken; att skillnader mellan våra olika verklighetsbeskrivningar inte i första hand är en fråga om att data pekar i en specifik riktning (vilket de gör), utan att våra respektive slutsatser är givna på förhand genom att vi närmar oss frågan med olika tolkningsmodeller. Detta stämmer inte. Tvärtemot vad Göran försöker göra gällande så är den naturvetenskapliga beskrivningen en epistemologisk bottom-up-produkt av standardvetenskapligt snitt; en slutsats baserad på naturvetenskapliga data korrekt tolkade genom vetenskaplig inferens.
Mattias Larsson Göran när du pratar om begreppen ”uniformism” och ”katastrofism” så låter det som om du var inblandad i något slags debatt mellan 1700- eller 1800-talsgeologer. Det är en total halmdocka och en falsk dikotomi att låtsas som om dessa begrepp hade någon som helst relevans som alternativa scenarier för dagens geologer. Geologer tillämpar en aktualism som helt enkelt noterar att olika geologiska processer går olika fort, från långsam deposition av årliga sedimentvarv till hastiga massutdöenden orsakade av katastrofala meteoritnedslag. Den geologiska kontexten avgör i varje enskilt fall vad för slags process det handlar om när man studerar de spår som lämnats kvar.
https://sites.google.com/.../documents/actualism-assumptions
Jag har aldrig skrivit att ”katastrofiska scenarier” generellt falsifieras av faktiska vetenskapliga data. Det finns gott om sådana katastrofiska scenarier, inklusive den allmänt accepterade meteorit-teorin om massutdöendet i slutet av krita (”dinosauriedödaren”). Men bland dessa ingår inte en global syndaflod av den typ som beskrivs i Bibeln. Helt enkelLokala ansamlingar av diverse fossiler kan säkert ske genom lokala översvämningar och andra katastrofer, eller genom att förhållandena är sådana att döda organismer deponeras och ansamlas över lång tid. Jag ser inget problem där, och om du har något problem med det så föreslår jag att du tar något konkret exempel och demonstrerar varför en syndaflod är nödvändig för dess bildande. Hittills har du bara kommit med odokumenterade och mycket svepande påståenden, trots att du påstår att du försöker vara konkret. Låt mig nu faktiskt vara konkret och lägga fram en del motpåståenden till vad du har sagt. Du hävdar att:
” Katastrofism är en långt trovärdigare förklaringsmodell än uniformism för fossilbildning i allmänhet och fenomen som ”fossila kyrkogårdar” i synnerhet (platser där ofta både terrestra och marina arter återfinns välbevarade och blandade huller om buller).”
Jag skulle säga tvärtom. Den geologiska kolumnen i allmänhet karakteriseras inte av att terrestra och marina miljöer är blandade huller om buller. I de flesta fall har vi en mycket tydlig uppdelning av rent marina respektive terrestra och terrestra/akvatiska miljöer i de geologiska avlagringarna. Detta motsäger fullständigt ett syndaflodsscenario. Det finns gott om platser idag där marina och terrestra biota blandas, till exempel i delta-områden, mangroveskogar och andra kustnära miljöer. Där kan man mycket väl förvänta sig att hitta terrestra och marina organismer blandade. Emellertid visar stratigrafiska studier i allmänhet på ständigt skiftande undervattens- respektive exponerade miljöer snarare än en blandning, även i mikroskala. Här visar jag ett exempel på en akvatisk-terrester miljö under Juraperioden, där stigande och sjunkande vattennivåer under långa perioder har lett till stundom exponerade och stundom översvämmade miljöer på samma plats. Detta är processer som tar lång tid och avsätter specifika spår.
http://journals.plos.org/plosone/article...
Detta är bara ett av tusentals exempel som visar tydligt att ett ettårigt globalt syndaflodscenario helt enkelt inte får plats någonstans i de geologiska avlagringarna. Detta exempel är Open Access, så vem som helst kan ladda ner det. Detta är ett exempel på riktig vetenskap; analyser baserade på noggrant redovisade data. Välkommen med något motsvarande om du vill presentera en avvikande uppfattning.
https://sites.google.com/.../documents/actualism-assumptions
Jag har aldrig skrivit att ”katastrofiska scenarier” generellt falsifieras av faktiska vetenskapliga data. Det finns gott om sådana katastrofiska scenarier, inklusive den allmänt accepterade meteorit-teorin om massutdöendet i slutet av krita (”dinosauriedödaren”). Men bland dessa ingår inte en global syndaflod av den typ som beskrivs i Bibeln. Helt enkelLokala ansamlingar av diverse fossiler kan säkert ske genom lokala översvämningar och andra katastrofer, eller genom att förhållandena är sådana att döda organismer deponeras och ansamlas över lång tid. Jag ser inget problem där, och om du har något problem med det så föreslår jag att du tar något konkret exempel och demonstrerar varför en syndaflod är nödvändig för dess bildande. Hittills har du bara kommit med odokumenterade och mycket svepande påståenden, trots att du påstår att du försöker vara konkret. Låt mig nu faktiskt vara konkret och lägga fram en del motpåståenden till vad du har sagt. Du hävdar att:
” Katastrofism är en långt trovärdigare förklaringsmodell än uniformism för fossilbildning i allmänhet och fenomen som ”fossila kyrkogårdar” i synnerhet (platser där ofta både terrestra och marina arter återfinns välbevarade och blandade huller om buller).”
Jag skulle säga tvärtom. Den geologiska kolumnen i allmänhet karakteriseras inte av att terrestra och marina miljöer är blandade huller om buller. I de flesta fall har vi en mycket tydlig uppdelning av rent marina respektive terrestra och terrestra/akvatiska miljöer i de geologiska avlagringarna. Detta motsäger fullständigt ett syndaflodsscenario. Det finns gott om platser idag där marina och terrestra biota blandas, till exempel i delta-områden, mangroveskogar och andra kustnära miljöer. Där kan man mycket väl förvänta sig att hitta terrestra och marina organismer blandade. Emellertid visar stratigrafiska studier i allmänhet på ständigt skiftande undervattens- respektive exponerade miljöer snarare än en blandning, även i mikroskala. Här visar jag ett exempel på en akvatisk-terrester miljö under Juraperioden, där stigande och sjunkande vattennivåer under långa perioder har lett till stundom exponerade och stundom översvämmade miljöer på samma plats. Detta är processer som tar lång tid och avsätter specifika spår.
http://journals.plos.org/plosone/article...
Detta är bara ett av tusentals exempel som visar tydligt att ett ettårigt globalt syndaflodscenario helt enkelt inte får plats någonstans i de geologiska avlagringarna. Detta exempel är Open Access, så vem som helst kan ladda ner det. Detta är ett exempel på riktig vetenskap; analyser baserade på noggrant redovisade data. Välkommen med något motsvarande om du vill presentera en avvikande uppfattning.
Mattias Larsson Låt mig nu också bli mycket konkret och inleda en diskussion för att falsifiera dina påståenden som:
” De båda hypoteserna förklarar fossilernas fördelning i det geologiska arkivet på olika sätt. Syndaflodsgeologin tolkar inte livsformernas fördelning i berglagren som ”ett lager” – en epok” utan snarare som något liknande ”ett lager – en biotop”. Marina bottenlevande organismer av lättbegripliga skäl underst i flodsedimenten och sedan i den ordning som olika biologiska nischer kom att beröras av de stigande vattenmassorna. Naturligtvis i kombination med ett antal fysikaliska faktorer.”
Denna diskussion kommer att visa tydligt att din modell är felaktig, när det gäller att försöka förklara fossilsortering som en effekt av den ordning i vilken organismer begrovs, i kombination med fysikaliska sorteringsprocesser. Jag presenterar här en sammanställning av olika storskaliga mönster för hur organismer är sorterade i den geologiska kolumnen, som underlag för de som inte har så bra koll på hur det ser ut. För närvarande kan också en pdf med klickbara länkar till Wikipedia hämtas hem från en bloggsida för den som vill fördjupa sig:
http://mattiaswebarchive.blogspot.com.es/.../fossilsorter...
” De båda hypoteserna förklarar fossilernas fördelning i det geologiska arkivet på olika sätt. Syndaflodsgeologin tolkar inte livsformernas fördelning i berglagren som ”ett lager” – en epok” utan snarare som något liknande ”ett lager – en biotop”. Marina bottenlevande organismer av lättbegripliga skäl underst i flodsedimenten och sedan i den ordning som olika biologiska nischer kom att beröras av de stigande vattenmassorna. Naturligtvis i kombination med ett antal fysikaliska faktorer.”
Denna diskussion kommer att visa tydligt att din modell är felaktig, när det gäller att försöka förklara fossilsortering som en effekt av den ordning i vilken organismer begrovs, i kombination med fysikaliska sorteringsprocesser. Jag presenterar här en sammanställning av olika storskaliga mönster för hur organismer är sorterade i den geologiska kolumnen, som underlag för de som inte har så bra koll på hur det ser ut. För närvarande kan också en pdf med klickbara länkar till Wikipedia hämtas hem från en bloggsida för den som vill fördjupa sig:
http://mattiaswebarchive.blogspot.com.es/.../fossilsorter...
Mattias Larsson Jag ska också fortsätta att vara konkret med att slutligen ta upp något som dokumenterar att syndafloden inte har inträffat under de senaste tiotusentals åren, nämligen årsvarviga sjösediment. I Suigetsusjön finns sediment som vi vet är flera tiotusentals år gamla, genom en kombination av olika sedimentgeologiska och radiometriska metoder. Detta exempel kommer också att visa hur olika globala kronometrar är synkade med varandra och ger ömsesidigt stöd. Det handlar inte om några kognitiva filter, som Göran antyder.
http://mattiaswebarchive.blogspot.com.es/.../randerna-gar...
Se också här:
https://thenaturalhistorian.com/.../varves-chronology.../
http://mattiaswebarchive.blogspot.com.es/.../randerna-gar...
Se också här:
https://thenaturalhistorian.com/.../varves-chronology.../
Mattias Larsson Till er andra som har ställt frågor till mig: Jag jobbar på att svara. Fortsätt gärna att ställa frågor; de är både relevanta och spännande. Jag ska försöka jobba ikapp med dem. Jag ser också först nu Görans senaste kommentarer, och försöker hålla mig aktuell i vidare repliker.
Ronny Almroth Tack för din replik Mattias Larsson till Göran Schmidts inledningsanförande.
Schmidt har i uppgift att replikera Larssons replik.
Varsågoda mina herrar!
/Moderatorn
Schmidt har i uppgift att replikera Larssons replik.
Varsågoda mina herrar!
/Moderatorn
Göran Schmidt Kommentar 1 till Mattias Larsson
Det du säger i inledningen av ditt första inlägg är att man inte kan vara välinformerad om hur vetenskap fungerar och samtidigt vara kritisk till de deskriptiva delarna av evolutionsteorins huvuddrag. Det beror givetvis på vad du menar. Man skulle kunna tolka det som ett eko av dem som använder begreppet vetenskap som synonym till evolutionsteori. Är detta du avser så skulle evolutionskritik definitionsmässigt vara synonymt med vetenskapskritik eller ovetenskap. I sådana fall handlar det bara om tom retorik. Det finns tillräckligt många erkänt framgångsrika vetenskapsmän inom både biologi och geologi som effektivt skulle punktera den tankebubblan. En teori är en teori, och när förespråkare för en teori inte längre tål att teorin utsätts för kritik finns det all anledning att ringa i varningsklockor.
Men jag väljer att tolka dig välvilligt så att man som vetenskapsman inte kan vara kritisk mot vetenskapliga iakttagelser och rådata per se. Det är vi rörande överens om. Det är först när vetenskapliga data skall tolkas och sättas in i sammanhang som olika vetenskapsmän kommer fram till olika slutsatser beroende på sina olika infallsvinklar. Det är givetvis helt rumsrent att kritisera tolkningar som man upplever ha sämre förklaringskraft än den hypotes man själv förespråkar. Det är en central idé i den vetenskapliga metoden och försöker man sätta munkavle på, eller dumförklara, sina meningsmotståndare av ideologiska skäl blir man på sin höjd en käpp i hjulet på det vetenskapliga framåtskridandet. Brytande av olika hypoteser är i högsta grad både förväntat och önskvärt, inte minst när det handlar om historisk vetenskap, däribland den om livets historia på jorden där geologiska lager och deras fossilinnehåll ska tolkas och förklaras.
Du har givetvis helt rätt i att vi idag inte kan veta hur Brahe, Galilei, Newton, Linné och gänget skulle ställa sig i förhållande till evolutionsteorin. Men det var heller inte det jag påstod. Utan att den vetenskapliga metoden som sådan är genuint rotad i den mylla som den biblisk-kristna uppfattningen om världen utgjorde och utgör. Sen är jag personligen övertygad om att alla dessa giganter skulle ha varit än mer övertygade i sin Gudstro om de fått skåda in i det vi idag vet om skapelsens underverk. Men där tycker vi givetvis olika. Men eftersom jag delar deras Gudserfarenhet vill jag nog mena att jag kan bedöma den saken aningen bättre än du.
Vi kan konstatera att vi inte oväntat värderar olika hypoteser olika. Utifrån mitt perspektiv är ett gammaljordkreationistiskt sätt att tolka den geologiska evidensen definitivt mer parsimonisk med befintliga data än ett evolutionärt. Men eftersom jag inte delar det naturalistiska tidsperspektivet av både teologiska och naturvetenskapliga skäl så har jag valt det ungjordskreationistiska perspektivet. Och blir alltmer övertygad med åren. Uppenbarligen är det inte evidensen som sådan som är avgörande, utan hur vi tolkar den. Det kommer att visa sig i den fortsatta debatten.
Det du säger i inledningen av ditt första inlägg är att man inte kan vara välinformerad om hur vetenskap fungerar och samtidigt vara kritisk till de deskriptiva delarna av evolutionsteorins huvuddrag. Det beror givetvis på vad du menar. Man skulle kunna tolka det som ett eko av dem som använder begreppet vetenskap som synonym till evolutionsteori. Är detta du avser så skulle evolutionskritik definitionsmässigt vara synonymt med vetenskapskritik eller ovetenskap. I sådana fall handlar det bara om tom retorik. Det finns tillräckligt många erkänt framgångsrika vetenskapsmän inom både biologi och geologi som effektivt skulle punktera den tankebubblan. En teori är en teori, och när förespråkare för en teori inte längre tål att teorin utsätts för kritik finns det all anledning att ringa i varningsklockor.
Men jag väljer att tolka dig välvilligt så att man som vetenskapsman inte kan vara kritisk mot vetenskapliga iakttagelser och rådata per se. Det är vi rörande överens om. Det är först när vetenskapliga data skall tolkas och sättas in i sammanhang som olika vetenskapsmän kommer fram till olika slutsatser beroende på sina olika infallsvinklar. Det är givetvis helt rumsrent att kritisera tolkningar som man upplever ha sämre förklaringskraft än den hypotes man själv förespråkar. Det är en central idé i den vetenskapliga metoden och försöker man sätta munkavle på, eller dumförklara, sina meningsmotståndare av ideologiska skäl blir man på sin höjd en käpp i hjulet på det vetenskapliga framåtskridandet. Brytande av olika hypoteser är i högsta grad både förväntat och önskvärt, inte minst när det handlar om historisk vetenskap, däribland den om livets historia på jorden där geologiska lager och deras fossilinnehåll ska tolkas och förklaras.
Du har givetvis helt rätt i att vi idag inte kan veta hur Brahe, Galilei, Newton, Linné och gänget skulle ställa sig i förhållande till evolutionsteorin. Men det var heller inte det jag påstod. Utan att den vetenskapliga metoden som sådan är genuint rotad i den mylla som den biblisk-kristna uppfattningen om världen utgjorde och utgör. Sen är jag personligen övertygad om att alla dessa giganter skulle ha varit än mer övertygade i sin Gudstro om de fått skåda in i det vi idag vet om skapelsens underverk. Men där tycker vi givetvis olika. Men eftersom jag delar deras Gudserfarenhet vill jag nog mena att jag kan bedöma den saken aningen bättre än du.
Vi kan konstatera att vi inte oväntat värderar olika hypoteser olika. Utifrån mitt perspektiv är ett gammaljordkreationistiskt sätt att tolka den geologiska evidensen definitivt mer parsimonisk med befintliga data än ett evolutionärt. Men eftersom jag inte delar det naturalistiska tidsperspektivet av både teologiska och naturvetenskapliga skäl så har jag valt det ungjordskreationistiska perspektivet. Och blir alltmer övertygad med åren. Uppenbarligen är det inte evidensen som sådan som är avgörande, utan hur vi tolkar den. Det kommer att visa sig i den fortsatta debatten.
Göran Schmidt Kommentar 2 till Mattias Larsson
Angående värdet av mitt anförda argument från etnologin kommer vi så småningom att se att dessa skildringar understryker de naturvetenskapliga skälen för en syndaflod. De ger en extra tyngd åt den naturvetenskapliga evidensen för en global historisk syndaflod som ägt rum tidigt i den inte alltför avlägsna tid när mänskligheten befolkade jorden från sitt spridningscentrum i tvåflodslandet.
Annorlunda uttryckt: Om syndafloden verkligen har ägt rum och mänskligheten inte så långt därefter spreds ut över jorden skulle vi förvänta oss just en sådan kaskad av olika flodberättelser med en gemensam kärna som ett resultat av muntlig och skriftlig tradition.
Om å andra sidan syndafloden aldrig ägt rum återstår det att presentera en trovärdig hypotes till varför den här samstämmiga bilden återfinns bland alla dessa vitt spridda folkgrupper.
Angående det påstådda ad hominem-resonemanget:
Nej då, det handlar om någonting helt annat. Det är bara en saklig beskrivning av vad som sker i situationer när vetenskapen gör anspråk på att kunna förklara precis allting, när den går längre än vad evidensen medger. På fikonspråk skulle man formulera det som när metodologisk materialism tenderar att övergå till metafysisk materialism.
När en forskare vill studera frågan om livets uppkomst på jorden så sker det som regel utifrån den grundläggande frågan: ”Vilka är de naturliga förklaringarna till att livet kunde uppstå på jorden?”, när frågan gäller livets mångfald på jorden blir frågan i stället ”Vilka är de naturliga förklaringarna till att en blågrön bakterie kunnat utvecklas till människor och allt annat levande?” och när man undrar över varför vi upplever oss själva som medvetna varelser blir frågan ”Vilka är de naturliga förklaringarna bakom självmedvetandet?”. I kraft av adjektivet ”naturlig” kommer därför alla svar att vara formulerade i termer av kemi, fysik och matematik. Och evolutionär fiktion bör tilläggas, men det kommer jag säkert att behöva återkomma till. Som kristen tycker man förstås att Gud är en ytterst naturlig förklaring till världens och livets uppkomst och mångfald, men det är en annan femma.
Det är fullt möjligt att formulera materialistiska svar på alla frågor – oavsett om det existerar en materialistisk orsak eller inte. Men det är inte liktydigt med att svaren är korrekta eller ens har någon vidare förklaringskraft.
En sak är emellertid både du och jag säkert överens om Mattias – evolutionsteorin är den bästa MATERIALISTISKA modellen som formulerats för hur livets mångfald har uppstått. Men det är inte synonymt med att det är den modell som stämmer bäst överens med befintliga fakta. I det avseendet är skapelsemodellen totalt överlägsen. Nyckeln i sammanhanget är erkännandet av Skaparens existens – utan det leder den ”vetenskapliga inferensen” du nämner om förvisso alltid framåt mot nya svar, men alltför ofta mot dåliga svar. Förhoppningsvis kommer det att visa sig när vi så småningom kommer till sakfrågorna.
Angående värdet av mitt anförda argument från etnologin kommer vi så småningom att se att dessa skildringar understryker de naturvetenskapliga skälen för en syndaflod. De ger en extra tyngd åt den naturvetenskapliga evidensen för en global historisk syndaflod som ägt rum tidigt i den inte alltför avlägsna tid när mänskligheten befolkade jorden från sitt spridningscentrum i tvåflodslandet.
Annorlunda uttryckt: Om syndafloden verkligen har ägt rum och mänskligheten inte så långt därefter spreds ut över jorden skulle vi förvänta oss just en sådan kaskad av olika flodberättelser med en gemensam kärna som ett resultat av muntlig och skriftlig tradition.
Om å andra sidan syndafloden aldrig ägt rum återstår det att presentera en trovärdig hypotes till varför den här samstämmiga bilden återfinns bland alla dessa vitt spridda folkgrupper.
Angående det påstådda ad hominem-resonemanget:
Nej då, det handlar om någonting helt annat. Det är bara en saklig beskrivning av vad som sker i situationer när vetenskapen gör anspråk på att kunna förklara precis allting, när den går längre än vad evidensen medger. På fikonspråk skulle man formulera det som när metodologisk materialism tenderar att övergå till metafysisk materialism.
När en forskare vill studera frågan om livets uppkomst på jorden så sker det som regel utifrån den grundläggande frågan: ”Vilka är de naturliga förklaringarna till att livet kunde uppstå på jorden?”, när frågan gäller livets mångfald på jorden blir frågan i stället ”Vilka är de naturliga förklaringarna till att en blågrön bakterie kunnat utvecklas till människor och allt annat levande?” och när man undrar över varför vi upplever oss själva som medvetna varelser blir frågan ”Vilka är de naturliga förklaringarna bakom självmedvetandet?”. I kraft av adjektivet ”naturlig” kommer därför alla svar att vara formulerade i termer av kemi, fysik och matematik. Och evolutionär fiktion bör tilläggas, men det kommer jag säkert att behöva återkomma till. Som kristen tycker man förstås att Gud är en ytterst naturlig förklaring till världens och livets uppkomst och mångfald, men det är en annan femma.
Det är fullt möjligt att formulera materialistiska svar på alla frågor – oavsett om det existerar en materialistisk orsak eller inte. Men det är inte liktydigt med att svaren är korrekta eller ens har någon vidare förklaringskraft.
En sak är emellertid både du och jag säkert överens om Mattias – evolutionsteorin är den bästa MATERIALISTISKA modellen som formulerats för hur livets mångfald har uppstått. Men det är inte synonymt med att det är den modell som stämmer bäst överens med befintliga fakta. I det avseendet är skapelsemodellen totalt överlägsen. Nyckeln i sammanhanget är erkännandet av Skaparens existens – utan det leder den ”vetenskapliga inferensen” du nämner om förvisso alltid framåt mot nya svar, men alltför ofta mot dåliga svar. Förhoppningsvis kommer det att visa sig när vi så småningom kommer till sakfrågorna.
Göran Schmidt Kommentar 3 till Mattias Larsson
Uniformism är definitionsmässigt principen att nutida processer är nyckeln för att förstå processer i det förgångna – ”The present is the key to the past”. Aktualism är den moderna variant av uniformism som postulerar eoner av tid med långsam sedimentation och sedimentbildning (uniformism) avbrutna av (som regel) små lokala katastrofer av mycket kort varaktighet, så begreppen som sådana är till innehållet synonyma.
Ett av problemen med uniformismen är att om vi ska tillämpa denna princip på fossilbildning så kan vi konstatera att vi under våra skogspromenader eller snorklingar längs våra kuster (eller i deltaområden eller mangroveskogar som du nämner som exempel) aldrig någonsin stöter på några växter eller djur som långsamt håller på att omvandlas till fossil. I ett naturligt ekosystem återgår nämligen alla grundämnen till sina respektive kretslopp inom loppet av minuter eller i extremfall några år. I enlighet med uniformismen skulle man därför inte förvänta sig de enorma mängder med fossiler som vi faktiskt påträffar praktiskt taget överallt i berglagren. Fossilbildning kräver nämligen speciella omständigheter. Organismen måste i normalfallet bli så snabbt begravd under så mycket sediment att inga nedbrytare kommer åt att bryta ner dess vävnader förrän de mineraliserats, omvandlats till kol eller lämnat avtryck efter sig. Detta är regeln. Det finns givetvis undantag. Men fossilernas arkiv vittnar inte om miljarder och åter miljarder av unika undantag, utan varje enskilt lager vittnar om horder av individer som gått samma plötsliga öde till mötes. Fossilbildning som allmänt fenomen och den globala omfattningen av fossilförande berg utgör därför båda generella vittnesbörd om begravning i akvatiska miljöer under kastastrofiska omständigheter. Jag förväntar mig inte medhåll av Mattias i denna sak, men det förändrar inte tingens ordning.
Sen läste du nog lite slarvigt, Mattias. Jag har inte hävdat att alla lager i den geologiska kolumnen skulle innehålla terrestra och marina miljöer, utan att många fossila kyrkogårdar visar tecken på just detta. De djupast liggande lagren i kolumnen är rent marina, vilket är helt i harmoni med ett syndaflodsperspektiv eftersom havsmiljöerna av naturliga skäl skulle begravas i tidigare skeden än de rent terrestra ekosystemen. Återkommer till detta i senare inlägg.
Det hör till sammanhanget att en hel värld av geologer har arbetat utifrån uniformistiska premisser under mer än ett och ett halvt sekel och skapat enorma databanker och lika väldiga teoribildningar utifrån dessa. Därför måste med nödvändighet en kritik mot den etablerade bilden av jordens historia inrikta sig på de stora mönstren i det geologiska scenariot.
Under geologins historia har det inom uniformismen successivt skett en förskjutning från dess renodlade form där ordet ”katastrof” var tabu att ens nämna i geologiska sammanhang till en situation där man idag har katastrofism som diskussionsämne på snart sagt varje geologisk konferens. Vi befinner vi oss nu, precis som Mattias säger, i en situation när geologer inkorporerat en svindlande mängd lokala katastrofer i historieskrivningen (aktualism) på grund av att evidensen pekar dithän, men där man alltjämt värjer sig för idén om katastrof av globala dimensioner och olika följdscenarier kopplade till den, och geologer tenderar fortfarande att bortse från argument som talar för att geologiska avlagringar kan se betydligt äldre ut än de i verkligheten är. Det uniformistiska tidsperspektivet är nämligen i grunden oförändrat därför att det utgör en grundpelare för den naturalistiska världsbilden. Utan dessa eoner av tid skulle evolutionen vara satt ur spel (det är den ändå av andra skäl).
Jag kommer därför medvetet att inrikta mitt resonemang på de stora dragen och fokusera på evidensen för snabb bildning av fossila fyndigheter och geologiska formationer. Mattias kommer av allt att döma kalla det för ett flyktbeteende, men det är helt enkelt ett pedagogiskt grepp för att inte förstöra intresset för debatten genom att snöa in på detaljer.
Fortsättning följer, men idag är det nyårsafton och jag har angenäma sociala plikter att uppfylla.
Men Gott Nytt År till er alla så länge!
Uniformism är definitionsmässigt principen att nutida processer är nyckeln för att förstå processer i det förgångna – ”The present is the key to the past”. Aktualism är den moderna variant av uniformism som postulerar eoner av tid med långsam sedimentation och sedimentbildning (uniformism) avbrutna av (som regel) små lokala katastrofer av mycket kort varaktighet, så begreppen som sådana är till innehållet synonyma.
Ett av problemen med uniformismen är att om vi ska tillämpa denna princip på fossilbildning så kan vi konstatera att vi under våra skogspromenader eller snorklingar längs våra kuster (eller i deltaområden eller mangroveskogar som du nämner som exempel) aldrig någonsin stöter på några växter eller djur som långsamt håller på att omvandlas till fossil. I ett naturligt ekosystem återgår nämligen alla grundämnen till sina respektive kretslopp inom loppet av minuter eller i extremfall några år. I enlighet med uniformismen skulle man därför inte förvänta sig de enorma mängder med fossiler som vi faktiskt påträffar praktiskt taget överallt i berglagren. Fossilbildning kräver nämligen speciella omständigheter. Organismen måste i normalfallet bli så snabbt begravd under så mycket sediment att inga nedbrytare kommer åt att bryta ner dess vävnader förrän de mineraliserats, omvandlats till kol eller lämnat avtryck efter sig. Detta är regeln. Det finns givetvis undantag. Men fossilernas arkiv vittnar inte om miljarder och åter miljarder av unika undantag, utan varje enskilt lager vittnar om horder av individer som gått samma plötsliga öde till mötes. Fossilbildning som allmänt fenomen och den globala omfattningen av fossilförande berg utgör därför båda generella vittnesbörd om begravning i akvatiska miljöer under kastastrofiska omständigheter. Jag förväntar mig inte medhåll av Mattias i denna sak, men det förändrar inte tingens ordning.
Sen läste du nog lite slarvigt, Mattias. Jag har inte hävdat att alla lager i den geologiska kolumnen skulle innehålla terrestra och marina miljöer, utan att många fossila kyrkogårdar visar tecken på just detta. De djupast liggande lagren i kolumnen är rent marina, vilket är helt i harmoni med ett syndaflodsperspektiv eftersom havsmiljöerna av naturliga skäl skulle begravas i tidigare skeden än de rent terrestra ekosystemen. Återkommer till detta i senare inlägg.
Det hör till sammanhanget att en hel värld av geologer har arbetat utifrån uniformistiska premisser under mer än ett och ett halvt sekel och skapat enorma databanker och lika väldiga teoribildningar utifrån dessa. Därför måste med nödvändighet en kritik mot den etablerade bilden av jordens historia inrikta sig på de stora mönstren i det geologiska scenariot.
Under geologins historia har det inom uniformismen successivt skett en förskjutning från dess renodlade form där ordet ”katastrof” var tabu att ens nämna i geologiska sammanhang till en situation där man idag har katastrofism som diskussionsämne på snart sagt varje geologisk konferens. Vi befinner vi oss nu, precis som Mattias säger, i en situation när geologer inkorporerat en svindlande mängd lokala katastrofer i historieskrivningen (aktualism) på grund av att evidensen pekar dithän, men där man alltjämt värjer sig för idén om katastrof av globala dimensioner och olika följdscenarier kopplade till den, och geologer tenderar fortfarande att bortse från argument som talar för att geologiska avlagringar kan se betydligt äldre ut än de i verkligheten är. Det uniformistiska tidsperspektivet är nämligen i grunden oförändrat därför att det utgör en grundpelare för den naturalistiska världsbilden. Utan dessa eoner av tid skulle evolutionen vara satt ur spel (det är den ändå av andra skäl).
Jag kommer därför medvetet att inrikta mitt resonemang på de stora dragen och fokusera på evidensen för snabb bildning av fossila fyndigheter och geologiska formationer. Mattias kommer av allt att döma kalla det för ett flyktbeteende, men det är helt enkelt ett pedagogiskt grepp för att inte förstöra intresset för debatten genom att snöa in på detaljer.
Fortsättning följer, men idag är det nyårsafton och jag har angenäma sociala plikter att uppfylla.
Men Gott Nytt År till er alla så länge!
Göran Schmidt Kommentar 4 till Mattias Larsson
Innan jag kommenterar vad du skriver måste jag först säga några ord om din argumentationsteknik. Den uttrycker precis samma raljans som man möts av på många ställen i den antikreationistiska litteraturen, i synnerhet på webbsidor som talkorigins m fl. Du målar upp ett scenario där du står för en strikt objektiv vetenskap och jag/vi skapelsetroende för att blunda för fakta och nonchalera vetenskaplig evidens. Det är en retorik som förvårar en saklig dialog.
När du säger att sekulär forskning är helt förutsättningslös så är det inte helt sant. En grundläggande förutsättning är t ex att svaret på alla frågor faktiskt GÅR att finna genom att bara bygga kunskap utifrån logiska resonemang och befintliga data. Samt att svaren utgörs av en sekvens och kombination av naturliga orsaker. Så kan vara fallet. Så är ofta fallet. Men så BEHÖVER inte alltid vara fallet. Att hävda det är ett uttryck för scientism, att det mänskliga förnuftet alltid räcker för att förklara den innersta essensen av alla fenomen, inklusive själva livet och medvetandet. Denna -ism är en filosofisk hållning som tillhör samma kategori som religionen därför att den gör anspråk på att svara på de klassiska frågorna som rör yttersta ting som varifrån vi kommer (Big Bang, urcellen, fiskar, ödlor...), varför (utan någon som helst anledning) och varthän (dithän slumpmässiga processer råkar leda).
Vi som är vetenskapliga bibliska kreationister hävdar att frågan om livets ursprung och mångfald och jordens geologiska formationer förklaras bättre genom att utgå från existensen av en Gud som skapat världen och som sedan agerat genom att låta en syndaflod drabba jorden som en dom över människans ondska (och förebild för en slutlig dom).
Man kan likna det hela vid ett stort antal forskarteam som står i begrepp att hitta en dold skatt i en djungel. Alla team utom ett är fast beslutna att söka efter skatten genom en blind sökning, där man prövar att logiskt resonera sig fram till hur man ska hitta skatten genom trial and error.
Det avvikande teamet använder sig av samma metodik, men har bestämt sig för att dessutom sätta sin tillit till en urgammal tradition hos lokalbefolkningen och den nedtecknade skattkarta som de bevarat under sekler.
De andra teamen föraktar det avvikande teamet för deras beslut att låta en karta leda deras val av stigar, medan detta å sin sida ifrågasätter varför det skulle vara illegitimt att göra ett sådant val och bestämmer sig trots all kritik för att enträget arbeta vidare, drivna av sin intuition av att vara skatten på spåren och i sin förlitan på en i andra sammanhang bevisligen trovärdig lokalbefolkning.
Ungefär så skulle man kunna illustrera våra respektive utgångspunkter. Det är naturligtvis av gemensamt intresse att skatten - sanningen om vårt ursprung - blir funnen, så varför se det problematiskt att det finns en rörelse som gör anspråk på att faktiskt ha en karta (den bibliska uppenbarelsen) som vägledning för att nå målet. Vi gör våra vägval (tolkningar) i ljuset av kartans ibland svårtolkade mönster och tycker att många detaljer i omgivningen redan stämmer med dem på kartans målbild. Medan andra detaljer fortfarande avviker och visar att vi fortfarande har en bra bit kvar att vandra innan bilderna stämmer överens och målet är nått.
I nästa inlägg kommer jag att börja besvara en del av dina invändningar om fossilernas sortering som du formulerar dem på din webbsida.
Innan jag kommenterar vad du skriver måste jag först säga några ord om din argumentationsteknik. Den uttrycker precis samma raljans som man möts av på många ställen i den antikreationistiska litteraturen, i synnerhet på webbsidor som talkorigins m fl. Du målar upp ett scenario där du står för en strikt objektiv vetenskap och jag/vi skapelsetroende för att blunda för fakta och nonchalera vetenskaplig evidens. Det är en retorik som förvårar en saklig dialog.
När du säger att sekulär forskning är helt förutsättningslös så är det inte helt sant. En grundläggande förutsättning är t ex att svaret på alla frågor faktiskt GÅR att finna genom att bara bygga kunskap utifrån logiska resonemang och befintliga data. Samt att svaren utgörs av en sekvens och kombination av naturliga orsaker. Så kan vara fallet. Så är ofta fallet. Men så BEHÖVER inte alltid vara fallet. Att hävda det är ett uttryck för scientism, att det mänskliga förnuftet alltid räcker för att förklara den innersta essensen av alla fenomen, inklusive själva livet och medvetandet. Denna -ism är en filosofisk hållning som tillhör samma kategori som religionen därför att den gör anspråk på att svara på de klassiska frågorna som rör yttersta ting som varifrån vi kommer (Big Bang, urcellen, fiskar, ödlor...), varför (utan någon som helst anledning) och varthän (dithän slumpmässiga processer råkar leda).
Vi som är vetenskapliga bibliska kreationister hävdar att frågan om livets ursprung och mångfald och jordens geologiska formationer förklaras bättre genom att utgå från existensen av en Gud som skapat världen och som sedan agerat genom att låta en syndaflod drabba jorden som en dom över människans ondska (och förebild för en slutlig dom).
Man kan likna det hela vid ett stort antal forskarteam som står i begrepp att hitta en dold skatt i en djungel. Alla team utom ett är fast beslutna att söka efter skatten genom en blind sökning, där man prövar att logiskt resonera sig fram till hur man ska hitta skatten genom trial and error.
Det avvikande teamet använder sig av samma metodik, men har bestämt sig för att dessutom sätta sin tillit till en urgammal tradition hos lokalbefolkningen och den nedtecknade skattkarta som de bevarat under sekler.
De andra teamen föraktar det avvikande teamet för deras beslut att låta en karta leda deras val av stigar, medan detta å sin sida ifrågasätter varför det skulle vara illegitimt att göra ett sådant val och bestämmer sig trots all kritik för att enträget arbeta vidare, drivna av sin intuition av att vara skatten på spåren och i sin förlitan på en i andra sammanhang bevisligen trovärdig lokalbefolkning.
Ungefär så skulle man kunna illustrera våra respektive utgångspunkter. Det är naturligtvis av gemensamt intresse att skatten - sanningen om vårt ursprung - blir funnen, så varför se det problematiskt att det finns en rörelse som gör anspråk på att faktiskt ha en karta (den bibliska uppenbarelsen) som vägledning för att nå målet. Vi gör våra vägval (tolkningar) i ljuset av kartans ibland svårtolkade mönster och tycker att många detaljer i omgivningen redan stämmer med dem på kartans målbild. Medan andra detaljer fortfarande avviker och visar att vi fortfarande har en bra bit kvar att vandra innan bilderna stämmer överens och målet är nått.
I nästa inlägg kommer jag att börja besvara en del av dina invändningar om fossilernas sortering som du formulerar dem på din webbsida.
Göran Schmidt Kommentar 5 (del 1) till Mattias Larsson
Låt mig måla upp ett scenario utifrån vad Bibeln säger om jordens tidiga historia. Jag gör det i form av en löpande berättelse som kräver några delinlägg utifrån en förståelse som kan anses vara en syntes av var huvudfåran av bibeltroende flodgeologer idag står. Jag är övertygad om att jag har kollegor i skapelserörelsen som säkert skulle ha avvikande åsikt om ett eller annat (t ex Mats Molén), men jag väljer ändå att göra det för att skapa en sorts grundplattform att spegla de geologiska evidensen emot. Den bygger huvudsakligen på ett scenario beskrivet av skapelsegeologen Andrew A. Snelling, sammanställd i de två volymerna ”Earth’s Catastrophic Past”.
I Bibeln läser vi att Gud placerade människan i en vacker trädgård – Eden – i en högt belägen del av den unga landkontinenten. Att den var högre belägen framgår av att det därifrån rann en flod som grenade ut sig i den övriga skapelsen. Där fanns fruktträd (blomväxter) av alla de slag och en mångfald av djur, boskapsdjur (däggdjur) och andra djur. Det fanns också utanför kontinenten en ocean som landmassan en gång uppstod ur.
Denna process, som ursprungligen ledde fram till att land reste sig ur havet, var en geologisk process som innebar att hundratals meter, kanske upp till ett par kilometer av vatten, skulle rusa av den nybildade kontinenten (eller möjligen kontinenterna). De erosionsprocesser som detta innebar var av dimensioner som vi har svårt att omfatta, men på sina ställen var resultatet åtskilliga hundratals meter av sediment som lagrades på återstoden av det kristallina urberget (på andra ställen hamnade säkert bara tunna lager, eller inga sediment alls). Under inverkan av de höga tryck och temperaturer som blev resultatet konsoliderades (cementerade) sedimentmassorna (sand till sandsten, leror till skiffrar etc). Kännetecknande för dessa berglager blev frånvaron av varje form av spår av liv, eftersom Gud ännu inte skapat några växter eller (andra) levande organismer. I dagens geologiska språkdräkt kom dessa lager att utgöra huvuddelen av Prekambriska lagren. På många platser på kontinenten kom de fortfarande mjuka sedimenten att utgöra en näringsrik jordmån för den växtlighet som Gud sedan skapade.
Den fossila ordningsföljden gör att vi kan bygga hypoteser kring hur den forntida världen var zonerad med olika biotoper (eller snarare biom som omfattar organismsamhällen i större skala).
Först hade vi det ursprungliga världshavet, som sannolikt var förhållandevis grunt i förhållande till dagens världshav. I periferin till kontinenten fanns system med undervattensfontäner (vents) liknande den vi idag hittar på många ställen på jorden som t ex längs den atlantiska centralryggen (ibland på land som de Isländska geysrarna). Vid dessa frodades särskilda organismsamhällen med bl a blågröna alger som byggde upp sedimentstrukturer som idag går under namnet stromatoliter.
På kontinentalsockeln närmare land fanns grunda laguner med egna ekosystem av en mångfald av organismer, varav många inte längre existerar (t ex trilobiter), men också många vars släktingar fortfarande finns kvar (koraller, musslor, snäckor, armfotingar etc).
Närmast i anslutning till kontinenten växte omfattande mattor av flytande skogar bestående av ormbunksträd med luftrötter och en fauna av insekter, groddjur och vissa arter av kräldjur.
De lägst belägna områdena av själva kontinenten utgjordes av stora sankmarksområden dominerade av nakenfröiga växter och en mångfald av kräldjur inklusive dinosaurier.
Och i de högre belägna delarna av kontinenten dominerade människor, däggdjur, fåglar, träd och blomväxter.
Med detta scenario i bakhuvudet kan vi nu måla upp huvuddragen av vad som kan ha skett under den dryga månad (40 dagar) som det tog för vattnen att successivt täcka hela den dåvarande jorden.
Bibeln nämner att ”det stora djupets källor bröt fram”. Det antyder geologisk aktivitet av globala dimensioner, och det ligger nära till hands att förvänta sig en bokstavligt turbulent tid med gigantiska tsunamis som svepte fram över oceanen in över land och begravde levande organismer under upprepade lager av sediment. Den väldiga tillförsel av närsalter som tillfördes de marina systemen kom sedan att leda till rubbade marina ekosystem med gigantiska algblomningar och successiv massförökning av olika organismer under den årslånga översvämningen (s k ”megasuccession” som är ett välkänt fenomen vid de störningar av ekosystemen som nutidens betydligt mer lokala miljökatastrofer ger upphov till).
Låt mig måla upp ett scenario utifrån vad Bibeln säger om jordens tidiga historia. Jag gör det i form av en löpande berättelse som kräver några delinlägg utifrån en förståelse som kan anses vara en syntes av var huvudfåran av bibeltroende flodgeologer idag står. Jag är övertygad om att jag har kollegor i skapelserörelsen som säkert skulle ha avvikande åsikt om ett eller annat (t ex Mats Molén), men jag väljer ändå att göra det för att skapa en sorts grundplattform att spegla de geologiska evidensen emot. Den bygger huvudsakligen på ett scenario beskrivet av skapelsegeologen Andrew A. Snelling, sammanställd i de två volymerna ”Earth’s Catastrophic Past”.
I Bibeln läser vi att Gud placerade människan i en vacker trädgård – Eden – i en högt belägen del av den unga landkontinenten. Att den var högre belägen framgår av att det därifrån rann en flod som grenade ut sig i den övriga skapelsen. Där fanns fruktträd (blomväxter) av alla de slag och en mångfald av djur, boskapsdjur (däggdjur) och andra djur. Det fanns också utanför kontinenten en ocean som landmassan en gång uppstod ur.
Denna process, som ursprungligen ledde fram till att land reste sig ur havet, var en geologisk process som innebar att hundratals meter, kanske upp till ett par kilometer av vatten, skulle rusa av den nybildade kontinenten (eller möjligen kontinenterna). De erosionsprocesser som detta innebar var av dimensioner som vi har svårt att omfatta, men på sina ställen var resultatet åtskilliga hundratals meter av sediment som lagrades på återstoden av det kristallina urberget (på andra ställen hamnade säkert bara tunna lager, eller inga sediment alls). Under inverkan av de höga tryck och temperaturer som blev resultatet konsoliderades (cementerade) sedimentmassorna (sand till sandsten, leror till skiffrar etc). Kännetecknande för dessa berglager blev frånvaron av varje form av spår av liv, eftersom Gud ännu inte skapat några växter eller (andra) levande organismer. I dagens geologiska språkdräkt kom dessa lager att utgöra huvuddelen av Prekambriska lagren. På många platser på kontinenten kom de fortfarande mjuka sedimenten att utgöra en näringsrik jordmån för den växtlighet som Gud sedan skapade.
Den fossila ordningsföljden gör att vi kan bygga hypoteser kring hur den forntida världen var zonerad med olika biotoper (eller snarare biom som omfattar organismsamhällen i större skala).
Först hade vi det ursprungliga världshavet, som sannolikt var förhållandevis grunt i förhållande till dagens världshav. I periferin till kontinenten fanns system med undervattensfontäner (vents) liknande den vi idag hittar på många ställen på jorden som t ex längs den atlantiska centralryggen (ibland på land som de Isländska geysrarna). Vid dessa frodades särskilda organismsamhällen med bl a blågröna alger som byggde upp sedimentstrukturer som idag går under namnet stromatoliter.
På kontinentalsockeln närmare land fanns grunda laguner med egna ekosystem av en mångfald av organismer, varav många inte längre existerar (t ex trilobiter), men också många vars släktingar fortfarande finns kvar (koraller, musslor, snäckor, armfotingar etc).
Närmast i anslutning till kontinenten växte omfattande mattor av flytande skogar bestående av ormbunksträd med luftrötter och en fauna av insekter, groddjur och vissa arter av kräldjur.
De lägst belägna områdena av själva kontinenten utgjordes av stora sankmarksområden dominerade av nakenfröiga växter och en mångfald av kräldjur inklusive dinosaurier.
Och i de högre belägna delarna av kontinenten dominerade människor, däggdjur, fåglar, träd och blomväxter.
Med detta scenario i bakhuvudet kan vi nu måla upp huvuddragen av vad som kan ha skett under den dryga månad (40 dagar) som det tog för vattnen att successivt täcka hela den dåvarande jorden.
Bibeln nämner att ”det stora djupets källor bröt fram”. Det antyder geologisk aktivitet av globala dimensioner, och det ligger nära till hands att förvänta sig en bokstavligt turbulent tid med gigantiska tsunamis som svepte fram över oceanen in över land och begravde levande organismer under upprepade lager av sediment. Den väldiga tillförsel av närsalter som tillfördes de marina systemen kom sedan att leda till rubbade marina ekosystem med gigantiska algblomningar och successiv massförökning av olika organismer under den årslånga översvämningen (s k ”megasuccession” som är ett välkänt fenomen vid de störningar av ekosystemen som nutidens betydligt mer lokala miljökatastrofer ger upphov till).
Göran Schmidt Kommentar 5 (del 2) till Mattias Larsson
De successivt stigande vattenmassorna skulle i detta skulle med ovanstående förutsättningar först ha drabbat områdena med stromatoliter och brutit sönder och avlagrat dessa (övre Prekambriska lager). Sedan skulle de grundare havsområdena med sitt växt- och djurliv ha drabbats (Kambriska lager). De fiskarter som först skulle bevaras i fossiler skulle sannolikt ha varit pansarförsedda fiskgrupper (pansarhajar och pansarrundmunnar) som sannolikt reagerade med nedgrävning som flyktstrategi vid hotfulla situationer, och först i ett något senare skede andra slag av fiskar (Silur, Devon).
När de flytande skogarna av ormbunksväxter nåddes av tsunamivågorna skulle de tillsammans med sitt organismsamhälle (bland annat många arter av groddjur) ha brutits sönder och successivt spolats iland och täckts av sediment i skikt efter skikt med omväxlande växtmassa och havssediment, ungefär som tångvallar bildas under stormar i vår egen tid. Sedimenten trycktes samman av sin egen tyngd och trycket och den stigande temperaturen ledde till en snabb förkolning av biomassan som nu lagrats i form av upprepade tunna skikt (så kallade ”flötser”).
Näst i tur nådde tsunamivågorna de låglänta miljöer som vimlade av groddjur, kräldjur och mindre däggdjur och huvudsakligen nakenfröiga växter (som t ex kottepalmer). De mindre arterna omkom i ett tidigare skede (Trias, Jura) och de största arterna först i ett senare (Krita) på grund av sin större motståndskraft mot vattenmassorna. Innan vattendjupet var alltför stort avsattes stora mängder fotspår av grod- och kräldjur i kalkslammet. Spåren täcktes snabbt av andra sediment och kom att bevaras för eftervärlden. Fotspår i lera är ju under normala omständigheter en högst flyktig företeelse.
Allra sist täcktes de allra högst liggande områdena dit människor och de mest rörliga djuren (däggdjur, fåglar) ansamlats på flykt undan vågorna tillsammans med den miljöns växtliv (huvudsakligen fanerogamer). Skogarnas träd knäcktes som tändstickor, många kom att begravas med sina avbrutna stammar i lodrät position i takt med att de mineraliserades eller förkolnade av trycket (polystratafossil = fossiler som sträcker sig genom sedimentlager motsvarande ”miljoner år”). Läckande kåda ansamlades av vattenmassorna i sedimentbassänger och omvandlades snart till bärnsten, ofta inneslutande insekter, spår av däggdjur, fåglar och kräldjur.
Beroende på strömningshastigheter och strömriktning kom vissa lagerföljder att bli globala och andra lokala med avsevärda variationer från plats till plats, men vi skulle förvänta oss generella mönster i de geologiska lagren. Lagren skulle ofta bära tecken på snabb sedimentation. De katastrofiska omständigheterna och det mineralrika vattnet från jordens innandömen skulle ha gynnat fossilbildning till skillnad från de förhållanden som vanligen råder i dagens värld. Den höjda geologiska aktiviteten i form av upprepade vulkanutbrott skulle ha avsatt spår av vulkanisk aska på många nivåer i de geologiska lagerföljderna. Undervattensskred skulle ha eroderat sedimentprofiler och nya lager av upprepat skiktade sediment skulle ha bildats, som skulle ha motsvarat tiotusentals eller rentav miljontals enskilda skikt om de hade avsatts i form av årsvarv. Inga spår av tusentals eller miljoner år av erosion mellan de enskilda lagren förväntas.
Massblomningarna av mikroskopiska kalkalger i oceanens övre skikt skulle ha lett till snabb sedimentation av kolossala mängder kalksediment under ett antal veckor-månader i form av tjocka, rena lager av vitaste krita under flodens senare skede.
Den successivt framträdande markytan var nu täckt av mjuka sedimentlager av varierande tjocklek, på sina ställen säkert kilometertjocka lager av nybildade och omlagrade sediment.
Tektoniska rörelser i jordskorpan ledde till att sedimenten pressades upp på höga höjder, varvid sedimentpackarna kom att veckas som tunnbrödsskivor, varefter de stelnade. De nybildade oceanbottnarna bestod av vulkaniska basalter med hög densitet som sänkte havsbotten och fördjupade oceanerna, vilket också bidrog till att vattennivån sjönk på land.
På många ställen blev vattenmassor instängda av sedimentformationer, och när dessa fördämningar brast eroderades floddalar i de mjuka sedimenten fram under loppet av dagar (Grand Canyon, Bryce Canyon). Kvar nere i dalgångarna rann snart floder med mer moderata flöden som fortsatte att erodera sina omgivningar men i en långt mindre skala. Under loppet av veckor, månader och år hårdnade sedimenten och gav upphov till de sedimentära berg vi kan iaktta idag.
De successivt stigande vattenmassorna skulle i detta skulle med ovanstående förutsättningar först ha drabbat områdena med stromatoliter och brutit sönder och avlagrat dessa (övre Prekambriska lager). Sedan skulle de grundare havsområdena med sitt växt- och djurliv ha drabbats (Kambriska lager). De fiskarter som först skulle bevaras i fossiler skulle sannolikt ha varit pansarförsedda fiskgrupper (pansarhajar och pansarrundmunnar) som sannolikt reagerade med nedgrävning som flyktstrategi vid hotfulla situationer, och först i ett något senare skede andra slag av fiskar (Silur, Devon).
När de flytande skogarna av ormbunksväxter nåddes av tsunamivågorna skulle de tillsammans med sitt organismsamhälle (bland annat många arter av groddjur) ha brutits sönder och successivt spolats iland och täckts av sediment i skikt efter skikt med omväxlande växtmassa och havssediment, ungefär som tångvallar bildas under stormar i vår egen tid. Sedimenten trycktes samman av sin egen tyngd och trycket och den stigande temperaturen ledde till en snabb förkolning av biomassan som nu lagrats i form av upprepade tunna skikt (så kallade ”flötser”).
Näst i tur nådde tsunamivågorna de låglänta miljöer som vimlade av groddjur, kräldjur och mindre däggdjur och huvudsakligen nakenfröiga växter (som t ex kottepalmer). De mindre arterna omkom i ett tidigare skede (Trias, Jura) och de största arterna först i ett senare (Krita) på grund av sin större motståndskraft mot vattenmassorna. Innan vattendjupet var alltför stort avsattes stora mängder fotspår av grod- och kräldjur i kalkslammet. Spåren täcktes snabbt av andra sediment och kom att bevaras för eftervärlden. Fotspår i lera är ju under normala omständigheter en högst flyktig företeelse.
Allra sist täcktes de allra högst liggande områdena dit människor och de mest rörliga djuren (däggdjur, fåglar) ansamlats på flykt undan vågorna tillsammans med den miljöns växtliv (huvudsakligen fanerogamer). Skogarnas träd knäcktes som tändstickor, många kom att begravas med sina avbrutna stammar i lodrät position i takt med att de mineraliserades eller förkolnade av trycket (polystratafossil = fossiler som sträcker sig genom sedimentlager motsvarande ”miljoner år”). Läckande kåda ansamlades av vattenmassorna i sedimentbassänger och omvandlades snart till bärnsten, ofta inneslutande insekter, spår av däggdjur, fåglar och kräldjur.
Beroende på strömningshastigheter och strömriktning kom vissa lagerföljder att bli globala och andra lokala med avsevärda variationer från plats till plats, men vi skulle förvänta oss generella mönster i de geologiska lagren. Lagren skulle ofta bära tecken på snabb sedimentation. De katastrofiska omständigheterna och det mineralrika vattnet från jordens innandömen skulle ha gynnat fossilbildning till skillnad från de förhållanden som vanligen råder i dagens värld. Den höjda geologiska aktiviteten i form av upprepade vulkanutbrott skulle ha avsatt spår av vulkanisk aska på många nivåer i de geologiska lagerföljderna. Undervattensskred skulle ha eroderat sedimentprofiler och nya lager av upprepat skiktade sediment skulle ha bildats, som skulle ha motsvarat tiotusentals eller rentav miljontals enskilda skikt om de hade avsatts i form av årsvarv. Inga spår av tusentals eller miljoner år av erosion mellan de enskilda lagren förväntas.
Massblomningarna av mikroskopiska kalkalger i oceanens övre skikt skulle ha lett till snabb sedimentation av kolossala mängder kalksediment under ett antal veckor-månader i form av tjocka, rena lager av vitaste krita under flodens senare skede.
Den successivt framträdande markytan var nu täckt av mjuka sedimentlager av varierande tjocklek, på sina ställen säkert kilometertjocka lager av nybildade och omlagrade sediment.
Tektoniska rörelser i jordskorpan ledde till att sedimenten pressades upp på höga höjder, varvid sedimentpackarna kom att veckas som tunnbrödsskivor, varefter de stelnade. De nybildade oceanbottnarna bestod av vulkaniska basalter med hög densitet som sänkte havsbotten och fördjupade oceanerna, vilket också bidrog till att vattennivån sjönk på land.
På många ställen blev vattenmassor instängda av sedimentformationer, och när dessa fördämningar brast eroderades floddalar i de mjuka sedimenten fram under loppet av dagar (Grand Canyon, Bryce Canyon). Kvar nere i dalgångarna rann snart floder med mer moderata flöden som fortsatte att erodera sina omgivningar men i en långt mindre skala. Under loppet av veckor, månader och år hårdnade sedimenten och gav upphov till de sedimentära berg vi kan iaktta idag.
Göran Schmidt Kommentar 5 (del 3) till Mattias Larsson
Alla eroderade sediment lagrades i flodmynningarnas deltaområden som sedan fortsatte att fyllas på av sediment, men i alltmer avtagande takt. De nybildade oceanbottnarna fylldes långsamt med mjuka sediment som vi idag kan studera. Ingenstans i oceanerna kan vi iaktta sediment som allt eftersom övergår i sedimentära bergarter.
Askmolnen från den geologiska aktiviteten skärmade av solstrålningen och ledde till drastiskt sänkta temperaturer i polartrakterna, där tidigare funnits förhållandevis varma vattenmassor. Iskalla vindar över förhållandevis varma havsområden ledde till gigantiska snökanoner som under ett antal år begravde polartrakterna i snö som packades till is som kan ha motsvarat flera hundra meters vattenstånd i oceanerna. Kontinentalsocklarna i kanten av jordens nya kontinenter befann sig nu över havsytan och befolkades av människor, djur och växtlighet. I takt med isavsmältningen kom de dock snart återigen att täckas av vattenmassorna.
Och här sitter vi nu och oroas över avsmältande inlandsisar på goda grunder.
En del av de saker som jag tagit upp i den här långa berättelsen besvarar några av Mattias invändningar som han formulerar på sin webbsida. Men långt ifrån alla. Vi är helt medvetna om den saken inom vår rörelse. Jag bifogar en sida ur Snellings ”Earth’s Catastrophic Past” som illustration av detta.
Jag vill ändå hävda att vi med ovanstående scenario uppnår en avsevärd harmoni med de stora dragen i den geologiska evidensen, men givetvis i varierande grad. Bland de viktigaste argumenten återfinns det faktum att det är ytterst svårt att förklara de enorma mängderna av extremt välbevarade fossila organismer där varenda fenstråle, fjäll eller fjäder bevarats utan att organismen blivit ytterst snabbt undandragits nedbrytning genom momentan övertäckning av stora mängder sediment över mycket stora arealer. Detta är omöjligt att föreställa sig utom i katastrofiska scenarier.
Den inneboende motviljan mot att ta en global översvämning i beaktande som ett alternativ till ett oräkneligt antal mindre, lokala, katastrofer som ryms i ett uniformistiskt perspektiv är emellertid sannolikt så pass stor att utsikterna till det nog är ytterst begränsade, i varje fall i det korta perspektivet. Det får vi syndaflodsanhängare nog leva med ett bra tag till.
Det här var som sagt de stora dragen. Jag återkommer vad det lider med mer specifika kommentarer kring vissa av Mattias argument.
Alla eroderade sediment lagrades i flodmynningarnas deltaområden som sedan fortsatte att fyllas på av sediment, men i alltmer avtagande takt. De nybildade oceanbottnarna fylldes långsamt med mjuka sediment som vi idag kan studera. Ingenstans i oceanerna kan vi iaktta sediment som allt eftersom övergår i sedimentära bergarter.
Askmolnen från den geologiska aktiviteten skärmade av solstrålningen och ledde till drastiskt sänkta temperaturer i polartrakterna, där tidigare funnits förhållandevis varma vattenmassor. Iskalla vindar över förhållandevis varma havsområden ledde till gigantiska snökanoner som under ett antal år begravde polartrakterna i snö som packades till is som kan ha motsvarat flera hundra meters vattenstånd i oceanerna. Kontinentalsocklarna i kanten av jordens nya kontinenter befann sig nu över havsytan och befolkades av människor, djur och växtlighet. I takt med isavsmältningen kom de dock snart återigen att täckas av vattenmassorna.
Och här sitter vi nu och oroas över avsmältande inlandsisar på goda grunder.
En del av de saker som jag tagit upp i den här långa berättelsen besvarar några av Mattias invändningar som han formulerar på sin webbsida. Men långt ifrån alla. Vi är helt medvetna om den saken inom vår rörelse. Jag bifogar en sida ur Snellings ”Earth’s Catastrophic Past” som illustration av detta.
Jag vill ändå hävda att vi med ovanstående scenario uppnår en avsevärd harmoni med de stora dragen i den geologiska evidensen, men givetvis i varierande grad. Bland de viktigaste argumenten återfinns det faktum att det är ytterst svårt att förklara de enorma mängderna av extremt välbevarade fossila organismer där varenda fenstråle, fjäll eller fjäder bevarats utan att organismen blivit ytterst snabbt undandragits nedbrytning genom momentan övertäckning av stora mängder sediment över mycket stora arealer. Detta är omöjligt att föreställa sig utom i katastrofiska scenarier.
Den inneboende motviljan mot att ta en global översvämning i beaktande som ett alternativ till ett oräkneligt antal mindre, lokala, katastrofer som ryms i ett uniformistiskt perspektiv är emellertid sannolikt så pass stor att utsikterna till det nog är ytterst begränsade, i varje fall i det korta perspektivet. Det får vi syndaflodsanhängare nog leva med ett bra tag till.
Det här var som sagt de stora dragen. Jag återkommer vad det lider med mer specifika kommentarer kring vissa av Mattias argument.
Göran Schmidt Och här kommer sidan jag refererade till i förra inlägget:
Göran Schmidt Kommentar 6 till Mattias Larsson (om exemplet Suigetsusjön):
Mattias, du skriver att exemplet Suigetsusjön i Japan ”visar hur olika globala kronometrar är synkade och ger ömsesidigt stöd”. Lustigt nog publicerades för någon månad sedan en artikel som visar att de slutsatserna av allt att döma är förhastade.
Det har nämligen visat sig att överensstämmelsen mellan kol-14-dateringar och antalet lervarv (och även dendrokronologi – årsringar i träd) i rapporten bygger på ett cirkelresonemang som forskarna själv aldrig uppmärksammade. Kol-14-värdena som forskarna stödde sig på var inte uppmätta utan framräknade. Den som skulle vara intresserad av fakta i målet kan antingen gå till den tekniska artikeln som återfinns här: https://assets.answersingenesis.org/.../varves_tree-rings... eller ta del av sammanfattningen nedan. Den skrevs i polemik med BioLogos foundation som är en organisation som förespråkar teistisk evolutionism och ett gammal-världs-perspektiv. I synnerhet du, Mattias, bör läsa den noggrant i händelse av att du hade tänkt använda dig av Suigetsu-exemplet i något annat sammanhang:
Dessvärre orkar jag inte översätta sammanfattningen, men de flesta läsare som önskar kommer säkert att kunna förstå tillräckligt ändå:
”Conclusion
Contrary to the claims of Davidson and Wolgemuth (2010), the Lake Suigetsu and Steel Lake varves do not present an unanswerable challenge to a recent creation. Furthermore, since pulses of dust and volcanic ash can stimulate diatom blooms, the presence of a large number of diatom layers in Lake Suigetsu may actually be a back-handed confirmation of the Creation/Flood Ice Age model. Furthermore, there are two reasons that the apparent correlation between tree-ring and varve counts and “measured” amounts of radiocarbon cannot be used as “proof” that the Lake Suigetsu varves represent annual events. First, the “measured” amounts of radiocarbon do not appear to be measured amounts at all (!), but instead appear to have been incorrectly obtained from a northern hemisphere radiocarbon calibration curve. Second, Davidson and Wolgemuth’s argument hinges on the assumption that tree-ring counts, varve counts, and radiocarbon dates are independent of one another, but a careful reading of the very papers they cite shows that this is not the case. Furthermore, this should have been clear from a cursory reading of even the popular-level literature. Many popular science articles (for example, Boyle 2012; Spector 2012) have noted that uniformitarian radiocarbon experts are excited about the Lake Suigetsu chronology because they believe that it will help them to calibrate radiocarbon dates. Hence it should have been obvious to Davidson and Wolgemuth, from just the popular literature alone, that radiocarbon dating, even within a uniformitarian framework, is more complicated than one would infer from the rudimentary descriptions found in high school and introductory college physics and chemistry textbooks. Given the many errors in their 2010 article which is still posted on the BioLogos website, it grieves us that Davidson and Wolgemuth have been using such fallacious arguments for so many years in an attempt to dissuade Christians from believing the straightforward and trustworthy history contained in their Bibles, a history authored by the Creator Himself.”
Mattias, du skriver att exemplet Suigetsusjön i Japan ”visar hur olika globala kronometrar är synkade och ger ömsesidigt stöd”. Lustigt nog publicerades för någon månad sedan en artikel som visar att de slutsatserna av allt att döma är förhastade.
Det har nämligen visat sig att överensstämmelsen mellan kol-14-dateringar och antalet lervarv (och även dendrokronologi – årsringar i träd) i rapporten bygger på ett cirkelresonemang som forskarna själv aldrig uppmärksammade. Kol-14-värdena som forskarna stödde sig på var inte uppmätta utan framräknade. Den som skulle vara intresserad av fakta i målet kan antingen gå till den tekniska artikeln som återfinns här: https://assets.answersingenesis.org/.../varves_tree-rings... eller ta del av sammanfattningen nedan. Den skrevs i polemik med BioLogos foundation som är en organisation som förespråkar teistisk evolutionism och ett gammal-världs-perspektiv. I synnerhet du, Mattias, bör läsa den noggrant i händelse av att du hade tänkt använda dig av Suigetsu-exemplet i något annat sammanhang:
Dessvärre orkar jag inte översätta sammanfattningen, men de flesta läsare som önskar kommer säkert att kunna förstå tillräckligt ändå:
”Conclusion
Contrary to the claims of Davidson and Wolgemuth (2010), the Lake Suigetsu and Steel Lake varves do not present an unanswerable challenge to a recent creation. Furthermore, since pulses of dust and volcanic ash can stimulate diatom blooms, the presence of a large number of diatom layers in Lake Suigetsu may actually be a back-handed confirmation of the Creation/Flood Ice Age model. Furthermore, there are two reasons that the apparent correlation between tree-ring and varve counts and “measured” amounts of radiocarbon cannot be used as “proof” that the Lake Suigetsu varves represent annual events. First, the “measured” amounts of radiocarbon do not appear to be measured amounts at all (!), but instead appear to have been incorrectly obtained from a northern hemisphere radiocarbon calibration curve. Second, Davidson and Wolgemuth’s argument hinges on the assumption that tree-ring counts, varve counts, and radiocarbon dates are independent of one another, but a careful reading of the very papers they cite shows that this is not the case. Furthermore, this should have been clear from a cursory reading of even the popular-level literature. Many popular science articles (for example, Boyle 2012; Spector 2012) have noted that uniformitarian radiocarbon experts are excited about the Lake Suigetsu chronology because they believe that it will help them to calibrate radiocarbon dates. Hence it should have been obvious to Davidson and Wolgemuth, from just the popular literature alone, that radiocarbon dating, even within a uniformitarian framework, is more complicated than one would infer from the rudimentary descriptions found in high school and introductory college physics and chemistry textbooks. Given the many errors in their 2010 article which is still posted on the BioLogos website, it grieves us that Davidson and Wolgemuth have been using such fallacious arguments for so many years in an attempt to dissuade Christians from believing the straightforward and trustworthy history contained in their Bibles, a history authored by the Creator Himself.”
Ronny Almroth Tack så mycket Göran Schmidt för din replik till Mattias Larsson.
Då har Larsson i uppgift att replikera Schmidts replik.
Varsågod!
/Moderatorn
Då har Larsson i uppgift att replikera Schmidts replik.
Varsågod!
/Moderatorn
Mattias Larsson Tack Hr. Moderator! Jag vill flagga för att mina kommande repliker till Göran kommer att vara mycket omfattande och ta flera dagar i anspråk att sammanställa. Bara att refutera Görans Suigetsu-material kommer att kräva rikliga hänvisningar till vetenskaplig originalliteratur som jag måste sätta samman, med illustrationer.
Jag vill under tiden uppmana alla intresserade åskådare att ta mer aktiv del i vad som sker genom att ställa följdfrågor på det material som hittills har presenterats. Det här är en vetenskaplig diskussion, och jag är medveten om att materialet kan vara svårt att ta till sig för den som inte har omfattande kunskaper i ämnet. Att föra ut vetenskaplig kunskap till de som bäst behöver det, och vilka är mest sårbara för ovetenskaplig desinformation, är hela poängen med mitt deltagande här. Men det kräver att ni själva är villiga att följa upp och be om förtydliganden när det behövs. Det är inte svårt i grund och botten att förklara det här, men det tar tid och kräver också att åskådarna är villiga att ta till sig hur vetenskapligt arbete faktiskt bedrivs.
Jag vill under tiden uppmana alla intresserade åskådare att ta mer aktiv del i vad som sker genom att ställa följdfrågor på det material som hittills har presenterats. Det här är en vetenskaplig diskussion, och jag är medveten om att materialet kan vara svårt att ta till sig för den som inte har omfattande kunskaper i ämnet. Att föra ut vetenskaplig kunskap till de som bäst behöver det, och vilka är mest sårbara för ovetenskaplig desinformation, är hela poängen med mitt deltagande här. Men det kräver att ni själva är villiga att följa upp och be om förtydliganden när det behövs. Det är inte svårt i grund och botten att förklara det här, men det tar tid och kräver också att åskådarna är villiga att ta till sig hur vetenskapligt arbete faktiskt bedrivs.
Göran Schmidt Mattias!
Jag uppskattar att du tar dig tid och bemöter mina argument på ett noggrant sätt, och jag kommer att läsa dem med intresse. Vill bara för ett ögonblick ikläda mig moderatorns roll och vädja till dig att även ha de forumdeltagare för ögonen som har svårt att tillgodogöra sig alltför tekniska detaljer. Kom ihåg huvudfrågan: Har en global översvämning ägt rum eller inte.
Jag uppskattar att du tar dig tid och bemöter mina argument på ett noggrant sätt, och jag kommer att läsa dem med intresse. Vill bara för ett ögonblick ikläda mig moderatorns roll och vädja till dig att även ha de forumdeltagare för ögonen som har svårt att tillgodogöra sig alltför tekniska detaljer. Kom ihåg huvudfrågan: Har en global översvämning ägt rum eller inte.
Mattias Larsson Innan jag går vidare med svar till enskilda personer så måste jag fylla ut med några inlägg som visar principiella saker som är viktiga för att följa många av mina resonemang (liksom de hos vetenskapssamhället i allmänhet). Här kommer ett inlägg som diskuterar just styrkor och svagheter i den evolutionära teoribildningen, och den hierarkiska ordning i vilken den är uppbyggd:
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/.../ar...
Denna hierarkiska pyramidstruktur ska tolkas så att vissa nivåer är mer säkerställda än andra, och de ovanstående nivåerna bygger på de underliggande och utnyttjar dessa för att formulera specifika hypoteser som kan testas genom observationer. De utgör också i viss mån en historisk ordningsföljd i vilken olika delar av evolutionsteorin har byggts upp – till och med innan begreppet evolution var allmänt accepterat.
Notera här att den lägsta nivån är den som diskussionen om syndaflodens vara eller inte vara bör fokuseras kring innan vi går vidare till frågor om evolution. Det utgör en enkel frågeställning om huruvida fossillager på jorden i huvudsak utgör en kvarleva från en och samma korta tidsperiod med givna organismer (skapelse följt av i huvudsak en syndaflod) eller om de istället speglar en tillkomst över lång tid med utdöende och tillkomster av nya organismer. Som jag tidigare har sagt, är frånvaron av en syndaflod som orsak till de geologiska avlagringarna inte på något sätt logiskt sammankopplad med en evolutionär eller ateistisk ståndpunkt. Den ofta påtalade förmenta frånvaron av mellanformer skulle fortfarande kunna utgöra en svaghet hos evolutionsteorin och ett argument mot evolution även efter att vi har uteslutit en syndaflod. Gammaljordskreationister som Reasons to Believe har ståndpunkten att jorden och universum är gamla, men att Gud har skapat organismerna under en utdragen skapelseprocess som troligen fortfarande pågår:
http://www.reasons.org/
De nästkommande nivåerna beskriver argument för att evolution faktiskt har skett, i betydelsen härstamning med gradvis modifiering från gemensamt ursprung. Notera att fortfarande rör vi oss på en helt deskriptiv nivå, det vill säga vi konstaterar *vad* som har skett utan att ta ställning till *hur* detta har skett. Frågan om en naturalistisk eller teistisk mekanism för evolutionen, eller en blandning av dessa, är helt öppen (och bör enligt min mening lämnas helt öppen) till efter att vi har konstaterat att evolution i stor skala faktiskt har ägt rum.
När vi slutligen når toppen på pyramiden och försöker demonstrera huruvida olika naturalistiska (exempelvis Darwinistiska) mekanismer är tillräckliga för att förklara hur evolution har skett, så är vi ute på den tunnaste isen i det evolutionära teoribygget i strikt vetenskaplig mening. Vad jag menar med det är att vi kan endast iaktta evolutionära processer i realtid över mycket korta tidsrymder, i förhållande till hela det storskaliga skeende som vi försöker beskriva. Vi är hänvisade till extrapolering från det vi kan observera, samt indirekt hypotestestning framför allt via fylogenetiska och genetiska metoder för att dra slutsatser om processerna. Men vi behöver alltså inte kunna leverera någon som helst förklaring till *hur* evolution har gått till, för att kunna visa med all önskvärd vetenskaplig styrka *att* storskalig evolution faktiskt *har* skett.
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/.../ar...
Denna hierarkiska pyramidstruktur ska tolkas så att vissa nivåer är mer säkerställda än andra, och de ovanstående nivåerna bygger på de underliggande och utnyttjar dessa för att formulera specifika hypoteser som kan testas genom observationer. De utgör också i viss mån en historisk ordningsföljd i vilken olika delar av evolutionsteorin har byggts upp – till och med innan begreppet evolution var allmänt accepterat.
Notera här att den lägsta nivån är den som diskussionen om syndaflodens vara eller inte vara bör fokuseras kring innan vi går vidare till frågor om evolution. Det utgör en enkel frågeställning om huruvida fossillager på jorden i huvudsak utgör en kvarleva från en och samma korta tidsperiod med givna organismer (skapelse följt av i huvudsak en syndaflod) eller om de istället speglar en tillkomst över lång tid med utdöende och tillkomster av nya organismer. Som jag tidigare har sagt, är frånvaron av en syndaflod som orsak till de geologiska avlagringarna inte på något sätt logiskt sammankopplad med en evolutionär eller ateistisk ståndpunkt. Den ofta påtalade förmenta frånvaron av mellanformer skulle fortfarande kunna utgöra en svaghet hos evolutionsteorin och ett argument mot evolution även efter att vi har uteslutit en syndaflod. Gammaljordskreationister som Reasons to Believe har ståndpunkten att jorden och universum är gamla, men att Gud har skapat organismerna under en utdragen skapelseprocess som troligen fortfarande pågår:
http://www.reasons.org/
De nästkommande nivåerna beskriver argument för att evolution faktiskt har skett, i betydelsen härstamning med gradvis modifiering från gemensamt ursprung. Notera att fortfarande rör vi oss på en helt deskriptiv nivå, det vill säga vi konstaterar *vad* som har skett utan att ta ställning till *hur* detta har skett. Frågan om en naturalistisk eller teistisk mekanism för evolutionen, eller en blandning av dessa, är helt öppen (och bör enligt min mening lämnas helt öppen) till efter att vi har konstaterat att evolution i stor skala faktiskt har ägt rum.
När vi slutligen når toppen på pyramiden och försöker demonstrera huruvida olika naturalistiska (exempelvis Darwinistiska) mekanismer är tillräckliga för att förklara hur evolution har skett, så är vi ute på den tunnaste isen i det evolutionära teoribygget i strikt vetenskaplig mening. Vad jag menar med det är att vi kan endast iaktta evolutionära processer i realtid över mycket korta tidsrymder, i förhållande till hela det storskaliga skeende som vi försöker beskriva. Vi är hänvisade till extrapolering från det vi kan observera, samt indirekt hypotestestning framför allt via fylogenetiska och genetiska metoder för att dra slutsatser om processerna. Men vi behöver alltså inte kunna leverera någon som helst förklaring till *hur* evolution har gått till, för att kunna visa med all önskvärd vetenskaplig styrka *att* storskalig evolution faktiskt *har* skett.
Man stöter ibland på personer (se här , till exempel) som trosvisst hävdar att evolutionsteorin inte är…
MATTIASWEBARCHIVE.BLOGSPOT.COM|AV MATTIAS LARSSON
Ronny Almroth Information till alla debattörer:
Debbatören Göran Schmidt har låtit informera mig om att någon gång under 20-22/1 kommer han låta publicera sitt avslutningsanförande.
Såhär är statusen för närvarande i debatten:
Mattias Larsson har i uppgift att replikera Schmidts tidigare replik.
Därefter så avger Schmidt sitt avslutningsanförande i debatten och avslutar således sitt deltagande i debatten.
Larsson har då i uppgift att avge sitt avslutningsanförande och är fortsatt tillgänglig för frågeställningar adresserade till honom.
Låt debatten fortsätta!
/Moderatorn
Debbatören Göran Schmidt har låtit informera mig om att någon gång under 20-22/1 kommer han låta publicera sitt avslutningsanförande.
Såhär är statusen för närvarande i debatten:
Mattias Larsson har i uppgift att replikera Schmidts tidigare replik.
Därefter så avger Schmidt sitt avslutningsanförande i debatten och avslutar således sitt deltagande i debatten.
Larsson har då i uppgift att avge sitt avslutningsanförande och är fortsatt tillgänglig för frågeställningar adresserade till honom.
Låt debatten fortsätta!
/Moderatorn
Göran Schmidt En replik till Mattias svar och referens till Stefan angående frånvaron av blomväxtpollen i djupare geologiska berglager.
Frånvaron av pollen från blomväxter i djupare geologiska lager är definitivt en spännande utmaning för flodgeologin, men jag har några spontana reflektioner:
För det första finns det fynd som tyder på närvaro av blomväxter i betydligt äldre (läs: djupare) berglager än krita. Som t ex http://journal.frontiersin.org/.../fpls.2013.00344/full.
För det andra finns det nya fynd som visar att kåda (bärnsten) utsöndrad från träd under karbontiden har samma kemi som blomväxter (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19797659).
Vore det inte för att blomväxter enligt den traditionella synen inte hade utvecklats förrän 200 miljoner år senare än så vore givetvis den enklaste slutsatsen att kådan verkligen härrörde från träd tillhörande blomväxterna. Nu nödgas forskarna tolka fynden som att kådan i stället kommer från ormbunksväxter som hunnit utveckla blomväxtkemi 200 år i förväg. Misstänkt förutseende av en blind evolution kan man kanske tycka…
Jag hävdar inte alls att problemet därmed är fullständigt löst, men själva förfarandet visar hur forskare från alla läger tenderar att tolka data i enlighet med den förväntan man har.
Men för att balansera upp saker och ting - Det må vara sant att flodgeologer har en del att bita i när det gäller blomväxternas frömjöl. Men evolutionsbiologer och flodmotståndare har onekligen också ”en del” ting att förklara som inte återfinns i fossilen. Närmare bestämt föregångarna till den svindlande mångfald av blomväxter som plötsligt bara dyker upp i kritalagren. Där dyker helt oanmält upp ett vimmel av både utdöda och fullt moderna familjer (ja rentav arter!) av blomväxter utan minsta antydan till fossila evidens på deras inbördes släktskap. Enligt evolutionsteorin borde en sådan mångfald som återfinns i lagren från krita rimligen avspegla hundratals miljoner år av evolution. Visst är det lite märkligt att hela det kapitlet lyser med sin frånvaro? Själva växterna borde rimligen varit betydligt lättare att upptäcka i fossillagren är deras frömjöl kan man tycka. Har svårt att inte associera till när Jesus berättar liknelsen om att sila mygg och svälja kameler. Eller den om ”grand” och ”bjälkar”…
Sammanfattningsvis:
Flodmotståndares/evolutionsförespråkare gör prediktionen att blomväxtpollen kommer att förbli en företeelse som endast förekommer i de övre geologiska lagren.
Vi evolutionskritiker och flodgeologer gör prediktionen att vi framöver kommer att påträffa allt fler exempel på spår av blomväxter även i djupare geologiska lager.
Framtiden får utvisa vems spådomar som stämmer bäst med verkligheten.
PS!
Rent teologiskt tycks bibeltexten faktiskt antyda att Herren iordningställde en särskild och begränsad plats - Edens lustgård – med en alldeles unik flora med alla sorters fruktträd, och säkert blommande växter av alla de slag. Tänk om blomväxter i början var begränsade till en geografiskt sett väldigt begränsad areal? Då skulle chanserna att blomväxtpollen spreds i global skala ha varit begränsade under jordens tidigare skeden. Men detta är bara en alldeles egen reflektion, eftersom jag älskar teologi.
DS!
Frånvaron av pollen från blomväxter i djupare geologiska lager är definitivt en spännande utmaning för flodgeologin, men jag har några spontana reflektioner:
För det första finns det fynd som tyder på närvaro av blomväxter i betydligt äldre (läs: djupare) berglager än krita. Som t ex http://journal.frontiersin.org/.../fpls.2013.00344/full.
För det andra finns det nya fynd som visar att kåda (bärnsten) utsöndrad från träd under karbontiden har samma kemi som blomväxter (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19797659).
Vore det inte för att blomväxter enligt den traditionella synen inte hade utvecklats förrän 200 miljoner år senare än så vore givetvis den enklaste slutsatsen att kådan verkligen härrörde från träd tillhörande blomväxterna. Nu nödgas forskarna tolka fynden som att kådan i stället kommer från ormbunksväxter som hunnit utveckla blomväxtkemi 200 år i förväg. Misstänkt förutseende av en blind evolution kan man kanske tycka…
Jag hävdar inte alls att problemet därmed är fullständigt löst, men själva förfarandet visar hur forskare från alla läger tenderar att tolka data i enlighet med den förväntan man har.
Men för att balansera upp saker och ting - Det må vara sant att flodgeologer har en del att bita i när det gäller blomväxternas frömjöl. Men evolutionsbiologer och flodmotståndare har onekligen också ”en del” ting att förklara som inte återfinns i fossilen. Närmare bestämt föregångarna till den svindlande mångfald av blomväxter som plötsligt bara dyker upp i kritalagren. Där dyker helt oanmält upp ett vimmel av både utdöda och fullt moderna familjer (ja rentav arter!) av blomväxter utan minsta antydan till fossila evidens på deras inbördes släktskap. Enligt evolutionsteorin borde en sådan mångfald som återfinns i lagren från krita rimligen avspegla hundratals miljoner år av evolution. Visst är det lite märkligt att hela det kapitlet lyser med sin frånvaro? Själva växterna borde rimligen varit betydligt lättare att upptäcka i fossillagren är deras frömjöl kan man tycka. Har svårt att inte associera till när Jesus berättar liknelsen om att sila mygg och svälja kameler. Eller den om ”grand” och ”bjälkar”…
Sammanfattningsvis:
Flodmotståndares/evolutionsförespråkare gör prediktionen att blomväxtpollen kommer att förbli en företeelse som endast förekommer i de övre geologiska lagren.
Vi evolutionskritiker och flodgeologer gör prediktionen att vi framöver kommer att påträffa allt fler exempel på spår av blomväxter även i djupare geologiska lager.
Framtiden får utvisa vems spådomar som stämmer bäst med verkligheten.
PS!
Rent teologiskt tycks bibeltexten faktiskt antyda att Herren iordningställde en särskild och begränsad plats - Edens lustgård – med en alldeles unik flora med alla sorters fruktträd, och säkert blommande växter av alla de slag. Tänk om blomväxter i början var begränsade till en geografiskt sett väldigt begränsad areal? Då skulle chanserna att blomväxtpollen spreds i global skala ha varit begränsade under jordens tidigare skeden. Men detta är bara en alldeles egen reflektion, eftersom jag älskar teologi.
DS!
JOURNAL.FRONTIERSIN.ORG
Ronny Almroth Din replik förekommer två gånger Göran, jag raderar den senare som är en exakt kopia.
/Moderatorn
/Moderatorn
Mattias Larsson Ett litet mellanspel: Ni som följer den här debatten skulle nog ha glädje av dessa källor till vetenskaplig information som systematiskt pulvriserar den desinformation som de kreationistiska organisationerna pumpar ut:
Age of Rocks, driven av en kristen geolog:
https://ageofrocks.org/
Inkluderar också en lista över 100 evidens för att jorden är gammal:
https://ageofrocks.org/100-reasons-the-earth-is-old/
Jag gillar normalt inte sådana här listor, men den är värdefull för den som vill ha några riktigt systematiska evidens. Jämför gärna med denna kreationistiska lista över "evidens", som jag gärna ska refutera om någon önskar:
http://creation.com/age-of-the-earth
Sedan har vi också Naturalis Historia, driven av en kristen biolog:
https://thenaturalhistorian.com/
Den är inte felfri (jag kommer att ta upp en del missar därifrån i min redogörelse för Suigetsu-sedimenten) men utgör en mycket bred beskrivning av kreationistorganisationernas olika problem; från den dåliga vetenskapen till den lilla kritiska intellektuella massa som de faktiskt utgör.
Age of Rocks, driven av en kristen geolog:
https://ageofrocks.org/
Inkluderar också en lista över 100 evidens för att jorden är gammal:
https://ageofrocks.org/100-reasons-the-earth-is-old/
Jag gillar normalt inte sådana här listor, men den är värdefull för den som vill ha några riktigt systematiska evidens. Jämför gärna med denna kreationistiska lista över "evidens", som jag gärna ska refutera om någon önskar:
http://creation.com/age-of-the-earth
Sedan har vi också Naturalis Historia, driven av en kristen biolog:
https://thenaturalhistorian.com/
Den är inte felfri (jag kommer att ta upp en del missar därifrån i min redogörelse för Suigetsu-sedimenten) men utgör en mycket bred beskrivning av kreationistorganisationernas olika problem; från den dåliga vetenskapen till den lilla kritiska intellektuella massa som de faktiskt utgör.
Exploring the wonders of geology in response to Young-Earth claims
AGEOFROCKS.ORG
Mattias Larsson Göran, det var intressant att du så snabbt högg på Suigetsu-materialet. Tyvärr (för dig!) så är min argumentation rörande Suigetsu-materialet inte baserat på någon populärvetenskaplig förenkling från BioLogos, eller Joel Duffs Naturalis Historia-blogg, utan på det ursprungliga materialet från vetenskapliga publikationer. Suigetsu-materialet som jag har presenterat hittills utgör bara en introduktion till ämnet. Den artikel som du har plockat fram berör över huvud taget inte den huvudsakliga kärnan i min argumentation. Däremot så är jag glad att du plockade fram den för att försöka refutera mig, därför att den illustrerar tydligt skillnaden mellan riktig vetenskap och den parodi på densamma som levereras av de stora kreationistorganisationerna.
Göran, så här går det till när man bedriver riktig vetenskap. Forskargruppen kring Suigetsu-sjöns varvkronologi har arbetat i mer än tjugo år med att ta fram en självständig kronologi för bottensedimenten i Suigetsu, som kan användas som en oberoende kronologisk måttstock för global klimatforskning och kalibrering av kol-14-dateringar. Forskningen har bedrivits med en närmast analretentivt självkritisk inställning till de egna resultaten, och med en nästan omänsklig precision som har krävt omfattande forskningsresurser. Den första serien av borrkärnor tagna på 1990-talet visade sig efter omfattande analyser inte hålla tillräcklig kvalitet för att tillfredsställa vetenskapssamhällets krav på en oberoende kronologi. Då började man helt enkelt om från början enligt principen gör om – gör rätt, och betraktade den första försöksserien som ett pilotprojekt att lära av. Så under de senaste tio åren eller så har man arbetat från en ny serie av flera samtidiga borrkärnor som är synkade parallellt för att hitta bra varvsekvenser i så stora delar av materialet som möjligt.
Varv är alltså cykliska förändringar i bottensedimenten som avsätts på årsbasis, och ordentliga kriterier för varv är väl etablerade (se min bloggartikel för detaljer). Drivkraften bakom denna cyklicitet är årsvisa förändringar av stagnation och omrörning av sjöars vattenmassa, vilket avsätter säsongsmässiga markörer i bottensedimenten. Det är alltså dessa stora årsmarkörer som man använder för att identifiera enskilda varv. Hela sjöns dynamik av värmefluktuationer som ger stagnation och omrörning har en mycket stor tröghet, som är helt beroende av de regelbundna förändringar som sker över året. Närvaron av dessa storskaliga markörer är mer eller mindre oberoende av de småskaliga enskilda säsongsmässiga algblomningar som Hebert et al. (2016) listar som en huvudsaklig invändning.
”Uniformitarian scientists have acknowledged that diatom blooms can occur several times per year (Wallace, Frank, and Founie 2006). Even so, it seems at first glance a “stretch” to claim that this many varve sequences could form in just the 4500 years or so since the Flood. However, since diatom skeletons are composed of hydrated silica (Gasse 1994, 335), diatom productivity can be enhanced by increases in dissolved silica within lacustrine (lake) environments. One such source of silica is aeolian (wind-blown) silicon-containing dust. There is strong evidence of much greater amounts of wind-blown dust during the most recent ice age (creation scientists would argue that the post-Flood Ice Age was the only ice age). For instance, the “ice age” portions of the deep ice cores from Greenland contain much higher dust concentrations (3–100 times greater) than are found in the upper, more recent portions of the cores. Elevated dust concentrations about three times greater than those in the upper core sections are also found in deep Antarctic cores (Paterson 1991, 81; Ruth et al. 2003, 1). Furthermore, volcanic ash can increase the amounts of dissolved silica in lacustrine environments (Wallace, Frank, and Founie 2006). As we see in the next section, greatly enhanced volcanic activity is expected within the Creation/Flood Ice Age model.”
Göran, så här går det till när man bedriver riktig vetenskap. Forskargruppen kring Suigetsu-sjöns varvkronologi har arbetat i mer än tjugo år med att ta fram en självständig kronologi för bottensedimenten i Suigetsu, som kan användas som en oberoende kronologisk måttstock för global klimatforskning och kalibrering av kol-14-dateringar. Forskningen har bedrivits med en närmast analretentivt självkritisk inställning till de egna resultaten, och med en nästan omänsklig precision som har krävt omfattande forskningsresurser. Den första serien av borrkärnor tagna på 1990-talet visade sig efter omfattande analyser inte hålla tillräcklig kvalitet för att tillfredsställa vetenskapssamhällets krav på en oberoende kronologi. Då började man helt enkelt om från början enligt principen gör om – gör rätt, och betraktade den första försöksserien som ett pilotprojekt att lära av. Så under de senaste tio åren eller så har man arbetat från en ny serie av flera samtidiga borrkärnor som är synkade parallellt för att hitta bra varvsekvenser i så stora delar av materialet som möjligt.
Varv är alltså cykliska förändringar i bottensedimenten som avsätts på årsbasis, och ordentliga kriterier för varv är väl etablerade (se min bloggartikel för detaljer). Drivkraften bakom denna cyklicitet är årsvisa förändringar av stagnation och omrörning av sjöars vattenmassa, vilket avsätter säsongsmässiga markörer i bottensedimenten. Det är alltså dessa stora årsmarkörer som man använder för att identifiera enskilda varv. Hela sjöns dynamik av värmefluktuationer som ger stagnation och omrörning har en mycket stor tröghet, som är helt beroende av de regelbundna förändringar som sker över året. Närvaron av dessa storskaliga markörer är mer eller mindre oberoende av de småskaliga enskilda säsongsmässiga algblomningar som Hebert et al. (2016) listar som en huvudsaklig invändning.
”Uniformitarian scientists have acknowledged that diatom blooms can occur several times per year (Wallace, Frank, and Founie 2006). Even so, it seems at first glance a “stretch” to claim that this many varve sequences could form in just the 4500 years or so since the Flood. However, since diatom skeletons are composed of hydrated silica (Gasse 1994, 335), diatom productivity can be enhanced by increases in dissolved silica within lacustrine (lake) environments. One such source of silica is aeolian (wind-blown) silicon-containing dust. There is strong evidence of much greater amounts of wind-blown dust during the most recent ice age (creation scientists would argue that the post-Flood Ice Age was the only ice age). For instance, the “ice age” portions of the deep ice cores from Greenland contain much higher dust concentrations (3–100 times greater) than are found in the upper, more recent portions of the cores. Elevated dust concentrations about three times greater than those in the upper core sections are also found in deep Antarctic cores (Paterson 1991, 81; Ruth et al. 2003, 1). Furthermore, volcanic ash can increase the amounts of dissolved silica in lacustrine environments (Wallace, Frank, and Founie 2006). As we see in the next section, greatly enhanced volcanic activity is expected within the Creation/Flood Ice Age model.”
Invändningarna är typiska för den kreationistiska förnekelsemaskinen. Författarna gör en generisk citering av en studie från en helt annan kontext än Suigetsu, som talar om variationer i algblomningsmönster beroende på lokal tillförsel av kisel och fosfor. Den normala (icke-)logiken är (jag parafraserar): ”Någonstans någon gång har variationer i algblomning skett på grund av tillförsel av externt material. Då är vi fria att använda det som generisk ursäkt för att tillämpa detta på alla tänkbara liknande fall och anta att dessa kan avsätta ett stort antal falska varv per år.” Som vanligt har de kreationistiska författarna inte bedrivit några egna studier av Suigetsu-sediment för att faktiskt testa några egna specifika mothypoteser, vilket är vad RIKTIGA forskare hade gjort. De har inte heller konsulterat några relevanta studier från Suigetsu, för att faktiskt kunna se om deras invändningar är relevanta för den lokala kontexten (vilket de inte är, på flera olika plan). De citerar inga av de faktiska studierna i kontext för att se om det finns omfattande tecken på multipla algblomningar eller falska varv. Vilket det inte finns.
Mattias Larsson Kreationisternas prat om algblomningar är en ren låtsasinvändning som också totalt saknar insikter om dynamiken bakom formering av varv. Närvaron av tydligt markerade varv i sekvensen är i sig en bekräftelse på att denna årsvisa dynamik är aktiv och avsätter varv helt enligt modellen, oavsett hur många algblomningar man har under en säsong. Forskarna har detaljstuderat varvens uppbyggnad med avseende på närvaro av olika kiselalger i relation till säsongsvisa depositioner av siderit (stagnationsutfällningar av olika järn- och manganföreningar) samt fint organiskt material. Ingenting tyder på annat än att de cykliska förändringarna i sedimenten motsvarar årsvarv.
http://onlinelibrary.wiley.com/.../j.1529-8817.../abstract
http://onlinelibrary.wiley.com/.../j.1529-8817.../abstract
Mattias Larsson Forskarna har gått igenom borrkärnorna millimeter för millimeter och scannat dem med flera parallella metoder: vanligt ljus, polariserat ljus, och röntgenstrålning, för att urskilja olika slags material. De har använt en kombination av manuell identifiering och datoriserade metoder för att fastställa varvens identitet (Schlolaut et al. 2012; Marshall et al. 2012; Bronk Ramsey et al. 2012):
http://www.sciencedirect.com/.../pii/S1871101412001513
http://www.sciencedirect.com/.../pii/S1871101412001100
http://science.sciencemag.org/content/338/6105/370
Produkten av detta arbete är en varvkronologi som identifierar ett antal årsvisa varv på vissa djup i borrkärnorna. Varvkronologin är så kallat ”flytande”, det vill säga den har inte i sig någon definierad kronologisk intern startpunkt från ytan, eftersom den börjar först flera meter ner i borrkärnan, men den förekommer från ca 12-32 meters djup i borrkärnan, och omfattar ca 30 000 år. Kronologin är sedan extrapolerad ytterligare ca 10-15 000 år baserat framför allt på sedimentdjup, men den delen behöver vi inte bry oss om. Den allra största delen av denna kronologi är baserad på identifierbara varv, vilket är tydligt beskrivet i artiklarna. I figurerna nedan kan man se hur varv av olika kvaliteter definieras i en testsekvens, och i figuren längst till höger ser man att varv av bättre kvalitet (1-3) vanligen utgör ca 70-90% men i vissa delar av sedimentkärnan dippar nedåt 60%. I Shlolaut et al. (2012) visar de andelen kvalitet 4-sekvenser som något högre i en figur; troligen därför att de inte använder röntgenbilder som en del av tolkningen. Jag tolkar beskrivningen som att i sekvenser av kvalitet 4 kan inte enskilda varv urskiljas säkert, utan då har man extrapolerat från intilliggande varvtjocklekar för att få ett tidsspann. Vilket låter som en ganska rimlig lösning.
Hur beskrivs detta då av kreatonistfalangen, dvs Heber et al. (2016)? Jo helt felaktigt. Delar av beskrivningen är väldigt förvirrande att hänga med i, då de omväxlande citerar publikationer som handlar om analyser av den gamla Suigetsu-borrkärnan respektive den nya. Det kan kanske ursäkta vissa saker, när de talar om hur stora delar av kronologin som är baserat på konstanta sedimentmängder. Men är det rimligt att de inte ens har förstått att det handlar om två helt olika analyser? Tveksamt… Men i sin beskrivning av själva varvanalysen som är baserad på de nya borrkärnorna (Schlolaut et al. 2012; Marshall et al. 2012) så är de antingen gravt inkompetenta vad gäller hur de har utvärderat materialet eller också ljuger de helt enkelt (!!!) (en äkta kreationistisk ”quote mine”!). De påstår att 50% av kronologin är baserad på ren interpolering. Titta här på deras beskrivning:
”So how was such varve interpolation accomplished? ’The main prerequisite for interpolation is the knowledge of the mean sedimentation rate (SR) which is the mean sediment accumulation in millimeter per year within a predefined sediment interval’ (Schlolaut et al. 2012, 56). But deposition rate of these sediments was never witnessed or directly measured, so the determination of this SR is based on the assumption of deep time, which is then used to assign a deep time scale to these varves! Indeed, Schlolaut et al. (2012, 68) admit that ’on average as many as 50% of the varves are indistinguishable’! Thus 50,000 varves were never visually counted, but as many as 50% were interpolated assuming steady sedimentation rate over assumed deep time.”
Detta är helt fel på så många plan, för den som verkligen har läst igenom materialet. Men det värsta är kanske den direkta citeringen, som är taget helt ur sitt sammanhang. Jämför med vad Schlolaut et al. (2012) verkligen säger på sidan 68, i vad som utgör en sammanfattning av artikelns resultat:
” 5. Conclusion
It has been shown that the new, automated varve interpolation method produces reliable results from varve records where on average as many as 50% of the varves are indistinguishable. Where manual interpolation approaches often suffer from subjectivity, the varve interpolation program (VIP) provides objectivity in the interpolation and error-estimation.”
Detta är något helt annat än vad Hebert et al. (2016) hävdar; det blir uppenbart om man faktiskt har läst artikeln. Vad författarna gör är att beskriva vad metoden klarar av att hantera (dvs upp till 50% otydliga varv). Men det beskriver alltså inte på något sätt kvaliteten hos hela varvsekvensen, vilken är mycket högre (se figur – notera emellertid att detta representerar en testsekvens och inte hela varvsekvensen). Detta är en rätt anmärkningsvärd felrepresentation och det korta, avhuggna citatet som är taget helt ur sitt sammanhang får mig att misstänka rent bedrägeri.
http://www.sciencedirect.com/.../pii/S1871101412001513
http://www.sciencedirect.com/.../pii/S1871101412001100
http://science.sciencemag.org/content/338/6105/370
Produkten av detta arbete är en varvkronologi som identifierar ett antal årsvisa varv på vissa djup i borrkärnorna. Varvkronologin är så kallat ”flytande”, det vill säga den har inte i sig någon definierad kronologisk intern startpunkt från ytan, eftersom den börjar först flera meter ner i borrkärnan, men den förekommer från ca 12-32 meters djup i borrkärnan, och omfattar ca 30 000 år. Kronologin är sedan extrapolerad ytterligare ca 10-15 000 år baserat framför allt på sedimentdjup, men den delen behöver vi inte bry oss om. Den allra största delen av denna kronologi är baserad på identifierbara varv, vilket är tydligt beskrivet i artiklarna. I figurerna nedan kan man se hur varv av olika kvaliteter definieras i en testsekvens, och i figuren längst till höger ser man att varv av bättre kvalitet (1-3) vanligen utgör ca 70-90% men i vissa delar av sedimentkärnan dippar nedåt 60%. I Shlolaut et al. (2012) visar de andelen kvalitet 4-sekvenser som något högre i en figur; troligen därför att de inte använder röntgenbilder som en del av tolkningen. Jag tolkar beskrivningen som att i sekvenser av kvalitet 4 kan inte enskilda varv urskiljas säkert, utan då har man extrapolerat från intilliggande varvtjocklekar för att få ett tidsspann. Vilket låter som en ganska rimlig lösning.
Hur beskrivs detta då av kreatonistfalangen, dvs Heber et al. (2016)? Jo helt felaktigt. Delar av beskrivningen är väldigt förvirrande att hänga med i, då de omväxlande citerar publikationer som handlar om analyser av den gamla Suigetsu-borrkärnan respektive den nya. Det kan kanske ursäkta vissa saker, när de talar om hur stora delar av kronologin som är baserat på konstanta sedimentmängder. Men är det rimligt att de inte ens har förstått att det handlar om två helt olika analyser? Tveksamt… Men i sin beskrivning av själva varvanalysen som är baserad på de nya borrkärnorna (Schlolaut et al. 2012; Marshall et al. 2012) så är de antingen gravt inkompetenta vad gäller hur de har utvärderat materialet eller också ljuger de helt enkelt (!!!) (en äkta kreationistisk ”quote mine”!). De påstår att 50% av kronologin är baserad på ren interpolering. Titta här på deras beskrivning:
”So how was such varve interpolation accomplished? ’The main prerequisite for interpolation is the knowledge of the mean sedimentation rate (SR) which is the mean sediment accumulation in millimeter per year within a predefined sediment interval’ (Schlolaut et al. 2012, 56). But deposition rate of these sediments was never witnessed or directly measured, so the determination of this SR is based on the assumption of deep time, which is then used to assign a deep time scale to these varves! Indeed, Schlolaut et al. (2012, 68) admit that ’on average as many as 50% of the varves are indistinguishable’! Thus 50,000 varves were never visually counted, but as many as 50% were interpolated assuming steady sedimentation rate over assumed deep time.”
Detta är helt fel på så många plan, för den som verkligen har läst igenom materialet. Men det värsta är kanske den direkta citeringen, som är taget helt ur sitt sammanhang. Jämför med vad Schlolaut et al. (2012) verkligen säger på sidan 68, i vad som utgör en sammanfattning av artikelns resultat:
” 5. Conclusion
It has been shown that the new, automated varve interpolation method produces reliable results from varve records where on average as many as 50% of the varves are indistinguishable. Where manual interpolation approaches often suffer from subjectivity, the varve interpolation program (VIP) provides objectivity in the interpolation and error-estimation.”
Detta är något helt annat än vad Hebert et al. (2016) hävdar; det blir uppenbart om man faktiskt har läst artikeln. Vad författarna gör är att beskriva vad metoden klarar av att hantera (dvs upp till 50% otydliga varv). Men det beskriver alltså inte på något sätt kvaliteten hos hela varvsekvensen, vilken är mycket högre (se figur – notera emellertid att detta representerar en testsekvens och inte hela varvsekvensen). Detta är en rätt anmärkningsvärd felrepresentation och det korta, avhuggna citatet som är taget helt ur sitt sammanhang får mig att misstänka rent bedrägeri.
Mattias Larsson För att gå vidare i min analys av Hebert et al. (2016): Talet om ”assumed deep time” tilhör alltså den kreationistiska standardretoriken, vilket jag har påpekat tidigare och återkommer till. Det är alltså ett försök att hävda att forskarsamhället genom sina förutbestämda tolkningsmodeller tvingar på materialet ett innehåll som det inte egentligen har. Men det stämmer helt enkelt inte här, vilket är uppenbart. Vad vi har är ett bottom-up-perspektiv som härrör helt från vår förståelse av hur varv bildas. Som sådant utgör det inte ett förutbestämt resultat av antagna höga åldrar (även om det enligt alla rimliga perspektiv var helt förutsägbart!) utan faktiskt ett genuint test som kan appliceras på sedimentens ålder; i alla fall för att ange en minimi-ålder. Dvs det förväntade utfallet om vi antar en maxålder på ca 4300 (give or take…) år sedan syndafloden vore att hitta FÄRRE än detta antalet varv i sedimenten (ety ingen vettig person, inte ens flertalet ungjordskreationister, tror annat än att sedimenten har bildats efter syndafloden). Det skulle ha kunnat bli så, det är viktigt att fastställa, om sedimenten verkligen vore unga. Men tyvärr för kreationisterna på ICR och AiG (och för Göran) så blev det i stället så att man hittade ett mycket större antal varv i sedimenten. Shit happens, men sånt är livet. Hela strategin i Hebert et al. (2016) går ut på att angripa hela konceptet på mycket bred front och på så sätt sopa det faktiska innehållet under mattan. Betänk här att även om vi godtog Hebert et al.:s väldigt ogenerösa och falska beskrivning om endast 50% identifierbara varv så skulle vi trots allt fortfarande ha ca 15 000 varv att redogöra för. För att förklara detta inom ramen för ca 4000 år skulle man behöva anta en genomsnittlig produktion av 3-4 varvliknande laminae per år, vilket är helt absurt. Jag uppmanar AiG och ICR att axla bevisbördan att demonstrera en sådan hög produktion av liknande varvliknande laminerade sediment som kan lura en erfaren sedimentgeolog i något enda sjösystem eller experimentellt system någonstans i världen (jämför redogörelserna i min bloggpost). Och då har man fortfarande merparten av en 70 meter lång sedimentborrkärna kvar att förklara. Det kräver knappast någon ”assumed deep time” att anta att återstoden av sedimenten helt enkelt har skapats genom någorlunda normala sedimentationshastigheter, vilket gör att vi borde addera en rejäl portion förfluten tid till de redan identifierade varven.
Så långt själva borrkärnan med sin identifierade varvkronologi, vilken ensamt utgör ett mycket starkt argument för att varvsekvenserna faktiskt omfattar 30 000+ år – helt baserat på interna evidens och vår förståelse av säsongsdynamiken i snart sagt varje tempererad sjö som överskrider ett visst djup. Låt oss kalla detta en första nivå av evidens. Nu är det emellertid också så att den ”uniformitaristiska” vetenskap som kreationistisk propaganda ständigt talar om endast återfinns i kreationisternas egen fantasi. Riktiga forskare är ALDRIG nöjda med sina antaganden om det ena eller det andra, utan söker vanligen som ettriga illrar efter oberoende evidens som kan hjälpa dem att testa validiteten hos sina antaganden. Så finns det några andra dataset som vi kan använda för att testa detta? You bet! Så spänn fast säkerhetsbältena för vår resa har bara börjat.
Mattias Larsson För att demonstrera nästa nivå av evidens måste jag börja med nämna något om kalibrering av C14-data och vad det egentligen handlar om. När man läser Hebert et al. (2016) så görs det mycket väsen av att olika värden är ”kalibrerade” och ”interpolerade” och därför inte ”uppmätta” eller ”oberoende”. Ibland låter det som om allting bara är påhittat så fort någonting har ”kalibrerats” eller ”interpolerats”… Se till exempel följande stycke, och ursäkta att jag blir så långrandig men det här är verkligen anmärkningsvärt (några anmärkningar från mig i hakparentes):
” It might thus be argued that, because multiple techniques (varve counting, 14C, Ar-Ar) have been used on these Lake Suigetsu sediment cores (Nakagawa et al. 2012; Staff et al. 2012), the claimed 50,000 years’ worth of varves is firmly established. However, we have already demonstrated how as many as 50% of the claimed varves are mixed layers [vilket ju visade sig vara rent trams!] which required the assumed mean sedimentation rate to assign time durations to them [och vad är problemet här? Och hur invaliderar detta det antal varv som faktiskt demonstrerats?]. And many of the claimed varves were not visually identified [och vad är problemet med detta…?], but like many of the “event” layers were delineated by μXRF scanning analyses of the sediment cores [och varför skulle dessa processer nödvändigtvis vara underlägsna en manuell visuell analys?]. Then both 14C and Ar- Ar dating were used to establish the dates for various “event” layers and tephras, which were then used to adjust the dates of the “counted” varves and the mean sedimentation rate used to interpolate years into the mixed layers (Marshall et al. 2012; Nakagawa et al. 2012; Schlolaut et al. 2012, 2014; Smith et al. 2013; Staff et al. 2012). But the 14C chronology has been calibrated against tree-ring counts, while the tree-ring chronologies used for that calibration were established using 14C dating to cross-match growth ring patterns from tree to tree. Similarly, the 40K decay constant essential to calculating Ar-Ar dates has itself been adjusted and thus calibrated against the 238U decay constant to bring K-Ar, Ar-Ar, and U-Pb into agreement (Snelling 2016). And here in Japan 14C dating of organic materials in the tephras has been used to corroborate and adjust the Ar-Ar dating of them using the 14C calibration curves based on tree-ring chronologies (Nakagawa et al. 2012; Smith et al. 2013; Staff et al. 2012). So what is the bottom line? None of these dating methods are truly independent and thus objective. They are inter-calibrated and adjusted to agree because of the assumption they are supposed to agree, due to the assumed uniformity of geologic and physical processes that willfully ignores the evidence for the global Flood cataclysm and its aftermath. The 50,000 annual varves were never visually counted and only represent 50,000 years because they were “dated” as such using crosscalibrated, adjusted-to-agree, dating methods based on assumptions built on the foundation of assumed deep time.
Wow! Visst blir man snurrig när man läser det här… Det låter verkligen som om mainstream-forskare bara ägnar sig åt cirkulära bekräftelser av förutbestämda åsikter. Notera särskilt slutklämmen: ”…adjusted-to-agree, dating methods based on assumptions built on the foundation of assumed deep time.” Där kommer dessa ”assumptions” om ”deep time” igen.
Låt mig också citera Görans tidigare uppmaning till mig, som i det här sammanhanget är i det närmaste profetisk:
”Vill bara för ett ögonblick ikläda mig moderatorns roll och vädja till dig att även ha de forumdeltagare för ögonen som har svårt att tillgodogöra sig alltför tekniska detaljer.”
Vad utgör det långa stycke jag citerade, om inte ett försök att fullständigt begrava oerfarna läsare i tekniska detaljer och jargong, och hindra dem från att förstå det verkliga sammanhanget?
Nå, här kan ni få hjälp med att bena ut vad det här egentligen handlar om.
” It might thus be argued that, because multiple techniques (varve counting, 14C, Ar-Ar) have been used on these Lake Suigetsu sediment cores (Nakagawa et al. 2012; Staff et al. 2012), the claimed 50,000 years’ worth of varves is firmly established. However, we have already demonstrated how as many as 50% of the claimed varves are mixed layers [vilket ju visade sig vara rent trams!] which required the assumed mean sedimentation rate to assign time durations to them [och vad är problemet här? Och hur invaliderar detta det antal varv som faktiskt demonstrerats?]. And many of the claimed varves were not visually identified [och vad är problemet med detta…?], but like many of the “event” layers were delineated by μXRF scanning analyses of the sediment cores [och varför skulle dessa processer nödvändigtvis vara underlägsna en manuell visuell analys?]. Then both 14C and Ar- Ar dating were used to establish the dates for various “event” layers and tephras, which were then used to adjust the dates of the “counted” varves and the mean sedimentation rate used to interpolate years into the mixed layers (Marshall et al. 2012; Nakagawa et al. 2012; Schlolaut et al. 2012, 2014; Smith et al. 2013; Staff et al. 2012). But the 14C chronology has been calibrated against tree-ring counts, while the tree-ring chronologies used for that calibration were established using 14C dating to cross-match growth ring patterns from tree to tree. Similarly, the 40K decay constant essential to calculating Ar-Ar dates has itself been adjusted and thus calibrated against the 238U decay constant to bring K-Ar, Ar-Ar, and U-Pb into agreement (Snelling 2016). And here in Japan 14C dating of organic materials in the tephras has been used to corroborate and adjust the Ar-Ar dating of them using the 14C calibration curves based on tree-ring chronologies (Nakagawa et al. 2012; Smith et al. 2013; Staff et al. 2012). So what is the bottom line? None of these dating methods are truly independent and thus objective. They are inter-calibrated and adjusted to agree because of the assumption they are supposed to agree, due to the assumed uniformity of geologic and physical processes that willfully ignores the evidence for the global Flood cataclysm and its aftermath. The 50,000 annual varves were never visually counted and only represent 50,000 years because they were “dated” as such using crosscalibrated, adjusted-to-agree, dating methods based on assumptions built on the foundation of assumed deep time.
Wow! Visst blir man snurrig när man läser det här… Det låter verkligen som om mainstream-forskare bara ägnar sig åt cirkulära bekräftelser av förutbestämda åsikter. Notera särskilt slutklämmen: ”…adjusted-to-agree, dating methods based on assumptions built on the foundation of assumed deep time.” Där kommer dessa ”assumptions” om ”deep time” igen.
Låt mig också citera Görans tidigare uppmaning till mig, som i det här sammanhanget är i det närmaste profetisk:
”Vill bara för ett ögonblick ikläda mig moderatorns roll och vädja till dig att även ha de forumdeltagare för ögonen som har svårt att tillgodogöra sig alltför tekniska detaljer.”
Vad utgör det långa stycke jag citerade, om inte ett försök att fullständigt begrava oerfarna läsare i tekniska detaljer och jargong, och hindra dem från att förstå det verkliga sammanhanget?
Nå, här kan ni få hjälp med att bena ut vad det här egentligen handlar om.
Mattias Larsson Låt mig börja med att diskutera en form av kalibrering som (nästan) alltid åtföljer C14-bestämningar. Okalibrerade C14-bestämningar anger helt enkelt en ”ålder” på provet som beskriver den uppmätta åldern under förutsättning att provet ursprungligen innehöll samma andel C14 som man finner i nutida prov. ”Nutid” anges här konventionellt som år 1950, och år före nutid (BP) är alltså år före 1950.
Men nu är det så att ingen forskare tror att atmosfäriskt C14 alltid har hållit samma proportion som idag. Om man läser kreatonistiska beskrivningar så skulle man dock kunna tro det. Se här hur Hebert et al. (2016) beskriver vilka antaganden ”uniformitaristiska” forskare påstås göra:
”1. The rate of radiocarbon production has not varied in the past.
2. The global radiocarbon system has been operating long enough that it can treated as a system in “steady state”, at least for time periods for which the radiocarbon method is applicable.
3. Radiocarbon has always been uniformly distributed throughout the biosphere, oceans, and atmosphere.
4. The number of stable carbon atoms (12C and small amounts of 13C) in carbon reservoirs has been constant in the past, over the entire globe.
These assumptions assume a uniformitarian worldview, which we reject. Moreover, even uniformitarian scientists realize that these assumptions are not strictly correct (Stuiver, Reimer, and Reimer 2016). For instance, the amount of atmospheric radiocarbon increased during the Maunder Minimum (Damon and Peristykh 2000) due to increased cosmic ray flux into the atmosphere. Hence, the global rate of radiocarbon production has varied slightly even in the fairly recent past. Furthermore, it is usually assumed that increasing amounts of atmospheric carbon dioxide, derived from radiocarbon-poor fossil fuels, are diluting the concentration of atmospheric radiocarbon (Graven 2015). Because the radiocarbon dating method is based on uniformitarian assumptions, “old” radiocarbon dates simply cannot be viewed as “proof” of an old earth. For instance, assumption (2) above implicitly assumes that the earth is older than allowed by a straightforward reading of Scripture, since it would take multiple tens of thousands of years for the radiocarbon system to reach a steady state (Libby 1955, 8–9). Also, the method assumes that the atmospheric concentration of radiocarbon has not changed for several tens of thousands of years (Yanjun et al. 2005, 817).”
Detta stämmer inte alls. Tvärtom; som jag sade tidigare så är forskare inte alls ”uniformitarister” utan försöker i görligaste mån faktiskt bekräfta sina antaganden med oberoende mätningar, alternativt kompensera för avvikelser i dessa antaganden. ”Antagande” 1, 2 och 4 stämmer inte, och sålunda finns det inte heller något förutbestämt antagande om hög ålder inbyggt i metoden. Antagande 3 stämmer bara delvis och systematiska avvikelser från detta kan ofta uppskattas med rätt hög precision. Åldern på ett prov med C14-datering bestäms genom att mäta dagens halt av C14 i provet och jämföra med vad man tror är ursprungshalten av C14 i provet när det dog (och den radiometriska klockan började ticka). Och det är här själva kalibreringen kommer in, och hur man faktiskt hanterar detta i verkligheten är det jag ska förklara här. Den normala kalibreringen man gör är att faktiskt jämföra dagens uppmätta C14-värden i ett gammalt dött prov med den verkliga C14-halten som man på goda grunder antar gällde då provet dog; inte med de halter som uppmäts i nutida färska prover. På så sätt får man fram den verkliga tidpunkten i det förflutna när provet dog, vilket om halten atmosfäriskt C14 har varierat betydligt i det förflutna kan vara en betydande skillnad jämfört med ett slentrian-antagande om konstant halt = dagens. Dvs om halten C14 har varit högre i det förflutna än idag så kommer proverna att verka yngre än de verkligen är, och tvärtom om halterna har varit lägre.
För att göra sådana kalibreringar så måste man kunna göra C14-mätningar på prov av känd kalenderålder och göra en sammansatt kalibreringskurva. Med antagande endast om konstant sönderfallshastighet på C14 kan man då konstruera en kurva för att översätta C14-halter sådana de mäts idag i döda prover till en känd specifik kalenderålder (inom vissa felmarginaler). Vissa sådana prov kan man hitta genom att använda historiska föremål av känd ålder, men för att gå längre tillbaka i tiden så behöver vi hitta daterbara material av andra sorter. Det är här Suigetsu-borrkärnans varvkronologi kommer in, därför att den tillåter oss att göra jämförelser mellan varv av känd kalenderålder och motsvarande C14-mätningar på växtmaterial som ligger just i dessa varv. Det är just själva C14-kalibreringen som är anledningen till att man gör sådana C14-mätningar på sedimentvarv, droppstenar, koraller, trädringar, etc. Jag ska förklara hur detta ger oss flera inbördes oberoende verifikationer för Suigetsu-sjöns sedimentvarvskronologi. Data som jag använder mig av kan man hitta bland dataseten som har använts för att konstruera den senaste globala kalibreringskurvan för C14-dateringar IntCal13 (open access), samt en del andra näraliggande publikationer:
https://journals.uair.arizona.edu/.../article/view/16947/0
http://www.radiocarbon.org/IntCal13.htm
http://intcal.qub.ac.uk/intcal13/
Men nu är det så att ingen forskare tror att atmosfäriskt C14 alltid har hållit samma proportion som idag. Om man läser kreatonistiska beskrivningar så skulle man dock kunna tro det. Se här hur Hebert et al. (2016) beskriver vilka antaganden ”uniformitaristiska” forskare påstås göra:
”1. The rate of radiocarbon production has not varied in the past.
2. The global radiocarbon system has been operating long enough that it can treated as a system in “steady state”, at least for time periods for which the radiocarbon method is applicable.
3. Radiocarbon has always been uniformly distributed throughout the biosphere, oceans, and atmosphere.
4. The number of stable carbon atoms (12C and small amounts of 13C) in carbon reservoirs has been constant in the past, over the entire globe.
These assumptions assume a uniformitarian worldview, which we reject. Moreover, even uniformitarian scientists realize that these assumptions are not strictly correct (Stuiver, Reimer, and Reimer 2016). For instance, the amount of atmospheric radiocarbon increased during the Maunder Minimum (Damon and Peristykh 2000) due to increased cosmic ray flux into the atmosphere. Hence, the global rate of radiocarbon production has varied slightly even in the fairly recent past. Furthermore, it is usually assumed that increasing amounts of atmospheric carbon dioxide, derived from radiocarbon-poor fossil fuels, are diluting the concentration of atmospheric radiocarbon (Graven 2015). Because the radiocarbon dating method is based on uniformitarian assumptions, “old” radiocarbon dates simply cannot be viewed as “proof” of an old earth. For instance, assumption (2) above implicitly assumes that the earth is older than allowed by a straightforward reading of Scripture, since it would take multiple tens of thousands of years for the radiocarbon system to reach a steady state (Libby 1955, 8–9). Also, the method assumes that the atmospheric concentration of radiocarbon has not changed for several tens of thousands of years (Yanjun et al. 2005, 817).”
Detta stämmer inte alls. Tvärtom; som jag sade tidigare så är forskare inte alls ”uniformitarister” utan försöker i görligaste mån faktiskt bekräfta sina antaganden med oberoende mätningar, alternativt kompensera för avvikelser i dessa antaganden. ”Antagande” 1, 2 och 4 stämmer inte, och sålunda finns det inte heller något förutbestämt antagande om hög ålder inbyggt i metoden. Antagande 3 stämmer bara delvis och systematiska avvikelser från detta kan ofta uppskattas med rätt hög precision. Åldern på ett prov med C14-datering bestäms genom att mäta dagens halt av C14 i provet och jämföra med vad man tror är ursprungshalten av C14 i provet när det dog (och den radiometriska klockan började ticka). Och det är här själva kalibreringen kommer in, och hur man faktiskt hanterar detta i verkligheten är det jag ska förklara här. Den normala kalibreringen man gör är att faktiskt jämföra dagens uppmätta C14-värden i ett gammalt dött prov med den verkliga C14-halten som man på goda grunder antar gällde då provet dog; inte med de halter som uppmäts i nutida färska prover. På så sätt får man fram den verkliga tidpunkten i det förflutna när provet dog, vilket om halten atmosfäriskt C14 har varierat betydligt i det förflutna kan vara en betydande skillnad jämfört med ett slentrian-antagande om konstant halt = dagens. Dvs om halten C14 har varit högre i det förflutna än idag så kommer proverna att verka yngre än de verkligen är, och tvärtom om halterna har varit lägre.
För att göra sådana kalibreringar så måste man kunna göra C14-mätningar på prov av känd kalenderålder och göra en sammansatt kalibreringskurva. Med antagande endast om konstant sönderfallshastighet på C14 kan man då konstruera en kurva för att översätta C14-halter sådana de mäts idag i döda prover till en känd specifik kalenderålder (inom vissa felmarginaler). Vissa sådana prov kan man hitta genom att använda historiska föremål av känd ålder, men för att gå längre tillbaka i tiden så behöver vi hitta daterbara material av andra sorter. Det är här Suigetsu-borrkärnans varvkronologi kommer in, därför att den tillåter oss att göra jämförelser mellan varv av känd kalenderålder och motsvarande C14-mätningar på växtmaterial som ligger just i dessa varv. Det är just själva C14-kalibreringen som är anledningen till att man gör sådana C14-mätningar på sedimentvarv, droppstenar, koraller, trädringar, etc. Jag ska förklara hur detta ger oss flera inbördes oberoende verifikationer för Suigetsu-sjöns sedimentvarvskronologi. Data som jag använder mig av kan man hitta bland dataseten som har använts för att konstruera den senaste globala kalibreringskurvan för C14-dateringar IntCal13 (open access), samt en del andra näraliggande publikationer:
https://journals.uair.arizona.edu/.../article/view/16947/0
http://www.radiocarbon.org/IntCal13.htm
http://intcal.qub.ac.uk/intcal13/
IntCal13 and Marine13 Radiocarbon Age Calibration Curves 0–50,000 Years cal BP
JOURNALS.UAIR.ARIZONA.EDU
Mattias Larsson Här har vi alltså data från massor av C14-mätningar av växtmaterial från Suigetsu-borrkärnorna med deras okalibrerade C14-värden (angivna i C14-ålder jämfört med nutidshalter C14). Placeringen av varje C14-punkt på Y-axeln (vertikal) är relaterad till kalenderåldern för varvet på X-axeln (horisontell). Det finns fler mätpunkter för C14 som går ända från sedimentytan och nedåt, men jag har begränsat antalet punkter ungefär till de delar av borrkärnorna som har en varvbaserad kronologi. Ni minns säkert att varvkronologin var ”flytande” och inte hade någon intern känd kalenderbaserad startpunkt. Hur kan vi alltså placera den i ett specifikt tidsfönster med avseende på kalenderålder? Jo, genom att jämföra med andra motsvarande C14-kronologikurvor, inklusive trädringsbaserade sådana, som går från 0-12000 BP, ungefär. Genom att placera Suigetsuvarvkronologins C14-kurva nära dess yngre ändpunkt i linje med andra C14-kurvor med känd absolut kronologi, där dessa överlappar, så kan man ”ankra” den totala Suigetsu-varvkronologin till en absolut kalenderkronologi. Se den högra delen av figuren som innehåller många olika oberoende kalibreringskurvor inklusive Suigetsu-punkter.
Man kan ha invändningar mot hur till exempel trädringskronologier har konstruerats, men jag förbigår dessa så länge och konstaterar att vi nu har placerat Suigetsukurvan så att den kan jämföras med en motsvarande teoretisk 1:1-kurva sådan den skulle se ut från nutid och bakåt i tiden om C14-halten i atmosfären i det förflutna hade visat sig vara konstant på den nivå som den har idag.
Nivå två i vår validering av Suigetsukronologins tillförlitlighet kommer här genom den övergripande formen på kurvan, som ligger ganska nära att vara parallell med 1:1-linjen (om än något bågformad) men förskjuten till höger så att C14-värden generellt visar en signifikant lägre ålder än vad den förmodade kalenderåldern skulle medföra. En ganska rimlig tolkning till dessa resultat är att varvkronologin är i princip nära ett äkta kalendervärde, men att C14-halterna under denna period har varit något högre än idag, så att proverna generellt får en lägre skenbar C14-ålder. Men kan vi testa detta antagande lite mer stringent?
Man kan ha invändningar mot hur till exempel trädringskronologier har konstruerats, men jag förbigår dessa så länge och konstaterar att vi nu har placerat Suigetsukurvan så att den kan jämföras med en motsvarande teoretisk 1:1-kurva sådan den skulle se ut från nutid och bakåt i tiden om C14-halten i atmosfären i det förflutna hade visat sig vara konstant på den nivå som den har idag.
Nivå två i vår validering av Suigetsukronologins tillförlitlighet kommer här genom den övergripande formen på kurvan, som ligger ganska nära att vara parallell med 1:1-linjen (om än något bågformad) men förskjuten till höger så att C14-värden generellt visar en signifikant lägre ålder än vad den förmodade kalenderåldern skulle medföra. En ganska rimlig tolkning till dessa resultat är att varvkronologin är i princip nära ett äkta kalendervärde, men att C14-halterna under denna period har varit något högre än idag, så att proverna generellt får en lägre skenbar C14-ålder. Men kan vi testa detta antagande lite mer stringent?
Mattias Larsson Ja vi kan testa detta! Det finns en hel uppsjö av dataserier som har kalenderåldrar baserade på helt andra parametrar (framför allt Uran-Thoriumdateringar) än varvkronologier och trädringskronologier. Som ni ser så ligger dessa mycket överlappade med Suigetsu-kronologin (här i 1998 års tappning, men det är i stort sett samma oberoende av vilken det faktiskt handlar om). Den allra mest parsimoniska tolkningen av detta (med mycket god marginal!!!) är att dessa oberoende absoluta kalenderårsuppskattningar faktiskt motsvarar de kalenderår vi förmodar, och att överlappet beror på en gemensam C14-situation som de mäter parallellt vid samma tid. Alternativen, att olika radioaktiva sönderfalls-parametrar, trädringskronologier, sedimentvarvskronologier, samt C14-halter, oberoende av varandra skulle visa samma (skenbart) ettåriga periodicitet, är extremt osannolikt. Vi kan alltså testa detta vetenskapligt genom den klassiska hypotetisk-deduktiva metoden där utfallet ser ut som förväntat om och endast om dessa parametrar allihop stämmer med vad vi kan uppskatta idag. Så detta handlar med all önskvärd säkerhet om tiotusentals år gamla substrat. Alternativet, att minst två parametrar har avvikande beteende men samvarierar oberoende av varandra så att resultatet blir en skenbar överensstämmelse med förväntade värden, framstår som mycket osannolikt. Den samlade bedömningen blir att Suigetsu-varvkronologin såväl som radioaktiva sönderfallsparametrar beter sig helt enligt förväntningarna med 1-årig periodicitet, medan halten C14 i atmosfären har varierat på ett uppskattningsbart sätt under de senaste ca 30-40 000 åren.
Mattias Larsson Jag ska ta ett konkret exempel först för att visa på hur validiteten i själva kronologin kan testas genom jämförelse med ett annat system. Droppstenar i vissa grottor avsätter årliga lager av kalk ungefär som årsringar. Man kan se årsringarna och datera dem med Uran-Thoriumdatering som i bilden nedan, samt ta prover på C14-innehållet i samma årsringar (se kanten av droppstenen). På så sätt får man också en absolut daterad kurva över hur C14-halten har varierat över tid. Här visas data för droppstenen Hulu82, från en kinesisk grotta. Som visas på bilden ligger de svarta punkterna från droppstenen systematiskt över allmänna jämförelsekurvan för många olika andra kronologier; detta avstånd är i stort sett konstant på ca 500 år (se det grå fältet) och utgörs av en specifik andel ”gammalt” kol (Dead Carbon Fraction) som kommer från karbonater som lösts ut från omgivande kalksten snarare än att avsättas från koldioxid i luft. Genom att subtrahera dessa 500 år från hela droppstenskurvan så får man en absolut daterad kurva över atmosfäriskt C14 under flera tusen år.
Mattias Larsson Och hur ser det ut när man jämför detta med Suigetsu-varvkurvan? Jo, så här! Är detta bara en slump att dessa kurvor överlappar så här, eller stämmer kronologierna? Den mest parsimoniska förklaringen till observerade data är att vi rör oss med exakt den kronologiska ålder som mätningarna säger. Dvs det vi kallar vetenskap.
Mattias Larsson Och vi flyttar oss sedan till den karibiska övärlden samt Stilla Havet, där man har gjort likadant med koraller som har daterats med Uran-Thoriummetoden samt C14-mäts. Och då får vi följande samband. Är detta också en slump?
Mattias Larsson Notera också med korall-data att de går nästan ända till nutid och överlappar med trädrings-data. Vi har alltså återigen två helt olika och oberoende sätt att räkna absolut kalenderålder (trädringar vs Uran-Thorium) som kan jämföras till en enastående grad genom sin förening via en gemensam atmosfärisk C14-reservoar. Och dessa är konkordanta (=överensstämmande). Concordance is a bitch, AiG, ICR och Göran!
Mattias Larsson Det var överensstämmelse på två nivåer det, men vi har också en tredje nivå av överenstämmelse när vi återigen beger oss tillbaka till Suigetsu-sedimenten. Baserat på dessa olika överensstämmande C14-arkiv så gör man alltså en global kalibreringskurva för att kunna få fram verklig ålder på C14-dateringar. Och med denna kurva, som inte behöver inkludera Suigetsu-data för att undvika en cirkelreferens, så kan vi nu gå och ge en absolut ålder till enskilda lager i Suigetsu-borrkärnan. Och vi kan testa denna kurva med ytterligare en radiometrisk metod: Argon-Argondatering. Vi beger oss både till Suigetsusjön och samtidigt (?) till Ullengdo-vulkanen utanför Sydkorea.
http://www.sciencedirect.com/.../pii/S0277379111002046
Mattias Larsson Det finns ett särskilt lager vulkanaska i Suigetsusedimenten som överensstämmer minerologiskt (mineralologiskt…? – fuck this!) med vulkanaska från ett stort utbrott av Ollengdo-vulkanen.
Mattias Larsson Och när man daterar positionen för detta asklager i Suigetsu-sedimenten med hjälp av lokala C14-mätningar och den globala C14-kurvan från 2009 (utan Suigetsu-data), så överensstämmer det inom en mycket snäv statistisk felmarginal med Argon-Argondateringar av Ullengdo-asklagret.
Vi har alltså en tredje nivå av överensstämmelse med olika radiometriska metoder här. Återigen: Concordance is a bitch, AiG, CRI och Göran! Om du har något att invända mot att Suigetsusedimenten är flera tiotusentals år gamla, Göran – kan du i så fall leverera starkare och mer parsimoniska data för att stödja din ståndpunkt? Du vet, det vi kallar vetenskap.
Vi har alltså en tredje nivå av överensstämmelse med olika radiometriska metoder här. Återigen: Concordance is a bitch, AiG, CRI och Göran! Om du har något att invända mot att Suigetsusedimenten är flera tiotusentals år gamla, Göran – kan du i så fall leverera starkare och mer parsimoniska data för att stödja din ståndpunkt? Du vet, det vi kallar vetenskap.
Mattias Larsson Som tillfälligt slutord i Suigetsu-debatten (fast jag återkommer gärna om någon har synpunkter) så vill jag återgå till Davidson och Wolgemuths (2010) bild och fråga ”what’s all the fuzz about”? Sanningen är att författarna borde ha angett Y-axelns värde som IntCal09-kalibrerade C14-dateringar (eller något liknande…) istället för measured carbon-14. Det visar den rätta åldern på sedimenten enligt C14-metoden och en exceptionellt bra överensstämmelse med varvkronologin. Det förändrar inga sakfrågor, tyvärr för AiG, ICR, och Göran. På kreationistspråk är ”kalibrerad” = ”påhittad”. På vetenskapsspråk är ”kalibrerad” = ”kalibrerad”, vanligen för att bättre överensstämma med verkligheten.
Mattias Larsson En fotnot: C14-datering har använts på trädstammar som ingår i trädringsdata, för att grovsortera dem och placera dem i ungefärliga åldersklasser för jämförelse av trädringsmönster. Likaså har Ullengdo-lagret av vulkanaska identifierats genom en grov serie C14-bestämningar av asklagren kring Ullengdo, tror jag. Detta är säkert några av dessa saker som kreationistiska förespråkare skulle dra fram för att hävda att det finns en cirkulär relation till C14-korreleringar. Detta stämmer inte. Det är bara en arbets- och kostnadsbesparande metod att sortera saker i rätt ordning innan det riktiga arbetet börjar. Om inte den grundläggande kontinuiteten och konkordansen fanns mellan trädringar och asklager respektive den globala C14-kronologin, så skulle man i vilket fall som helst förvänta sig en avvikelse redan i inledningsskedet. Dvs ingen överensstämmelse mellan stammar grovsorterade med C14, respektive en helt annan datering av asklagret vid Ullengdo med Argon-Argon. Slutproduktens överensstämmelse mellan olika dataset validerar det ursprungliga antagandet om konkordans. Så är det. Funnes det ingen konkordans skulle man förvänta sig ett annat resultat.
Mattias Larsson Fotnot 2: Jag är inte färdig med mitt replikerande. Att jag får tillbringa så mycket tid och presentera så här mycket material i en enda fråga är inte mitt fel. Detta är det slags källkritik Göran själv borde ha gjort innan han kastar fram länkar till sitt material. Räkna med ytterligare ett par dagar innan jag är klar med resten av mitt material (det blir inte lika omfattande).
Däremot ser jag gärna att allmänheten fortsätter att ställa frågor under tiden.
Däremot ser jag gärna att allmänheten fortsätter att ställa frågor under tiden.
Mattias Larsson Jag har mycket kvar att säga, men jag kommer inte att hinna säga allt innan det blir dags att ge Göran en rimlig chans att replikera. Har inte ens hunnit lägga fram alla huvudsatser jag själv vill föra fram, än mindre ge specifika repliker på mycket av materialet som Göran har lagt fram tidigare. Jag postar en del nu och ser vad jag kan få fram tills ikväll, så från och med i morgon är det fritt fram för Göran, herr moderator Ronny!
Det är uppenbart att det är dags att upprepa mitt originalbudskap om vad vetenskaplig metodik handlar om, med en del fördjupningar. Flertalet av er läsare som inte är bekanta med grundläggande vetenskapsteori kan nog behöva en ordentlig grafisk illustration av några centrala poänger vad gäller hypotestestning. Det är också tydligt, när jag ser hur Göran resonerar, att han begår det ena kardinalfelet efter det andra mot dessa principer i sina egna framställningar.
Här är den grundläggande principen bakom vetenskaplig hypotestestning enligt den hypotetiskt-deduktiva metoden. Alltså att man jämför härledda förutsägelser mot observationer för att testa om den underliggande hypotesen verkar vara korrekt eller ej. Notera dock att dessa förutsägelser eller ”förväntningar” inte handlar om personligt tyckande. Här ska man ha betydligt mer på fötterna än så för att kunna uttala sig. Det ska i princip handla om en tvingande förutsägelse härledd ur väl etablerade principer (se begreppet ”deduktiv”) för att det ska ha något värde.
Det är uppenbart att det är dags att upprepa mitt originalbudskap om vad vetenskaplig metodik handlar om, med en del fördjupningar. Flertalet av er läsare som inte är bekanta med grundläggande vetenskapsteori kan nog behöva en ordentlig grafisk illustration av några centrala poänger vad gäller hypotestestning. Det är också tydligt, när jag ser hur Göran resonerar, att han begår det ena kardinalfelet efter det andra mot dessa principer i sina egna framställningar.
Här är den grundläggande principen bakom vetenskaplig hypotestestning enligt den hypotetiskt-deduktiva metoden. Alltså att man jämför härledda förutsägelser mot observationer för att testa om den underliggande hypotesen verkar vara korrekt eller ej. Notera dock att dessa förutsägelser eller ”förväntningar” inte handlar om personligt tyckande. Här ska man ha betydligt mer på fötterna än så för att kunna uttala sig. Det ska i princip handla om en tvingande förutsägelse härledd ur väl etablerade principer (se begreppet ”deduktiv”) för att det ska ha något värde.
Mattias Larsson Man ska också vara mycket medveten om att hela grunden för den hypotetisk-deduktiva metoden egentligen utgörs av ett logiskt felslut. Om man ska vara helt stringent kan man aldrig ta en observation som överensstämmer med förväntade värden som grund för att bekräfta sin underliggande hypotes. Se mitt exempel här. Det kan alltid finnas någon annan tänkbar förklaring till de observerade resultaten än den underliggande hypotesen vi har valt att testa. Dessutom finns det mer djupgående logiska och filosofiska invändningar som jag knappt förstår själv, men det jag tar upp här räcker gott. Och detta är en invändning som man ska ta på mycket stort allvar. Jämför hur obekymrat Göran använder mycket allmänt hållna iakttagelser som grund för att acceptera utsagor som är mycket vaga och obestämda med avseende på förväntade observationer (mer om detta nedan).
Mattias Larsson För att hantera problemet med det logiska felslutet som är inbyggt i metoden så kan man gå tillväga på olika sätt. Själv ser jag i mångt och mycket själva den hypotetisk-deduktiva metoden som ett sätt att systematiskt strukturera en undersökning av verkligheten så att man lär sig identifiera nyckelpunkter om vilka man ska söka information. Samt att man lär sig att dela in verkligheten i lagom stora epistemologiska tuggor som faktiskt kan sväljas, dvs formuleras så att de kan användas för att bekräfta eller falsifiera vissa utsagor istället för att bara lämna oss med en massa obesvarade ”kanske”. Tvärtemot den gamla slagdängan så bör man vara mycket gladare om verkligheten säger ”nej” istället för ”kanske, kanske, kanske”. Då kan man överge en ofruktbar hypotes och gå vidare till något annat. Ibland kan en falsifiering helt enkelt göra att man hittar ett alternativt sätt att se på saken som inte ens fanns med i den ursprungliga bedömningen.
Se medföljande grafik. Grafiken representerar tre olika sätt att hantera problemet med att det är svårt att veta vad ett positivt utfall av ett hypotestest egentligen betyder. Och av dessa så gillar jag verkligen det tredje, då det innebär att man verkligen fokuserar på att hitta de punkter där olika hypoteser faktiskt skiljer sig åt. Man måste vara noga med vilken slags hypotes man faktiskt testar med sina förutsägelser. Många hypoteser har i mångt och mycket väldigt likartade förutsägelser, om man inte går djupare och letar efter faktiska skillnader. Och dessa förutsägelser utgör då snarare brus än information, och en falsk testvariabel. Det är en typisk strategi hos kreationister att försöka lägga beslag på detta brus i debatten genom väldigt vaga förutsägelser och formulera det som om detta utgör något som hör hemma hos just deras favorithypotes. Vilket är nonsens. Så se upp med det. Titta gärna närmare på många av utsagorna från Göran och gänget kring AiG och ICR etc. ur detta perspektiv:
Göran: ” Marina bottenlevande organismer av lättbegripliga skäl underst i flodsedimenten och sedan i den ordning som olika biologiska nischer kom att beröras av de stigande vattenmassorna.”
” De djupast liggande lagren i kolumnen är rent marina, vilket är helt i harmoni med ett syndaflodsperspektiv eftersom havsmiljöerna av naturliga skäl skulle begravas i tidigare skeden än de rent terrestra ekosystemen.”
”Flodmotståndares/evolutionsförespråkare gör prediktionen att blomväxtpollen kommer att förbli en företeelse som endast förekommer i de övre geologiska lagren.
Vi evolutionskritiker och flodgeologer gör prediktionen att vi framöver kommer att påträffa allt fler exempel på spår av blomväxter även i djupare geologiska lager.”
Hebert et al. (2016): ”Furthermore, since pulses of dust and volcanic ash can stimulate diatom blooms, the presence of a large number of diatom layers in Lake Suigetsu may actually be a back-handed confirmation of the Creation/Flood Ice Age model.”
När det gäller Görans tal om ”tolkningar” (en annan kreationistisk paradgren) så hoppas jag att den allmänna förståelsen om hur hypotestestningar går till nu illustrerar hur ihåligt detta låter. Inom vetenskapen så begränsas möjligheten att testa hypoteser mot varandra av två saker: 1) Om hypoteserna ger alltför lika förutsägelser, samt 2) Om det inte finns tillgängliga data för att kunna testa förutsägselser. Ingendera invändningen stämmer för syndaflodshypotesen. Det handlar om radikalt olika förutsägelser (om man tittar under Görans ytliga beskrivningar) och det råder ingen som helst brist på observerbara data (titta på hela den geologiska kolumnen och allt annat som finns till hands). Så ”tolkningar” har ingenting med saken att göra, och ju mer vi fördjupar oss i det här, desto tydligare framstår detta. Om Göran vill hänvisa till ”tolkningar” i sin konversation med någon av er så säg till honom: Du har inte tittat efter ordentligt. Gå tillbaks och gör om – och gör rätt.
Se medföljande grafik. Grafiken representerar tre olika sätt att hantera problemet med att det är svårt att veta vad ett positivt utfall av ett hypotestest egentligen betyder. Och av dessa så gillar jag verkligen det tredje, då det innebär att man verkligen fokuserar på att hitta de punkter där olika hypoteser faktiskt skiljer sig åt. Man måste vara noga med vilken slags hypotes man faktiskt testar med sina förutsägelser. Många hypoteser har i mångt och mycket väldigt likartade förutsägelser, om man inte går djupare och letar efter faktiska skillnader. Och dessa förutsägelser utgör då snarare brus än information, och en falsk testvariabel. Det är en typisk strategi hos kreationister att försöka lägga beslag på detta brus i debatten genom väldigt vaga förutsägelser och formulera det som om detta utgör något som hör hemma hos just deras favorithypotes. Vilket är nonsens. Så se upp med det. Titta gärna närmare på många av utsagorna från Göran och gänget kring AiG och ICR etc. ur detta perspektiv:
Göran: ” Marina bottenlevande organismer av lättbegripliga skäl underst i flodsedimenten och sedan i den ordning som olika biologiska nischer kom att beröras av de stigande vattenmassorna.”
” De djupast liggande lagren i kolumnen är rent marina, vilket är helt i harmoni med ett syndaflodsperspektiv eftersom havsmiljöerna av naturliga skäl skulle begravas i tidigare skeden än de rent terrestra ekosystemen.”
”Flodmotståndares/evolutionsförespråkare gör prediktionen att blomväxtpollen kommer att förbli en företeelse som endast förekommer i de övre geologiska lagren.
Vi evolutionskritiker och flodgeologer gör prediktionen att vi framöver kommer att påträffa allt fler exempel på spår av blomväxter även i djupare geologiska lager.”
Hebert et al. (2016): ”Furthermore, since pulses of dust and volcanic ash can stimulate diatom blooms, the presence of a large number of diatom layers in Lake Suigetsu may actually be a back-handed confirmation of the Creation/Flood Ice Age model.”
När det gäller Görans tal om ”tolkningar” (en annan kreationistisk paradgren) så hoppas jag att den allmänna förståelsen om hur hypotestestningar går till nu illustrerar hur ihåligt detta låter. Inom vetenskapen så begränsas möjligheten att testa hypoteser mot varandra av två saker: 1) Om hypoteserna ger alltför lika förutsägelser, samt 2) Om det inte finns tillgängliga data för att kunna testa förutsägselser. Ingendera invändningen stämmer för syndaflodshypotesen. Det handlar om radikalt olika förutsägelser (om man tittar under Görans ytliga beskrivningar) och det råder ingen som helst brist på observerbara data (titta på hela den geologiska kolumnen och allt annat som finns till hands). Så ”tolkningar” har ingenting med saken att göra, och ju mer vi fördjupar oss i det här, desto tydligare framstår detta. Om Göran vill hänvisa till ”tolkningar” i sin konversation med någon av er så säg till honom: Du har inte tittat efter ordentligt. Gå tillbaks och gör om – och gör rätt.
Mattias Larsson OK; now to something completely different. Nu är det dags att närma sig den allmänna frågan om radiometrisk datering på allvar - alltså förutom C14-datering som vi redan har diskuterat på (sediment-)djupet i några enskilda fall. Det spelar ingen roll om ni har exakt koll på hur det går till eller ej; här finns några länkar som behandlar metodiken:
http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html#page 4
https://ncse.com/library.../radiometric-dating-does-work
https://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating
Det viktigaste man behöver ha koll på är att det generellt handlar om att studera relationer mellan radioaktiva ursprungselement och deras dotterelement för att ta reda på hur lång tid som har förflutit sedan en mineralkristall stelnade, baserat på kända sönderfallshastigheter. Det finns många olika metoder men de handlar i huvudsak om 2-3 olika grundläggande metoder. Den enklaste handlar om förhållanden mellan ursprungs- och dotterelement och kan användas på en enskild mineralkristall. Det brukar glunkas om att man inte vet hur mycket av dessa som fanns från början men många mineral exkluderar vissa element så att man vet att mängden i realiteten är noll eller nära noll (Zirkon ekluderar till exempel bly när det formar kristaller, så man vet från början att mängden bly - sönderfallsprodukten från Uranisotoper – är noll eller nära noll när processen börjar). Kalium-Argonmetoden utgår generellt från att Argon inte finns i mineralet när det stelnar, vilket är approximativt sant och för att principiellt demonstrera höga åldrar duger det alldeles utmärkt. I Argon-Argonmetoden så är det mer komplicerat, men gör det möjligt att utesluta mängden Argon som fanns i provet från början. Detta gör att man visst kan datera historiska prover som till exempel material från Vesuvius utbrott år 79, med hyfsat stor exakthet:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/vesuvius2.pdf
Kom också ihåg Suigetsu-dateringen av ett asklager från en vulkan till ca 10 000 år som kunde knytas till motsvarande C14-datering med samma värde i Suigetsusedimenten (inom statistisk felmarginal).
Den tredje metoden är isokrondatering, som kräver att man har tillgång till mineralkristaller av olika slag från en rätt homogen lavamassa som har stelnat samtidigt. Då fördelar sig olika isotoper mellan olika slags mineral på ett sätt som gör att man kan jämföra proportionerna av ämnen mellan flera olika kristaller samtidigt. Om olika prover mer eller mindre bildar en rät linje så kan man dra en regressionslinje genom dem och få fram åldern på lavaflödet samt ursprungshalten av isotoperna. Denna metod är alltså i princip helt oberoende av att man känner till startmängderna av olika isotoper.
Det här är allt ni behöver veta just nu. Göran kommer säkert att ha en massa att säga om detta och försöka lägga fram olika (russinplockade eller felaktigt karakteriserade) exempel på varför detta inte fungerar. Jag sätter gärna en slant på att jag vet ungefär vad Göran kommer att säga om det här, så jag kommer att kort bemöta de huvudsakliga invändningarna på förhand och sedan hantera detaljerna när Göran lägger fram dem. Jag ska gå in på detaljer senare, men ni har säkert redan förstått hur sådant här fungerar vid det här laget: Vad än Göran och övriga kreationister kommer att presentera kommer det att handla om hur osäkra dessa metoder är, och hur de rakt inte kan säga något säkert om åldern på något mineral. Detta kan vi emellertid strunta i därför att vi vet redan att det fungerar tillräckligt väl för vårt syfte i den här debatten, dvs att visa att Jorden är många miljoner till miljarder år gammal. Och hur vet vi det? – jo det ska jag tala om!
http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html#page 4
https://ncse.com/library.../radiometric-dating-does-work
https://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating
Det viktigaste man behöver ha koll på är att det generellt handlar om att studera relationer mellan radioaktiva ursprungselement och deras dotterelement för att ta reda på hur lång tid som har förflutit sedan en mineralkristall stelnade, baserat på kända sönderfallshastigheter. Det finns många olika metoder men de handlar i huvudsak om 2-3 olika grundläggande metoder. Den enklaste handlar om förhållanden mellan ursprungs- och dotterelement och kan användas på en enskild mineralkristall. Det brukar glunkas om att man inte vet hur mycket av dessa som fanns från början men många mineral exkluderar vissa element så att man vet att mängden i realiteten är noll eller nära noll (Zirkon ekluderar till exempel bly när det formar kristaller, så man vet från början att mängden bly - sönderfallsprodukten från Uranisotoper – är noll eller nära noll när processen börjar). Kalium-Argonmetoden utgår generellt från att Argon inte finns i mineralet när det stelnar, vilket är approximativt sant och för att principiellt demonstrera höga åldrar duger det alldeles utmärkt. I Argon-Argonmetoden så är det mer komplicerat, men gör det möjligt att utesluta mängden Argon som fanns i provet från början. Detta gör att man visst kan datera historiska prover som till exempel material från Vesuvius utbrott år 79, med hyfsat stor exakthet:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/vesuvius2.pdf
Kom också ihåg Suigetsu-dateringen av ett asklager från en vulkan till ca 10 000 år som kunde knytas till motsvarande C14-datering med samma värde i Suigetsusedimenten (inom statistisk felmarginal).
Den tredje metoden är isokrondatering, som kräver att man har tillgång till mineralkristaller av olika slag från en rätt homogen lavamassa som har stelnat samtidigt. Då fördelar sig olika isotoper mellan olika slags mineral på ett sätt som gör att man kan jämföra proportionerna av ämnen mellan flera olika kristaller samtidigt. Om olika prover mer eller mindre bildar en rät linje så kan man dra en regressionslinje genom dem och få fram åldern på lavaflödet samt ursprungshalten av isotoperna. Denna metod är alltså i princip helt oberoende av att man känner till startmängderna av olika isotoper.
Det här är allt ni behöver veta just nu. Göran kommer säkert att ha en massa att säga om detta och försöka lägga fram olika (russinplockade eller felaktigt karakteriserade) exempel på varför detta inte fungerar. Jag sätter gärna en slant på att jag vet ungefär vad Göran kommer att säga om det här, så jag kommer att kort bemöta de huvudsakliga invändningarna på förhand och sedan hantera detaljerna när Göran lägger fram dem. Jag ska gå in på detaljer senare, men ni har säkert redan förstått hur sådant här fungerar vid det här laget: Vad än Göran och övriga kreationister kommer att presentera kommer det att handla om hur osäkra dessa metoder är, och hur de rakt inte kan säga något säkert om åldern på något mineral. Detta kan vi emellertid strunta i därför att vi vet redan att det fungerar tillräckligt väl för vårt syfte i den här debatten, dvs att visa att Jorden är många miljoner till miljarder år gammal. Och hur vet vi det? – jo det ska jag tala om!
Mattias Larsson Ni ska veta på förhand att osäkerhet hos en metod är relevant i förhållande till frågeställningen. Och det är den här typen av jämförelser som vi ber radiometrisk datering att göra. Titta på dessa två tidsskalor för ”skapelsemodellen” respektive geologisk standardmodell, så ser ni vad det handlar om.
Mattias Larsson Vi vet också att enligt den huvudsakliga ungjordskreationistiska modellen så härrör nästan alla fossilbärande material (i alla fall de som är från Kritaperioden och äldre ner till Kambrium – give or take…) från den ettåriga syndafloden, mellan de tusentals åren före och efter har lämnat förhållandevis lite sedimentärt berg efter sig. Se här ungefär vad det handlar om.
Mattias Larsson Här är en annan bild som jämförelse mellan de två modellerna, så börjar ni fatta.
Mattias Larsson Och om vi då börjar prata om relativa tidsskalor så ser förhållandena ut ungefär så här om vi presenterar en linje som visar formen på hur åldern varierar med relativt ”sedimentdjup” som motsvarar olika ”epoker”. Den viktigaste skillnaden relativt sett (om vi struntar i att sätta absoluta förväntade tider på X-axeln) är att alla syndaflodssedimenten (inklusive alla synkrona lavaflöden och sådant som finns att hitta bland dem) härrör från ett enda år, vilket är ett ögonblicks tid i jämförelse med helheten.
Detta leder oss omedelbart fram till en väldigt stark förutsägelse om vad man kunde förvänta sig när man började med radiometriska metoder för att sätta absoluta åldrar på olika geologiska lager. Ungefär så här ser det ut – notera att X-axeln inte är skalenlig mellan de två förutsägelserna utan visar på konceptuella skillnader. En klar a priori-förväntning innan man började använda radiometriska metoder, om den kreationistiska modellen är sann, vore två huvudsakliga alternativ:
1) Radiometriska modeller funkar inte. Troligen därför att mineral helt enkelt inte fungerar som slutna system. Notera att frågan om kraftigt accelererade sönderfallshastigheter av goda skäl inte är trovärdiga a priori då vi inte har några tecken på den enorma värmeavgång som skulle bli följden av något sådant. Vad vi förväntar oss i det fallet är förmodligen en ganska slumpartad fördelning av ”dateringar” i hela den geologiska kolumnen, då bruset från den stora osäkerheten överskuggar den lilla ”signalen” = ett enda års tidsskillnad från lägsta till högsta delarna.
2) Radiometriska modeller fungerar, och visar ungefärligt samma radiometriska tid (inom ramen för respektive metods osäkerhet) genom hela kolumnen.
Vad man aldrig skulle förvänta sig a priori under den kreationistiska modellen är den enda och mycket enkla förutsägelse som förväntas under den standardgeologiska modellen – om, och endast om, allting faktiskt funkar, dvs radioaktiva element beter sig som vi kan förvänta oss, och mineraler fungerar som approximativt slutna systen, precis som vi kan förvänta oss:
1) Eftersom fossiler och stratifieringsprinciper visar att vi har en lång serie på varandra följande tidsepoker i de geologiska avlagringarna, så förväntar vi oss en tydllig gradient av radiometriska dateringar, med gradvis äldre till yngre när vi rör oss från botten till topp i dessa avlagringar.
Detta är vad vi förväntar oss a priori om, och endast om, de väldigt basala standardvetenskapliga förutsägelserna gäller.
Detta leder oss omedelbart fram till en väldigt stark förutsägelse om vad man kunde förvänta sig när man började med radiometriska metoder för att sätta absoluta åldrar på olika geologiska lager. Ungefär så här ser det ut – notera att X-axeln inte är skalenlig mellan de två förutsägelserna utan visar på konceptuella skillnader. En klar a priori-förväntning innan man började använda radiometriska metoder, om den kreationistiska modellen är sann, vore två huvudsakliga alternativ:
1) Radiometriska modeller funkar inte. Troligen därför att mineral helt enkelt inte fungerar som slutna system. Notera att frågan om kraftigt accelererade sönderfallshastigheter av goda skäl inte är trovärdiga a priori då vi inte har några tecken på den enorma värmeavgång som skulle bli följden av något sådant. Vad vi förväntar oss i det fallet är förmodligen en ganska slumpartad fördelning av ”dateringar” i hela den geologiska kolumnen, då bruset från den stora osäkerheten överskuggar den lilla ”signalen” = ett enda års tidsskillnad från lägsta till högsta delarna.
2) Radiometriska modeller fungerar, och visar ungefärligt samma radiometriska tid (inom ramen för respektive metods osäkerhet) genom hela kolumnen.
Vad man aldrig skulle förvänta sig a priori under den kreationistiska modellen är den enda och mycket enkla förutsägelse som förväntas under den standardgeologiska modellen – om, och endast om, allting faktiskt funkar, dvs radioaktiva element beter sig som vi kan förvänta oss, och mineraler fungerar som approximativt slutna systen, precis som vi kan förvänta oss:
1) Eftersom fossiler och stratifieringsprinciper visar att vi har en lång serie på varandra följande tidsepoker i de geologiska avlagringarna, så förväntar vi oss en tydllig gradient av radiometriska dateringar, med gradvis äldre till yngre när vi rör oss från botten till topp i dessa avlagringar.
Detta är vad vi förväntar oss a priori om, och endast om, de väldigt basala standardvetenskapliga förutsägelserna gäller.
Mattias Larsson Och så här ser det alltså ut i verkligheten. Eller mycket bättre än så här, faktiskt. Vad ni ser är kreationisten John Woodmorappes (pseudonym) försök att demonstrera varför radiometrisk datering är så opålitlig. Det vill säga han har valt ut 350 stycken ”avvikande” dateringar som inte hamnar där man kunde förvänta sig i kalenderålder givet en viss geologisk kontext.
http://www.evcforum.net/.../Radiometric%20Dating...
Men detta är ett helt förfelat försök, eftersom ni i figuren ser att dessa avvikande värden ändå faller i linje med linjen som visar den ”förväntade” (åtminstone om vi talar om en kvalitativ a priori-förväntning). Vilket, om man förstår grunderna bakom hypotestestning, är ett överväldigande starkt evidens för att den standardvetenskapliga geologiska modellen med mycket högra åldrar är korrekt. Glenn morton har plottat dessa data:
https://morton-yec-archive.blogspot.se/.../age-of-earth.html
http://www.evcforum.net/.../Radiometric%20Dating...
Men detta är ett helt förfelat försök, eftersom ni i figuren ser att dessa avvikande värden ändå faller i linje med linjen som visar den ”förväntade” (åtminstone om vi talar om en kvalitativ a priori-förväntning). Vilket, om man förstår grunderna bakom hypotestestning, är ett överväldigande starkt evidens för att den standardvetenskapliga geologiska modellen med mycket högra åldrar är korrekt. Glenn morton har plottat dessa data:
https://morton-yec-archive.blogspot.se/.../age-of-earth.html
Mattias Larsson Där förstår ni problemet som den ungjordskreationistiska modellen står inför. De radiometriska dateringarna och identifieringen av olika geologiska lager med fossiler utgör ömsesidigt stödjande evidens: När man har dateringar från ett visst lager så ger detta en mycket stark prediktion för vilka slags fossiler man kan hitta där (och inte), och omvänt om man vet vilka fossiler som finns i ett visst lager så kan man ge en mycket stark prediktion för vilka radiometriska dateringar man kan förvänta sig i intilliggande eruptiva bergartslager eller vulkanaska. Detta är ömsesidigt stödjande, oberoende evidens – inte cirkulära evidens som ibland felaktigt påstås från kreationisthåll. Notera också att detta samband gäller oberoende av om vi accepterar evolution eller ej. Vilket visar att syndafloden är nonsens. Återigen; concordance is a bitch.
https://en.wikipedia.org/wiki/Index_fossil
http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Index_fossil
http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html
Mattias Larsson De huvudsakliga invändningarna mot radiometrisk datering från kreationisthåll kan delas in i tre kategorier.
1) Datering av unga lavor som ger högre än noll radiometriska år. Vanligen i storleksklassen under 1 miljon år.
2) Dateringar som starkt avviker från förväntade värden, och/eller dateringar av enskilda prover eller sekvenser med olika metoder som visar icke-överensstämmande värden.
3) Möjligheten att de höga radiometriska åldrarna är ett resultat av accelererade sönderfallshastigheter under vissa perioder.
De båda första typerna av invändningar är fullständigt irrelevanta från grunden. I många fall kan man säkert refutera dem på rena sakfrågor, men även om det finns genuina systematiska avvikelser och felaktigheter ibland (och det finns det säkert av olika anledningar) så har det mycket liten betydelse för den övergripande felmarginalen hos dessa metoder. Det är helt enkelt irrelevant, när man tittar på vilka tidshorisonter vi ser i radiometriska dateringar, i relation till det slags mycket ovanliga fel som uppstår.
Den första invändningens irrelevans visas i den vänstra figuren. Att addera en miljon år av startålder till en datering är kanske relevant om man vill datera historiska fynd, men irrelevant när vi faktiskt hittar radiometriska dateringar på hundratals miljoner till flera miljarder år – som dessutom är helt konkordanta med den övergripande geologiska kontexten från fossiler till meteoriter. Det påverkar inte tolkningen av de faktiska fynden över huvud taget (se den röda linjen för att visa deras icke-inverkan på tolkningen) – och det är dessa faktiska radiometriska mätningar på många miljoner år som kreationister borde försöka förklara.
Den andra invändningen är irrelevant just därför att den fokuserar på några udda anomalier och helt ignorerar helheten, vilken är att radiometrisk datering producerar konkordanta värden i så gott som varje situation där det används korrekt. Och verkligheten är mycket vackrare än Woodmorappes russinplockade ”anomalier”.
1) Datering av unga lavor som ger högre än noll radiometriska år. Vanligen i storleksklassen under 1 miljon år.
2) Dateringar som starkt avviker från förväntade värden, och/eller dateringar av enskilda prover eller sekvenser med olika metoder som visar icke-överensstämmande värden.
3) Möjligheten att de höga radiometriska åldrarna är ett resultat av accelererade sönderfallshastigheter under vissa perioder.
De båda första typerna av invändningar är fullständigt irrelevanta från grunden. I många fall kan man säkert refutera dem på rena sakfrågor, men även om det finns genuina systematiska avvikelser och felaktigheter ibland (och det finns det säkert av olika anledningar) så har det mycket liten betydelse för den övergripande felmarginalen hos dessa metoder. Det är helt enkelt irrelevant, när man tittar på vilka tidshorisonter vi ser i radiometriska dateringar, i relation till det slags mycket ovanliga fel som uppstår.
Den första invändningens irrelevans visas i den vänstra figuren. Att addera en miljon år av startålder till en datering är kanske relevant om man vill datera historiska fynd, men irrelevant när vi faktiskt hittar radiometriska dateringar på hundratals miljoner till flera miljarder år – som dessutom är helt konkordanta med den övergripande geologiska kontexten från fossiler till meteoriter. Det påverkar inte tolkningen av de faktiska fynden över huvud taget (se den röda linjen för att visa deras icke-inverkan på tolkningen) – och det är dessa faktiska radiometriska mätningar på många miljoner år som kreationister borde försöka förklara.
Den andra invändningen är irrelevant just därför att den fokuserar på några udda anomalier och helt ignorerar helheten, vilken är att radiometrisk datering producerar konkordanta värden i så gott som varje situation där det används korrekt. Och verkligheten är mycket vackrare än Woodmorappes russinplockade ”anomalier”.
Mattias Larsson Återstår alltså möjligheten till att sönderfallshastigheterna har accelererats för att ge dessa (enligt Görans egna ord) ”skenbara” åldrar.
Idén om accelererande sönderfallshastigheter i radioaktiva material (notera att vi talar om en hastighet på hundratals miljoner gånger dagens under till exempel syndafloden) är en kreationistisk motsvarighet till ptolemaiska epicykler som användes för att förklara planeternas avvikelser från cirkulära geocentriska banor enligt en Aristotelisk kosmologisk modell.
https://en.wikipedia.org/wiki/Geocentric_model
Det vill säga en ren ad hoc-konstruktion med litet eller inget experimentellt stöd som läggs till för att få den på förhand bestämda världsuppfattningen att stämma med mycket diskordanta observationer. Med den skillnaden att Ptolemaios system tycks ha haft en ganska bra passning till verkliga observationer ända tills dessa blev alltför exakta, medan den kreationistiska inte har ens det. Om ni läser beskrivningarna i till exempel Hebert et al. (2016) så förstår ni att det här handlar om att spekulera hej vilt med olika parametrar för att passa mätningar till mallen. Man skulle ju kunna förledas till att tro att det faktisk handlar om något slags riktiga mätningar när man läser det här, men i så fall vill jag gärna se dem. Och om vi tittar närmare på det här så kommer ni att se vad det egentligen handlar om. Dessutom stämmer inte ens deras vilda spekulationer nedan överens med vad vi redan har sett i denna tråden vad gäller verkliga data.
”While we do believe that the decay rates for the heavier nuclides were accelerated tremendously during the Flood event and (possibly) during the Creation Week (Vardiman, Snelling, and Chaffin 2000, 2005), such accelerated decay would have decelerated at the end of the Flood. Hence, creation scientists think, as do uniformitarian scientists, that decay rates have been essentially constant during most of the post-Flood period, although there is intriguing evidence suggesting this may not be strictly true (for example, Cardone, Mignani, and Petrucci 2009). Furthermore, because creation scientists found that the magnitude of the accelerated decay seemed to be proportional to the atomic weights of the parent radioisotopes, they think that the decay rates for the lighter nuclides (such as radiocarbon) would not have been significantly altered even during such episodes of accelerated decay. So accelerated decay during the Flood is thought to have only resulted in about 20% additional reduction.”
Det är därför Göran och andra kreationister hela tiden griper efter halmstrån och hänvisar till knappt mätbara effekter trots att dessa även om de stämmer inte på långa vägar kan förklara det som kreationisterna hävdar. Dessutom finns det all anledning att tro att dessa effekter är rena artefakter:
http://news.stanford.edu/news/2010/august/sun-082310.html
http://www.sciencedirect.com/.../pii/S0969804316301610
Kreationisternas egna beskrivningar av det här kan ni ta del av från deras prestigeprojekt RATE, som utgör den mest systematiska satsningen hittills:
http://www.icr.org/rate/
Om ni har något att tillägga därifrån så kan vi titta på det. Deras starkaste evidens för accelererat sönderfall utgör beräkningar om att mängden kvarvarande helium och liknande gaser (produkter av sönderfall) i kristaller är större än man kunde förväntat sig om sönderfallet skedde för mycket länge sedan. Deras specifika åldersdateringar mha ”förväntat” helium falsifieras med råge av konkordant material som Suigetsu och liknande, vilket är mycket starkare och visar att det är något allvarligt problem med deras beräkningar. Man har heller inte någon lösning på problemet var all överskottsvärmen tog vägen, vilket bara det ensamt utgör ett grundskott i deras modeller.
http://www.icr.org/article/302/
Titta bland annat på avsnitt 70-78, 96, 97, 99, 100 etc. i den här listan från Age of Rocks för att få mer diskussioner om varför radiometrisk datering visar en gammal jord trots kreationisternas påståenden.
https://ageofrocks.org/100-reasons-the-earth-is-old/
Idén om accelererande sönderfallshastigheter i radioaktiva material (notera att vi talar om en hastighet på hundratals miljoner gånger dagens under till exempel syndafloden) är en kreationistisk motsvarighet till ptolemaiska epicykler som användes för att förklara planeternas avvikelser från cirkulära geocentriska banor enligt en Aristotelisk kosmologisk modell.
https://en.wikipedia.org/wiki/Geocentric_model
Det vill säga en ren ad hoc-konstruktion med litet eller inget experimentellt stöd som läggs till för att få den på förhand bestämda världsuppfattningen att stämma med mycket diskordanta observationer. Med den skillnaden att Ptolemaios system tycks ha haft en ganska bra passning till verkliga observationer ända tills dessa blev alltför exakta, medan den kreationistiska inte har ens det. Om ni läser beskrivningarna i till exempel Hebert et al. (2016) så förstår ni att det här handlar om att spekulera hej vilt med olika parametrar för att passa mätningar till mallen. Man skulle ju kunna förledas till att tro att det faktisk handlar om något slags riktiga mätningar när man läser det här, men i så fall vill jag gärna se dem. Och om vi tittar närmare på det här så kommer ni att se vad det egentligen handlar om. Dessutom stämmer inte ens deras vilda spekulationer nedan överens med vad vi redan har sett i denna tråden vad gäller verkliga data.
”While we do believe that the decay rates for the heavier nuclides were accelerated tremendously during the Flood event and (possibly) during the Creation Week (Vardiman, Snelling, and Chaffin 2000, 2005), such accelerated decay would have decelerated at the end of the Flood. Hence, creation scientists think, as do uniformitarian scientists, that decay rates have been essentially constant during most of the post-Flood period, although there is intriguing evidence suggesting this may not be strictly true (for example, Cardone, Mignani, and Petrucci 2009). Furthermore, because creation scientists found that the magnitude of the accelerated decay seemed to be proportional to the atomic weights of the parent radioisotopes, they think that the decay rates for the lighter nuclides (such as radiocarbon) would not have been significantly altered even during such episodes of accelerated decay. So accelerated decay during the Flood is thought to have only resulted in about 20% additional reduction.”
Det är därför Göran och andra kreationister hela tiden griper efter halmstrån och hänvisar till knappt mätbara effekter trots att dessa även om de stämmer inte på långa vägar kan förklara det som kreationisterna hävdar. Dessutom finns det all anledning att tro att dessa effekter är rena artefakter:
http://news.stanford.edu/news/2010/august/sun-082310.html
http://www.sciencedirect.com/.../pii/S0969804316301610
Kreationisternas egna beskrivningar av det här kan ni ta del av från deras prestigeprojekt RATE, som utgör den mest systematiska satsningen hittills:
http://www.icr.org/rate/
Om ni har något att tillägga därifrån så kan vi titta på det. Deras starkaste evidens för accelererat sönderfall utgör beräkningar om att mängden kvarvarande helium och liknande gaser (produkter av sönderfall) i kristaller är större än man kunde förväntat sig om sönderfallet skedde för mycket länge sedan. Deras specifika åldersdateringar mha ”förväntat” helium falsifieras med råge av konkordant material som Suigetsu och liknande, vilket är mycket starkare och visar att det är något allvarligt problem med deras beräkningar. Man har heller inte någon lösning på problemet var all överskottsvärmen tog vägen, vilket bara det ensamt utgör ett grundskott i deras modeller.
http://www.icr.org/article/302/
Titta bland annat på avsnitt 70-78, 96, 97, 99, 100 etc. i den här listan från Age of Rocks för att få mer diskussioner om varför radiometrisk datering visar en gammal jord trots kreationisternas påståenden.
https://ageofrocks.org/100-reasons-the-earth-is-old/
Mattias Larsson Dags att visa en lite mer systematisk översikt vad gäller hur illa fördelningarna i fossilkedjan stämmer överens med en global syndaflod. Tiden räcker tyvärr bara till att visa några få exempel, så min framställning blir barmhärtigt kort för läsarna. Egentligen skulle jag kunna sitta här och räkna upp helt orealistiska exempel till nästa nyår.
Göran, du vet verkligen hur en slipsten ska dras när det gäller att konstruera en förklaringsmodell som kan förklara alla tänkbara eventualiteter:
”Personligen tror jag att förklaringen någonstans ligger i de faktorer jag nämnt (olika habitat/biom, olika mobilitet (rörlighet) och liknande), samt den kraftigt sorterande effekt som vatten i rörelse har, i synnerhet vid höga flöden och flödeshastigheter.”
Det här är en modell som alltså både försöker använda sig av en statisk fördelning av ursprungliga biotoper, samtidigt som den försöker utnyttja en dynamisk effekt av vatten som sveper runt och sorterar objekt i höga flöden. Det är med andra ord internt självmotsägande. Det vore ju klädsamt om du kunde hitta något explicit exempel som faktiskt konkret visar hur olika biotoper ska ha varit fördelade över jordytan. Och kan du demonstrera vilka objekt som ska ha begravts på plats respektive svepts med av de stora flödena? Och hur vet man varför? Kan vi få se en enda karta över ursprungliga biotoper, respektive någon ordentlig inventering som faktiskt visar på en konkret storleksfördelning av fossiler enligt en syndaflodsmodell? Som kan jämföras med verkliga observationer? Någonstans? Liksom vetenskapssamhället har gjort med fördelningar av olika landmassor och biotoper över jordytan under de senaste hundratals miljoner åren? Det är trots allt bara några årtionden sedan kontinentaldriftsteorin vann allmän acceptans bland geologer, så någonting borde väl ha hunnits med under tiden?
Kolla Paleomap här på nätet för att se konkreta modeller baserade på standardgeologi för hur saker och ting har sett ut under tidigare epoker:
http://www.scotese.com/earth.htm
http://www.scotese.com/newpage5.htm
Göran, du vet verkligen hur en slipsten ska dras när det gäller att konstruera en förklaringsmodell som kan förklara alla tänkbara eventualiteter:
”Personligen tror jag att förklaringen någonstans ligger i de faktorer jag nämnt (olika habitat/biom, olika mobilitet (rörlighet) och liknande), samt den kraftigt sorterande effekt som vatten i rörelse har, i synnerhet vid höga flöden och flödeshastigheter.”
Det här är en modell som alltså både försöker använda sig av en statisk fördelning av ursprungliga biotoper, samtidigt som den försöker utnyttja en dynamisk effekt av vatten som sveper runt och sorterar objekt i höga flöden. Det är med andra ord internt självmotsägande. Det vore ju klädsamt om du kunde hitta något explicit exempel som faktiskt konkret visar hur olika biotoper ska ha varit fördelade över jordytan. Och kan du demonstrera vilka objekt som ska ha begravts på plats respektive svepts med av de stora flödena? Och hur vet man varför? Kan vi få se en enda karta över ursprungliga biotoper, respektive någon ordentlig inventering som faktiskt visar på en konkret storleksfördelning av fossiler enligt en syndaflodsmodell? Som kan jämföras med verkliga observationer? Någonstans? Liksom vetenskapssamhället har gjort med fördelningar av olika landmassor och biotoper över jordytan under de senaste hundratals miljoner åren? Det är trots allt bara några årtionden sedan kontinentaldriftsteorin vann allmän acceptans bland geologer, så någonting borde väl ha hunnits med under tiden?
Kolla Paleomap här på nätet för att se konkreta modeller baserade på standardgeologi för hur saker och ting har sett ut under tidigare epoker:
http://www.scotese.com/earth.htm
http://www.scotese.com/newpage5.htm
Mattias Larsson Dessutom är det så att de ”biom” du talar om inte alls ligger utspridda över Jorden som om de hade legat på olika platser. De ligger bokstavligt talat ovanpå varandra. De har skapats i en tidsföljd under lång tid, och i många fall är förändringarna tydliga på en och samma plats eller i lagerföljder som sträcker sig över hela kontinenter.
Mattias Larsson Hur tänker du dig alltså att lagerföljden skulle vara konstruerad? Enligt altitud? Hur förklarar du då att det finns både rent marina och rent terrestra lager som platsar i samma ”epok”? De bör alltså ha legat på olika altitud? Och nåtts av vattnet vid olika tillfällen? Varför får de då samma datering radiometriskt? Det stämmer inte ens enligt den kreationistiska radiometriska modellen… Och att det bara skulle finnas rent marina lager i de tidigaste epokerna stämmer så klart inte. Även om det fanns mycket lite liv på land så fanns det ändå land…
http://www.fcnym.unlp.edu.ar/.../Criptosporas_Rubinstein...
http://www.fcnym.unlp.edu.ar/.../Criptosporas_Rubinstein...
Mattias Larsson Vi börjar snabbt med att återgå till diskussionerna om växters fördelning i fossillagren. Notera här att du lyckas med konststycket att motsäga dig själv i ett och samma inlägg:
”Men för att balansera upp saker och ting - Det må vara sant att flodgeologer har en del att bita i när det gäller blomväxternas frömjöl. Men evolutionsbiologer och flodmotståndare har onekligen också ”en del” ting att förklara som inte återfinns i fossilen. Närmare bestämt föregångarna till den svindlande mångfald av blomväxter som plötsligt bara dyker upp i kritalagren. Där dyker helt oanmält upp ett vimmel av både utdöda och fullt moderna familjer (ja rentav arter!) av blomväxter utan minsta antydan till fossila evidens på deras inbördes släktskap.”
”Rent teologiskt tycks bibeltexten faktiskt antyda att Herren iordningställde en särskild och begränsad plats - Edens lustgård – med en alldeles unik flora med alla sorters fruktträd, och säkert blommande växter av alla de slag. Tänk om blomväxter i början var begränsade till en geografiskt sett väldigt begränsad areal? Då skulle chanserna att blomväxtpollen spreds i global skala ha varit begränsade under jordens tidigare skeden.”
Det stämmer att vid slutet av kritaperioden så utgjorde alltså angiospermer (gömfröiga blomväxter) en stor del av floran på Jorden, men detta är alltså under själva syndafloden. Med andra ord så var alltså Jorden till stora delar täckt av angiospermer under syndafloden enligt din egen modell. Dina historier om att blomväxter skulle vara begränsade till en liten yta är alltså bara fantasier och saknar förankring till och med i din egen syndaflodsmodell.
http://personal.colby.edu/.../Paleobo.../Kangiodiversity.htm
”Men för att balansera upp saker och ting - Det må vara sant att flodgeologer har en del att bita i när det gäller blomväxternas frömjöl. Men evolutionsbiologer och flodmotståndare har onekligen också ”en del” ting att förklara som inte återfinns i fossilen. Närmare bestämt föregångarna till den svindlande mångfald av blomväxter som plötsligt bara dyker upp i kritalagren. Där dyker helt oanmält upp ett vimmel av både utdöda och fullt moderna familjer (ja rentav arter!) av blomväxter utan minsta antydan till fossila evidens på deras inbördes släktskap.”
”Rent teologiskt tycks bibeltexten faktiskt antyda att Herren iordningställde en särskild och begränsad plats - Edens lustgård – med en alldeles unik flora med alla sorters fruktträd, och säkert blommande växter av alla de slag. Tänk om blomväxter i början var begränsade till en geografiskt sett väldigt begränsad areal? Då skulle chanserna att blomväxtpollen spreds i global skala ha varit begränsade under jordens tidigare skeden.”
Det stämmer att vid slutet av kritaperioden så utgjorde alltså angiospermer (gömfröiga blomväxter) en stor del av floran på Jorden, men detta är alltså under själva syndafloden. Med andra ord så var alltså Jorden till stora delar täckt av angiospermer under syndafloden enligt din egen modell. Dina historier om att blomväxter skulle vara begränsade till en liten yta är alltså bara fantasier och saknar förankring till och med i din egen syndaflodsmodell.
http://personal.colby.edu/.../Paleobo.../Kangiodiversity.htm
Mattias Larsson I själva verket så hittar man idag pollen från nutida växter överallt över hela jorden, från borrkärnor i glaciärer på Grönland och Antarktis till djuphavssediment, där dessa utgör en pusselbit i olika klimatstudier. Och man kan tydligt rekonstruera hur fossila träd av angiospermer med tiden går från noll till dominans över olika terrestra miljöer under Kritaperioden. Och enligt din modell fanns dessa angiospermer där hela tiden och deras pollen borde finnas *överallt*. Dina förslag om ormbunksväxter eller vad det var vid sumpmarker vid stranden låter inte heller så rimligt. Dessa biotoper domineras idag också av angiospermer, så var dessa då stränderna översvämmades av vattenmassorna?
https://thenaturalhistorian.com/.../forest-structure.../
http://geology.gsapubs.org/content/40/3/219.abstract
Det här handlar inte om evolution, och att klanka på evolutionen gynnar inte din syndaflodsmodell. Att du citerar enstaka rapporter om spår av angiosperm-lika växter tidigare under Jordens utveckling är inte på något sätt gynnsamt för din modell. Så varför håller du dig inte till ämnet?
https://thenaturalhistorian.com/.../forest-structure.../
http://geology.gsapubs.org/content/40/3/219.abstract
Det här handlar inte om evolution, och att klanka på evolutionen gynnar inte din syndaflodsmodell. Att du citerar enstaka rapporter om spår av angiosperm-lika växter tidigare under Jordens utveckling är inte på något sätt gynnsamt för din modell. Så varför håller du dig inte till ämnet?
Mattias Larsson Och vi kan också titta på rent marina likartade frågeställningar. Varför finns det encelliga kalkbärande plankton som radiolarier och foraminiferer i hela den geologiska kolumnen från Kambrium, medan dinoflagellater och de enormt framgångsrika kiselalgerna (kända från bland annat Suigetsusjön!) förekommer mycket senare, från Trias-Jura eller så? Trots att dessa förekommer i hela havet och finns i alla djuphavssediment nuförtiden? Hur kan dessa inte ha blandats om i dessa enorma havsströmmar och havsvågor du talar om, när hela kontinenter åkte kälke och bergen steg upp ur havet? Hur kan de avsättas i mycket tunna lager med enskilda arter som förekommer över enorma områden i en turbulent syndaflod?
https://thenaturalhistorian.com/.../forams-vs-diatoms.../
https://web.archive.org/.../home.entouch.net/dmd/micro.htm
https://thenaturalhistorian.com/.../forams-vs-diatoms.../
https://web.archive.org/.../home.entouch.net/dmd/micro.htm
Mattias Larsson Varför finns det INGA nutida arter eller släkten, och inga familjer och troligen få eller inga ordningar i kambriska sediment? Inga fiskar, inte ens plattfiskar, inga krabbor eller stora kräftdjur, inte ens sjöstjärnor, trots att allt detta står att finna på dagens djuphavsbottnar? Och omvänt, varför finns inga kambriska arter, familjer (och ordningar?) att finna i dagens hav?
Varför hittar vi inga plattfiskar förrän efter Krita, om nu dessa är bottenlevande? Varför inte tillsammans med pansarhajarna som bara dyker upp i Ordovicium, typ? Och varför bara där? De verkar inte alla ha varit bottenlevande, utan hade många stora frisimmande arter. Det är helt orimligt att alla dessa marina grupper bara håller sig på mycket speciella vattendjup och bara blir begravda där, trots alla dessa enorma strömmande vattenmassor. Varför hittar vi aldrig diverse marina ödlor som ichtyosaurier, plesiosaurier och mosasaurier tillsammans med valar, trots att alla dessa grupper är mycket talrika i fossilkedjan och bör ha levt i samma habitat?
Varför hittar vi inga plattfiskar förrän efter Krita, om nu dessa är bottenlevande? Varför inte tillsammans med pansarhajarna som bara dyker upp i Ordovicium, typ? Och varför bara där? De verkar inte alla ha varit bottenlevande, utan hade många stora frisimmande arter. Det är helt orimligt att alla dessa marina grupper bara håller sig på mycket speciella vattendjup och bara blir begravda där, trots alla dessa enorma strömmande vattenmassor. Varför hittar vi aldrig diverse marina ödlor som ichtyosaurier, plesiosaurier och mosasaurier tillsammans med valar, trots att alla dessa grupper är mycket talrika i fossilkedjan och bör ha levt i samma habitat?
Mattias Larsson Du påstår att kambriska miljöer och lägre sådana var djuphavsmiljöer – vad har du för argument för det? Det rimligaste är att alla de rika fossilbärande miljöerna precis som nu var grunda havsmiljöer. Där fanns alla möjliga slags rev och liknande. Men aldrig av samma typ som idag, utan helt andra organismer så klart. Du påstår att prekambriska stromatoliter var djuplevande? Eller spolades ner på större djup? De liknar dagens stromatoliter till strukturen med fotosyntetiserade ytlager och en kontext som tyder på att de har stått i grunda vatten; de visar inga tecken på att ha spolats runt utan visar alla tecken på att ha fossiliserats in situ. Och varför kan de (eller deras omgivande miljöer) dateras till flera miljarder år?
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/.../stromatoliter...
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/.../stromatoliter...
Mattias Larsson Och på land: Varför inga moderna amfibier i de träskmarker du talar om? Inga grodor och salamandrar. Det är helt absurt varför det blir en så stor skillnad vid Krita-Paleogengränsen. Varför inga primater, megafaunadäggdjur eller i stort sett några moderna däggdjur under den gränsen? Varför inga flygödlor som lyckades ta sig över gränsen? Varför inga fåglar i de mängder av terrestra och semi-terrestra miljöer vi hittar i karbon och perm? Dina försök att förklara det här med vattenmassor och biotoper är ju helt off. Har du någonsin sett tsunamibilder? Tror du att de vågor vi har talat om skulle tillåta någon form av organism att rädda sig hit eller dit i längden och sedan bara låta dem stanna där? Var är dina analyser av fördelningar?
Mattias Larsson Här är en kompositbild som i mångt och mycket är tagen från Glenn Mortons sida, med tillägg från mig för att visa ytterligare exempel.
http://web.archive.org/.../home.../dmd/whereanimals.htm
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/.../fossilsortering...
Den visar olika däggdjurssläktens fördelning i fossilkedjan. Den visar bland annat att det finns ytterst få släkten av däggdjur funna under krita, och det finns nästan inget överlapp med senare däggdjur. Dinosaurier försvinner hastigt och ersätts sedan snabbt men gradvis av olika megafauna-versioner av däggdjur. Inklusive bepansrade långsamma saker och stora jättesengångare. Var fanns dessa innan dinosauriedödarmeteoriten slog ned? Var förekommer alla senare däggdjur?? De måste också ha dött i syndafloden – utom de som följde med på arken. Det handlar inte om någon bättre förmåga att stå emot vattenmassor – alla dog, men de återfinns inte i kritalager eller lägre.
http://web.archive.org/.../home.../dmd/whereanimals.htm
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/.../fossilsortering...
Den visar olika däggdjurssläktens fördelning i fossilkedjan. Den visar bland annat att det finns ytterst få släkten av däggdjur funna under krita, och det finns nästan inget överlapp med senare däggdjur. Dinosaurier försvinner hastigt och ersätts sedan snabbt men gradvis av olika megafauna-versioner av däggdjur. Inklusive bepansrade långsamma saker och stora jättesengångare. Var fanns dessa innan dinosauriedödarmeteoriten slog ned? Var förekommer alla senare däggdjur?? De måste också ha dött i syndafloden – utom de som följde med på arken. Det handlar inte om någon bättre förmåga att stå emot vattenmassor – alla dog, men de återfinns inte i kritalager eller lägre.
Mattias Larsson Slutligen bland olika huvudtyper av argument så kommer alla dessa evidens i fossilkedjan för att livet alls inte har gått under i en enda översvämning, utan att det har fortgått som vanligt och avsatt spår under hela denna tid som har gått. De olika lagren har som sagt ofta avsatts på varandra, så när man hela tiden hittar fossiliserad jord, rötter, olika slags grävda hålor, termitstackar, stora korallrev, you name it, som visar alla tecken på att ha kommit till in situ (och flertalet är terrestra) så finns det ingen möjlighet att det handlar om att detta har skett under en översvämning.
https://thenaturalhistorian.com/.../dinosaur-nests-eggs.../
https://thenaturalhistorian.com/.../juvenile-dinosaur.../
http://web.archive.org/.../home.entouch.net/dmd/haymond.htm
https://thenaturalhistorian.com/.../fossil-reef-falls.../
http://www.wonderlylib.ibri.org/Wonderly-Neglect/htm/Ch1.htm
https://thenaturalhistorian.com/.../nh-notes-fossilized.../
http://journals.plos.org/plosone/article...
http://www.envs.emory.edu/.../Resear.../HasiotisEtAl2004.pdf
http://gondwanaresearch.com/hp/paleosol.htm
http://www.bioone.org/.../0883-1351(2004)019%3C0068...
Här har jag inte nämnt alla meteoritnedslag, enskilda vulkanutbrott, etc. vilka tillsammans måste ha tagit betydligt mer än ett år. Till exempel de sibiriska lavaflöden som tros ha pågått en miljon år och kanske orsakade det permiska massutdöendet (hur lång tid tror ni att det tog att spy ut så här mycket lava? Och stod Jorden under vatten då?:
https://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Traps
Också: Du har nämnt bildningen av kritkalk som om detta kunde pågå under ett par månader och avsätta hundratals meter kalk. Detta är helt absurt och bara spekulationer. Men om det faktiskt gick att produceras så mycket kalk så snabbt av mikroskopiska kalkbärande plankton så borde det gå att testa i kontrollerade experiment. Varför har ingen gjort detta? Åtminstone ett par meter borde man ju kunna klämma fram i någon bassäng?
https://thenaturalhistorian.com/.../dinosaur-nests-eggs.../
https://thenaturalhistorian.com/.../juvenile-dinosaur.../
http://web.archive.org/.../home.entouch.net/dmd/haymond.htm
https://thenaturalhistorian.com/.../fossil-reef-falls.../
http://www.wonderlylib.ibri.org/Wonderly-Neglect/htm/Ch1.htm
https://thenaturalhistorian.com/.../nh-notes-fossilized.../
http://journals.plos.org/plosone/article...
http://www.envs.emory.edu/.../Resear.../HasiotisEtAl2004.pdf
http://gondwanaresearch.com/hp/paleosol.htm
http://www.bioone.org/.../0883-1351(2004)019%3C0068...
Här har jag inte nämnt alla meteoritnedslag, enskilda vulkanutbrott, etc. vilka tillsammans måste ha tagit betydligt mer än ett år. Till exempel de sibiriska lavaflöden som tros ha pågått en miljon år och kanske orsakade det permiska massutdöendet (hur lång tid tror ni att det tog att spy ut så här mycket lava? Och stod Jorden under vatten då?:
https://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Traps
Också: Du har nämnt bildningen av kritkalk som om detta kunde pågå under ett par månader och avsätta hundratals meter kalk. Detta är helt absurt och bara spekulationer. Men om det faktiskt gick att produceras så mycket kalk så snabbt av mikroskopiska kalkbärande plankton så borde det gå att testa i kontrollerade experiment. Varför har ingen gjort detta? Åtminstone ett par meter borde man ju kunna klämma fram i någon bassäng?
Mattias Larsson Nu är jag klar för närvarande, Herr Moderator Ronny! Jag kommer att skriva några kommentarer under Görans tidigare inlägg där jag uppmanar honom att leverera evidens för sina tidigare påståenden. Men det bör inte störa hans möjligheter att göra nya inlägg här.
Mattias Larsson Nej en sista uppmaning... Göran, sluta prata om evolution. Det är inte temat för debatten. Det gör ingenting för din syndaflodshypotes att angripa evolutionen. Du kan betrakta mig som en gammaljordskreationist i den här debatten, for the sake of argument.
Ronny Almroth Tack så mycket Mattias Larsson för din replik till Göran Schmidts replik.
Nu har Schmidt i uppgift att replikera Larssons replik.
På egen begäran så har Schmidt informerat mig om att han härmed väljer att publicera sitt avslutningsanförande i debatten och efter detta så är hans deltagande avslutat i debatten.
Efter Schmidts avslutningsanförande så har Larsson i uppgift att publicera sitt avslutningsanförande.
När det gäller frågeställningar adresserade till Schmidt så finns han tillgänglig till senast 22 januari.
Larsson i sin tur finns tillgänglig för att besvara frågeställningar adresserade till honom på oförutbestämd tid.
/ Moderatorn
Nu har Schmidt i uppgift att replikera Larssons replik.
På egen begäran så har Schmidt informerat mig om att han härmed väljer att publicera sitt avslutningsanförande i debatten och efter detta så är hans deltagande avslutat i debatten.
Efter Schmidts avslutningsanförande så har Larsson i uppgift att publicera sitt avslutningsanförande.
När det gäller frågeställningar adresserade till Schmidt så finns han tillgänglig till senast 22 januari.
Larsson i sin tur finns tillgänglig för att besvara frågeställningar adresserade till honom på oförutbestämd tid.
/ Moderatorn
Göran Schmidt INTRODUKTION
Först vill jag ge en eloge till Mattias för det gedigna material och all den tid han lagt ner på att leverera alla dessa intressanta data. Jag kommer inte att kunna komma i närheten av dessa otroliga mängder med data.
När jag nu haft möjlighet att betrakta Mattias’ mycket utförliga och ”aningen” sarkastiska svar över en längre tidsperiod skulle jag inledningsvis vilja formulera mig som min gode vän James: ”Jag är skakad men inte störd”.
Mattias’ generella inställning är förståelig, för följer man med i hans redovisning förefaller det ju som om alla fakta talar överväldigande för en urgammal värld och mot en global syndaflod. Man ska dock komma ihåg att utifrån ett naturalistiskt perspektiv framstår de flesta av Bibeltrons aspekter som absurda, inte bara de som rör frågan om syndafloden och jordens ålder. Mer om detta mot slutet.
Jag kommer nämligen att strukturera mitt svar utifrån tre huvudpunkter. Den första och mest omfattande handlar om de geologiska lagrens beskaffenhet som sådana. Den andra om organismernas fördelning i den fossila krönikan. Först därefter kommer jag att reflektera över den resterande delen av Mattias material, de delar som rör dateringsmetodernas tillförlitlighet. Och mot slutet kommer jag även att formulera mig kring de apologetiska aspekterna av frågan om syndaflodens historicitet, vilket torde vara minst lika relevant i det här forumet.
Jag kommer inte att vara lika duktig som Mattias på att ange referenser till alla utsagor, delvis av tidsskäl och delvis därför att det jag skriver är av aningen annan karaktär. Jag lovar däremot att belägga med exempel och referenser i förekommande fall - bara hör av er i så fall.
Då startar vi:
HELHETSSYN
I alla sammanhang är perspektiv och helhet viktigare faktorer än isolerade detaljer. Det gäller vid orientering i skogen och orientering i livet, inklusive vetenskapen.
Helheten i det stora perspektivet är den om hur det gick till att livlösa kemikalier råkade hamna i sådana konstellationer att de idag uttrycker livets mångfald (www.pinterest.se). Den processen har antingen skett inom eller utom ramen för naturens lagar. Och liknande resonemang kan tillämpas på dessa lagar per se. De frågorna ligger utanför ramen för den här debatten, men har givetvis bäring på den. Den som vill ta del av mina debatter med naturalister i den frågan kan utgå från denna sida (http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Skapelsefragan.html).
OM EVIDENS
Till syvende och sidst måste vi skilja mellan direkta och indirekta evidens för eller emot en global syndaflod. Med direkta evidens menar jag hur de geologiska lagren faktiskt ser ut och vad de faktiskt innehåller (och inte innehåller). Med indirekta evidens avser jag exempelvis dateringar av dessa lager, eftersom detta sker genom en process som inbegriper mätningsprocedurer, urvalsprocedurer och tolkningsprocedurer som ger ett utfall i form av en åldersdatering. Det senare sagt utan hänsyn till vilken tillförlitlighet man väljer att tillskriva metoden.
Saken kompliceras av att även direkta iakttagelser om hur berglagren ser ut måste tolkas av betraktaren. Exempelvis ger avlagring av sand i en öken under en sandstorm eller genom ett undervattensskred (”turbiditetsströmmar”) på en havsbotten i båda fallen upphov till så kallad korsskiktning, vilket gör att olika forskare kan komma till olika slutsatser om lagrets bildningsmiljö på mer eller mindre goda grunder.
Tolkning av fakta är därför något mycket viktigt. Men tolkningar görs alltid utifrån ett spektrum av kunskaper, erfarenheter och förväntningar hos den enskilde forskaren eller forskargemenskapen. Och någonstans finns djupt inne i varje forskare – eller individ för den delen – en världsbild och världsåskådning som färgar hur hon betraktar och tolkar världen. Den strängt objektiva forskaren är en myt. Att sedan forskningen gjort enorma framsteg på många områden behöver ju inte ens diskuteras, det vet vi alla. Jag nämner detta enbart på förekommen anledning, därför att Mattias framställer saken som att vi här har att göra med å ena sidan strikt objektiv vetenskap (”det vi kallar vetenskap”) och å andra sidan religiösa fantasier (”en parodi på vetenskap”, ”en förnekelsemaskin”, ”lögner”, ”bedrägeri”, ”rent trams” och annat liknande). Nog om detta.
Först vill jag ge en eloge till Mattias för det gedigna material och all den tid han lagt ner på att leverera alla dessa intressanta data. Jag kommer inte att kunna komma i närheten av dessa otroliga mängder med data.
När jag nu haft möjlighet att betrakta Mattias’ mycket utförliga och ”aningen” sarkastiska svar över en längre tidsperiod skulle jag inledningsvis vilja formulera mig som min gode vän James: ”Jag är skakad men inte störd”.
Mattias’ generella inställning är förståelig, för följer man med i hans redovisning förefaller det ju som om alla fakta talar överväldigande för en urgammal värld och mot en global syndaflod. Man ska dock komma ihåg att utifrån ett naturalistiskt perspektiv framstår de flesta av Bibeltrons aspekter som absurda, inte bara de som rör frågan om syndafloden och jordens ålder. Mer om detta mot slutet.
Jag kommer nämligen att strukturera mitt svar utifrån tre huvudpunkter. Den första och mest omfattande handlar om de geologiska lagrens beskaffenhet som sådana. Den andra om organismernas fördelning i den fossila krönikan. Först därefter kommer jag att reflektera över den resterande delen av Mattias material, de delar som rör dateringsmetodernas tillförlitlighet. Och mot slutet kommer jag även att formulera mig kring de apologetiska aspekterna av frågan om syndaflodens historicitet, vilket torde vara minst lika relevant i det här forumet.
Jag kommer inte att vara lika duktig som Mattias på att ange referenser till alla utsagor, delvis av tidsskäl och delvis därför att det jag skriver är av aningen annan karaktär. Jag lovar däremot att belägga med exempel och referenser i förekommande fall - bara hör av er i så fall.
Då startar vi:
HELHETSSYN
I alla sammanhang är perspektiv och helhet viktigare faktorer än isolerade detaljer. Det gäller vid orientering i skogen och orientering i livet, inklusive vetenskapen.
Helheten i det stora perspektivet är den om hur det gick till att livlösa kemikalier råkade hamna i sådana konstellationer att de idag uttrycker livets mångfald (www.pinterest.se). Den processen har antingen skett inom eller utom ramen för naturens lagar. Och liknande resonemang kan tillämpas på dessa lagar per se. De frågorna ligger utanför ramen för den här debatten, men har givetvis bäring på den. Den som vill ta del av mina debatter med naturalister i den frågan kan utgå från denna sida (http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Skapelsefragan.html).
OM EVIDENS
Till syvende och sidst måste vi skilja mellan direkta och indirekta evidens för eller emot en global syndaflod. Med direkta evidens menar jag hur de geologiska lagren faktiskt ser ut och vad de faktiskt innehåller (och inte innehåller). Med indirekta evidens avser jag exempelvis dateringar av dessa lager, eftersom detta sker genom en process som inbegriper mätningsprocedurer, urvalsprocedurer och tolkningsprocedurer som ger ett utfall i form av en åldersdatering. Det senare sagt utan hänsyn till vilken tillförlitlighet man väljer att tillskriva metoden.
Saken kompliceras av att även direkta iakttagelser om hur berglagren ser ut måste tolkas av betraktaren. Exempelvis ger avlagring av sand i en öken under en sandstorm eller genom ett undervattensskred (”turbiditetsströmmar”) på en havsbotten i båda fallen upphov till så kallad korsskiktning, vilket gör att olika forskare kan komma till olika slutsatser om lagrets bildningsmiljö på mer eller mindre goda grunder.
Tolkning av fakta är därför något mycket viktigt. Men tolkningar görs alltid utifrån ett spektrum av kunskaper, erfarenheter och förväntningar hos den enskilde forskaren eller forskargemenskapen. Och någonstans finns djupt inne i varje forskare – eller individ för den delen – en världsbild och världsåskådning som färgar hur hon betraktar och tolkar världen. Den strängt objektiva forskaren är en myt. Att sedan forskningen gjort enorma framsteg på många områden behöver ju inte ens diskuteras, det vet vi alla. Jag nämner detta enbart på förekommen anledning, därför att Mattias framställer saken som att vi här har att göra med å ena sidan strikt objektiv vetenskap (”det vi kallar vetenskap”) och å andra sidan religiösa fantasier (”en parodi på vetenskap”, ”en förnekelsemaskin”, ”lögner”, ”bedrägeri”, ”rent trams” och annat liknande). Nog om detta.
Hitta och spara recept, föräldratips, stilinspiration och annat som du vill prova.
PINTEREST.SE
Göran Schmidt Hej vänner!
Göran Schmidt Jag har alls inte avsomnat, men det var så intressant det här att jag behöver lite ytterligare tid. Släpper alltså deadlinen 22/1 tills jag är klar. Det kommer inte att yttra sig i kvantitet, men förhoppningsvis i kvalitet. Satsar på inlägg under morgondagen i stället! Den som väntar etc etc...
Ronny Almroth Tack för ditt klargörande Göran Schmidt!
Då har vi på egen begäran ytterligare en dag med Schmidts deltagande i debatten.
/ Moderatorn
Då har vi på egen begäran ytterligare en dag med Schmidts deltagande i debatten.
/ Moderatorn
Mattias Larsson Görans deadline är ju självpåtagen, så det borde vara fritt fram att skjuta på den 
:)
:)
Göran Schmidt INTRODUKTION
Först vill jag ge en eloge till Mattias för det gedigna material och all den tid han lagt ner på att leverera alla dessa intressanta data. Jag kommer inte att kunna komma i närheten av dessa otroliga mängder med data.
När jag nu haft möjlighet att betrakta Mattias’ mycket utförliga och ”aningen” sarkastiska svar över en längre tidsperiod skulle jag inledningsvis vilja formulera mig som min gode vän James: ”Jag är skakad men inte störd”.
Mattias’ generella inställning är förståelig, för följer man med i hans redovisning förefaller det ju som om alla fakta talar överväldigande för en urgammal värld och mot en global syndaflod. Man ska dock komma ihåg att utifrån ett naturalistiskt perspektiv framstår de flesta av Bibeltrons aspekter som absurda, inte bara de som rör frågan om syndafloden och jordens ålder. Mer om detta mot slutet.
Jag kommer nämligen att strukturera mitt svar utifrån tre huvudpunkter. Den första och mest omfattande handlar om de geologiska lagrens beskaffenhet som sådana. Den andra om organismernas fördelning i den fossila krönikan. Först därefter kommer jag att reflektera över den resterande delen av Mattias material, de delar som rör dateringsmetodernas tillförlitlighet. Och mot slutet kommer jag även att formulera mig kring de apologetiska aspekterna av frågan om syndaflodens historicitet, vilket torde vara minst lika relevant i det här forumet.
Jag kommer inte att vara lika duktig som Mattias på att ange referenser till alla utsagor, delvis av tidsskäl och delvis därför att det jag skriver är av aningen annan karaktär. Jag lovar däremot att belägga med exempel och referenser i förekommande fall - bara hör av er i så fall.
Då startar vi:
HELHETSSYN
I alla sammanhang är perspektiv och helhet viktigare faktorer än isolerade detaljer. Det gäller vid orientering i skogen och orientering i livet, inklusive vetenskapen.
Helheten i det stora perspektivet är den om hur det gick till att livlösa kemikalier råkade hamna i sådana konstellationer att de idag uttrycker livets mångfald (www.pinterest.se). Den processen har antingen skett inom eller utom ramen för naturens lagar. Och liknande resonemang kan tillämpas på dessa lagar per se. De frågorna ligger utanför ramen för den här debatten, men har givetvis bäring på den. Den som vill ta del av mina debatter med naturalister i den frågan kan utgå från denna sida (http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Skapelsefragan.html).
OM EVIDENS
Till syvende och sidst måste vi skilja mellan direkta och indirekta evidens för eller emot en global syndaflod. Med direkta evidens menar jag hur de geologiska lagren faktiskt ser ut och vad de faktiskt innehåller (och inte innehåller). Med indirekta evidens avser jag exempelvis dateringar av dessa lager, eftersom detta sker genom en process som inbegriper mätningsprocedurer, urvalsprocedurer och tolkningsprocedurer som ger ett utfall i form av en åldersdatering. Det senare sagt utan hänsyn till vilken tillförlitlighet man väljer att tillskriva metoden.
Saken kompliceras av att även direkta iakttagelser om hur berglagren ser ut måste tolkas av betraktaren. Exempelvis ger avlagring av sand i en öken under en sandstorm eller genom ett undervattensskred (”turbiditetsströmmar”) på en havsbotten i båda fallen upphov till så kallad korsskiktning, vilket gör att olika forskare kan komma till olika slutsatser om lagrets bildningsmiljö på mer eller mindre goda grunder.
Tolkning av fakta är därför något mycket viktigt. Men tolkningar görs alltid utifrån ett spektrum av kunskaper, erfarenheter och förväntningar hos den enskilde forskaren eller forskargemenskapen. Och någonstans finns djupt inne i varje forskare – eller individ för den delen – en världsbild och världsåskådning som färgar hur hon betraktar och tolkar världen. Den strängt objektiva forskaren är en myt. Att sedan forskningen gjort enorma framsteg på många områden behöver ju inte ens diskuteras, det vet vi alla. Jag nämner detta enbart på förekommen anledning, därför att Mattias framställer saken som att vi här har att göra med å ena sidan strikt objektiv vetenskap (”det vi kallar vetenskap”) och å andra sidan religiösa fantasier (”en parodi på vetenskap”, ”en förnekelsemaskin”, ”lögner”, ”bedrägeri”, ”rent trams” och annat liknande). Nog om detta.
Först vill jag ge en eloge till Mattias för det gedigna material och all den tid han lagt ner på att leverera alla dessa intressanta data. Jag kommer inte att kunna komma i närheten av dessa otroliga mängder med data.
När jag nu haft möjlighet att betrakta Mattias’ mycket utförliga och ”aningen” sarkastiska svar över en längre tidsperiod skulle jag inledningsvis vilja formulera mig som min gode vän James: ”Jag är skakad men inte störd”.
Mattias’ generella inställning är förståelig, för följer man med i hans redovisning förefaller det ju som om alla fakta talar överväldigande för en urgammal värld och mot en global syndaflod. Man ska dock komma ihåg att utifrån ett naturalistiskt perspektiv framstår de flesta av Bibeltrons aspekter som absurda, inte bara de som rör frågan om syndafloden och jordens ålder. Mer om detta mot slutet.
Jag kommer nämligen att strukturera mitt svar utifrån tre huvudpunkter. Den första och mest omfattande handlar om de geologiska lagrens beskaffenhet som sådana. Den andra om organismernas fördelning i den fossila krönikan. Först därefter kommer jag att reflektera över den resterande delen av Mattias material, de delar som rör dateringsmetodernas tillförlitlighet. Och mot slutet kommer jag även att formulera mig kring de apologetiska aspekterna av frågan om syndaflodens historicitet, vilket torde vara minst lika relevant i det här forumet.
Jag kommer inte att vara lika duktig som Mattias på att ange referenser till alla utsagor, delvis av tidsskäl och delvis därför att det jag skriver är av aningen annan karaktär. Jag lovar däremot att belägga med exempel och referenser i förekommande fall - bara hör av er i så fall.
Då startar vi:
HELHETSSYN
I alla sammanhang är perspektiv och helhet viktigare faktorer än isolerade detaljer. Det gäller vid orientering i skogen och orientering i livet, inklusive vetenskapen.
Helheten i det stora perspektivet är den om hur det gick till att livlösa kemikalier råkade hamna i sådana konstellationer att de idag uttrycker livets mångfald (www.pinterest.se). Den processen har antingen skett inom eller utom ramen för naturens lagar. Och liknande resonemang kan tillämpas på dessa lagar per se. De frågorna ligger utanför ramen för den här debatten, men har givetvis bäring på den. Den som vill ta del av mina debatter med naturalister i den frågan kan utgå från denna sida (http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Skapelsefragan.html).
OM EVIDENS
Till syvende och sidst måste vi skilja mellan direkta och indirekta evidens för eller emot en global syndaflod. Med direkta evidens menar jag hur de geologiska lagren faktiskt ser ut och vad de faktiskt innehåller (och inte innehåller). Med indirekta evidens avser jag exempelvis dateringar av dessa lager, eftersom detta sker genom en process som inbegriper mätningsprocedurer, urvalsprocedurer och tolkningsprocedurer som ger ett utfall i form av en åldersdatering. Det senare sagt utan hänsyn till vilken tillförlitlighet man väljer att tillskriva metoden.
Saken kompliceras av att även direkta iakttagelser om hur berglagren ser ut måste tolkas av betraktaren. Exempelvis ger avlagring av sand i en öken under en sandstorm eller genom ett undervattensskred (”turbiditetsströmmar”) på en havsbotten i båda fallen upphov till så kallad korsskiktning, vilket gör att olika forskare kan komma till olika slutsatser om lagrets bildningsmiljö på mer eller mindre goda grunder.
Tolkning av fakta är därför något mycket viktigt. Men tolkningar görs alltid utifrån ett spektrum av kunskaper, erfarenheter och förväntningar hos den enskilde forskaren eller forskargemenskapen. Och någonstans finns djupt inne i varje forskare – eller individ för den delen – en världsbild och världsåskådning som färgar hur hon betraktar och tolkar världen. Den strängt objektiva forskaren är en myt. Att sedan forskningen gjort enorma framsteg på många områden behöver ju inte ens diskuteras, det vet vi alla. Jag nämner detta enbart på förekommen anledning, därför att Mattias framställer saken som att vi här har att göra med å ena sidan strikt objektiv vetenskap (”det vi kallar vetenskap”) och å andra sidan religiösa fantasier (”en parodi på vetenskap”, ”en förnekelsemaskin”, ”lögner”, ”bedrägeri”, ”rent trams” och annat liknande). Nog om detta.
Hitta och spara recept, föräldratips, stilinspiration och annat som du vill prova.
PINTEREST.SE
Göran Schmidt 1. De geologiska lagrens beskaffenhet
Mattias reagerar över att jag använder begreppet uniformism i stället för aktualism och utgår från att det är i brist på kunskap. Rent historiskt var uniformismen (principen att kännedom om nutida processer i naturen är tillräckliga för att förstå geologiska fenomen som formades i det avlägset förflutna) en reaktion på den syndaflodsgeologi som dessförinnan förhärskade i den västerländska geologin. Efter hand som åren gick blev allt fler geologer varse uniformismens oförmåga att förklara en mångfald av de strukturer som återfanns i de geologiska lagren och resultatet blev det vi idag kallar aktualism, en sorts hybrid mellan de båda. Men även denna följer ju uniformismens tes ”The present is the key to the past”, eftersom det idag finns områden med såväl långsam sedimentation (djuphavsbottnar) och andra utsatta för lokal katastrofism (jordbävningar, tsunamis). Sett över tid är det emellertid samma gamla uniformism som anses ha dominerat under eoner av tid, avbrutet av korta episoder av (oftast) begränsad katastrofism. Ett citat av den brittiske paleontologen Derek V Ager som stöder mitt val att vidhålla den terminologin:
”[I]t is obvious to me that the whole history of the earth is one of short, sudden happenings with nothing much in particular in between. I have often been quoted for my comparison of earth history with the traditional life of a soldier, that is ’long periods of boredom separated by short periods of terror.’” (D.V. Ager, 1973, The Nature of the Stratigraphical Record, London, MacMillan, s 197-198)
De geologiska lagren av sedimentärt berg som vilar på jordens kristallina grund har en genomsnittlig tjocklek av 1,5 km. Just där jag befinner mig nu finns ingenting, eftersom inlandsisen slipat bort alltsammans, men det är som ni säkert vet undantaget som bekräftar regeln. I mellansverige har vi t ex dalasandstenen med sin mäktighet på 900 m. Detta kan tyckas vara en starkt evidens för långa tidsrymder i sig, men det visar sig även utifrån uniformistiskt perspektiv vara förvånansvärt lite. Faktiska mätningar av nuvarande sedimentationshastigheter i marina och akvatiska miljöer visar ett genomsnitt av 100 m/1000 år. Det innebär att den nuvarande mängden sedimentärt berg med dagens kända sedimentationshastigheter skulle ha ackumulerats på 15 000 år. Detta utifrån mätningar i dagens stabila värld, fjärran från syndaflodens rasande vattenmassor. Om vi för ett ögonblick skulle ta hänsyn till de sedimentationshastigheter som kan iakttas när floder flödar över sina bräddar vid skyfall, så skulle de där 1,5 km sedimentära lager kunna bildas på drygt ett år. Alltså baserat på faktiska mätningar med ”linjal” i ”the real world”. Kan vara bra att ha med i bakfickan framöver.
Om vi å andra sidan utgår från de sedimentationshastigheter som beräknas (OBS – inte uppmäts) genom att datera två berglager radiometriskt med gängse metoder och sedan ta hänsyn till tjockleken mellan de daterade lagren så får vi en sedimentationshastighet i det avlägset förgångna som i medeltal landar på 10 cm/1000 år. Det innebär att den nuvarande mängden sedimentärt berg bör ha ackumulerats på 15 miljoner år. Även om den siffran är åtskilliga tiopotenser större än den förra uppskattningen, så är det likväl en förvånansvärt låg sådan i förhållande till de 3 900 miljarder år som antas ha verkat fram jordens sedimentära berggrund. Eller hur?!
I det senare fallet har vi de avlagringar som Mattias visade en bild på och som förekommer på Amerikas östkust, i södra England och stora delar av norra Europa, inklusive Skåne.
I södra England (”The white cliffs of Dover”) uppskattas kritlagren till drygt 400 m och anses ha bildats under en period av 30-35 miljoner år, vilket skulle innebära en tillväxt av en dryg cm per 1000 år. Här är Mattias angelägen om att betona att så mäktiga avlagringar omöjligen skulle kunna bildas under en syndaflod. Men han har med all sannolikhet fel och jag vill gärna motivera varför:
Mattias reagerar över att jag använder begreppet uniformism i stället för aktualism och utgår från att det är i brist på kunskap. Rent historiskt var uniformismen (principen att kännedom om nutida processer i naturen är tillräckliga för att förstå geologiska fenomen som formades i det avlägset förflutna) en reaktion på den syndaflodsgeologi som dessförinnan förhärskade i den västerländska geologin. Efter hand som åren gick blev allt fler geologer varse uniformismens oförmåga att förklara en mångfald av de strukturer som återfanns i de geologiska lagren och resultatet blev det vi idag kallar aktualism, en sorts hybrid mellan de båda. Men även denna följer ju uniformismens tes ”The present is the key to the past”, eftersom det idag finns områden med såväl långsam sedimentation (djuphavsbottnar) och andra utsatta för lokal katastrofism (jordbävningar, tsunamis). Sett över tid är det emellertid samma gamla uniformism som anses ha dominerat under eoner av tid, avbrutet av korta episoder av (oftast) begränsad katastrofism. Ett citat av den brittiske paleontologen Derek V Ager som stöder mitt val att vidhålla den terminologin:
”[I]t is obvious to me that the whole history of the earth is one of short, sudden happenings with nothing much in particular in between. I have often been quoted for my comparison of earth history with the traditional life of a soldier, that is ’long periods of boredom separated by short periods of terror.’” (D.V. Ager, 1973, The Nature of the Stratigraphical Record, London, MacMillan, s 197-198)
De geologiska lagren av sedimentärt berg som vilar på jordens kristallina grund har en genomsnittlig tjocklek av 1,5 km. Just där jag befinner mig nu finns ingenting, eftersom inlandsisen slipat bort alltsammans, men det är som ni säkert vet undantaget som bekräftar regeln. I mellansverige har vi t ex dalasandstenen med sin mäktighet på 900 m. Detta kan tyckas vara en starkt evidens för långa tidsrymder i sig, men det visar sig även utifrån uniformistiskt perspektiv vara förvånansvärt lite. Faktiska mätningar av nuvarande sedimentationshastigheter i marina och akvatiska miljöer visar ett genomsnitt av 100 m/1000 år. Det innebär att den nuvarande mängden sedimentärt berg med dagens kända sedimentationshastigheter skulle ha ackumulerats på 15 000 år. Detta utifrån mätningar i dagens stabila värld, fjärran från syndaflodens rasande vattenmassor. Om vi för ett ögonblick skulle ta hänsyn till de sedimentationshastigheter som kan iakttas när floder flödar över sina bräddar vid skyfall, så skulle de där 1,5 km sedimentära lager kunna bildas på drygt ett år. Alltså baserat på faktiska mätningar med ”linjal” i ”the real world”. Kan vara bra att ha med i bakfickan framöver.
Om vi å andra sidan utgår från de sedimentationshastigheter som beräknas (OBS – inte uppmäts) genom att datera två berglager radiometriskt med gängse metoder och sedan ta hänsyn till tjockleken mellan de daterade lagren så får vi en sedimentationshastighet i det avlägset förgångna som i medeltal landar på 10 cm/1000 år. Det innebär att den nuvarande mängden sedimentärt berg bör ha ackumulerats på 15 miljoner år. Även om den siffran är åtskilliga tiopotenser större än den förra uppskattningen, så är det likväl en förvånansvärt låg sådan i förhållande till de 3 900 miljarder år som antas ha verkat fram jordens sedimentära berggrund. Eller hur?!
I det senare fallet har vi de avlagringar som Mattias visade en bild på och som förekommer på Amerikas östkust, i södra England och stora delar av norra Europa, inklusive Skåne.
I södra England (”The white cliffs of Dover”) uppskattas kritlagren till drygt 400 m och anses ha bildats under en period av 30-35 miljoner år, vilket skulle innebära en tillväxt av en dryg cm per 1000 år. Här är Mattias angelägen om att betona att så mäktiga avlagringar omöjligen skulle kunna bildas under en syndaflod. Men han har med all sannolikhet fel och jag vill gärna motivera varför:
Göran Schmidt Vad beträffar de kritavlagringar som Mattias visade bild på och som förekommer på Amerikas östkust, i södra England och stora delar av norra Europa, inklusive Skåne så är Mattias angelägen om att betona att så mäktiga avlagringar omöjligen skulle kunna bildas under en syndaflod. Men han har fel. Coccolitoforer tillhör de mest snabbväxande av de marina mikroalgerna och kan dela sig 2,25 ggr/dygn under rätta miljöförhållanden, vilket innebär lagom temperatur och näringsrikt vatten, med hög tillgång speciellt på koldioxid, järn och svaveldioxid. Bibelns beskrivning av den geologiska aktiviteten under syndafloden (”det stora djupets källor”) skulle förse världshaven med stora mängder av just dessa näringsämnen, och en kolossal nedbrytning av organismer som t ex fisk skulle också bidra. En avsevärd andel av jordens oceaner skulle ha varit mjölkiga av dessa enorma blomningar under en lång period. Havsströmmar skulle koncentrera dem, och densitetsströmmar (vattenmassan med höga algkoncentrationer som beter sig som tyngre ”föremål” än det underliggande vattnet) skulle avsätta dem snabbt på havsbottnarna. Den snabba avsättningen förklarar varför dessa lager är anmärkningsvärt mycket renare än de lager som idag avsätts i långsam takt på oceanbottnarna i långt mindre skala.
I södra England (”The white cliffs of Dover”) uppskattas kritlagren ha bildats under en period av 30-35 miljoner år, vilket skulle innebära en tillväxt av 1,35 cm per 1000 år. Men havets produktionspotential för coccolitoforer, under förutsättning av tillräcklig näringstillförsel i de 100 översta metrarna av oceanen, uppgår till motsvarande en halv meter kalciumkarbonatavlagringar per år, baserat på kända individtätheter och tillväxthastigheter. (Jag kan förse den som önskar med referenser - hör bara av er i så fall). Visst skulle detta som Mattias skriver kunna beläggas i laboratorieskala, men dessvärre saknar vi de ekonomiska resurser som den sekulära geologin närs av, så inom överskådlig tid får han nog nöja sig med avsevärt billigare beräkningar utifrån kända naturliga parametrar.
Rent generellt tycks Mattias begära att våra geologer borde prestera lika mycket forskningsdata som det sekulärt finansierade forskarsamfundet, och att det faktum att så inte är fallet skulle fälla avgörandet av vems modell som stämmer bäst med verkligheten. Det faller givetvis på sin egen orimlighet. Flodgeologer är idag av ekonomiska skäl hänvisade till att till stor del bygga vidare på andras fältarbeten. Det kommer nog att ändras en dag.
Ett sätt att sammanfatta det hittills sagda är att konstatera att det under nu rådande omständigheter i våra oceaner är en gåta hur dessa mäktiga lager av renaste skolkrita har kunnat uppstå, i synnerhet som det inte tycks ske någon motsvarande bildning idag. Flodgeologin har ett relevant svar – stora mängder närsalter tillförs havet via det stora djupets källors heta vatten som dessutom medförde en temperaturhöjning som kom att gynna massförökning av coccolitoforer.
Som bonus kan den bibliska katastrofmodellen förklara hur liknande scenarier tillämpade på kiselalgblomningar kan förklara förekomsten av fossilerade bardvalar inbäddade i just sådana (http://geology.gsapubs.org/content/32/2/165.abstract) väl så bra som modeller baserade på nutida processer när man inte kan hitta den omfattningen på algansamlingar.
Det jag hittills har beskrivit kan vi tolka på olika sätt utifrån olika perspektiv. Det ena sättet är det allmänt vedertagna, att postulera hundratals och åter hundratals miljoner år av långsam erosion mellan och inom de geologiska lagren, med syfte att (bort;)förklara det faktum att det ingenstans på jorden finns någon lokal med alla geologiska lager på plats och med den mäktighet de har på andra platser.
Det andra sättet är i stället hänvisa till global katastrofism i samband med en global översvämning. Syndafloden. Det är mycket möjligt att det även finns andra sätt, men för den här avsiktligt polariserade debatten får det duga.
Ovanstående har behandlat olika synsätt på berglagrens bildningshastighet överlag. Men vad vittnar då de enskilda berglagren om när det gäller frågan om under vilka omständigheter de en gång bildades? Derek Ager som citerades ovan menade ju att berglagren vittnar om långa tidsperioder av långsam sedimentation avbrutna av korta episoder av katastrofiska skeenden. Förmodligen avsåg han att merparten av de berglager vi kan undersöka vittnar om lugna förhållanden med enstaka tecken på katastrofiska episoder och att de lager som lyser med sin frånvaro vittnar om korta perioder av katastrofisk erosion. Låt oss därför fokusera en liten stund på de lager som faktiskt går att studera. De finns som sagt inte att beskåda på en och samma plats, men är man beredd att resa omkring på jorden kommer man att finna dem alla.
I södra England (”The white cliffs of Dover”) uppskattas kritlagren ha bildats under en period av 30-35 miljoner år, vilket skulle innebära en tillväxt av 1,35 cm per 1000 år. Men havets produktionspotential för coccolitoforer, under förutsättning av tillräcklig näringstillförsel i de 100 översta metrarna av oceanen, uppgår till motsvarande en halv meter kalciumkarbonatavlagringar per år, baserat på kända individtätheter och tillväxthastigheter. (Jag kan förse den som önskar med referenser - hör bara av er i så fall). Visst skulle detta som Mattias skriver kunna beläggas i laboratorieskala, men dessvärre saknar vi de ekonomiska resurser som den sekulära geologin närs av, så inom överskådlig tid får han nog nöja sig med avsevärt billigare beräkningar utifrån kända naturliga parametrar.
Rent generellt tycks Mattias begära att våra geologer borde prestera lika mycket forskningsdata som det sekulärt finansierade forskarsamfundet, och att det faktum att så inte är fallet skulle fälla avgörandet av vems modell som stämmer bäst med verkligheten. Det faller givetvis på sin egen orimlighet. Flodgeologer är idag av ekonomiska skäl hänvisade till att till stor del bygga vidare på andras fältarbeten. Det kommer nog att ändras en dag.
Ett sätt att sammanfatta det hittills sagda är att konstatera att det under nu rådande omständigheter i våra oceaner är en gåta hur dessa mäktiga lager av renaste skolkrita har kunnat uppstå, i synnerhet som det inte tycks ske någon motsvarande bildning idag. Flodgeologin har ett relevant svar – stora mängder närsalter tillförs havet via det stora djupets källors heta vatten som dessutom medförde en temperaturhöjning som kom att gynna massförökning av coccolitoforer.
Som bonus kan den bibliska katastrofmodellen förklara hur liknande scenarier tillämpade på kiselalgblomningar kan förklara förekomsten av fossilerade bardvalar inbäddade i just sådana (http://geology.gsapubs.org/content/32/2/165.abstract) väl så bra som modeller baserade på nutida processer när man inte kan hitta den omfattningen på algansamlingar.
Det jag hittills har beskrivit kan vi tolka på olika sätt utifrån olika perspektiv. Det ena sättet är det allmänt vedertagna, att postulera hundratals och åter hundratals miljoner år av långsam erosion mellan och inom de geologiska lagren, med syfte att (bort;)förklara det faktum att det ingenstans på jorden finns någon lokal med alla geologiska lager på plats och med den mäktighet de har på andra platser.
Det andra sättet är i stället hänvisa till global katastrofism i samband med en global översvämning. Syndafloden. Det är mycket möjligt att det även finns andra sätt, men för den här avsiktligt polariserade debatten får det duga.
Ovanstående har behandlat olika synsätt på berglagrens bildningshastighet överlag. Men vad vittnar då de enskilda berglagren om när det gäller frågan om under vilka omständigheter de en gång bildades? Derek Ager som citerades ovan menade ju att berglagren vittnar om långa tidsperioder av långsam sedimentation avbrutna av korta episoder av katastrofiska skeenden. Förmodligen avsåg han att merparten av de berglager vi kan undersöka vittnar om lugna förhållanden med enstaka tecken på katastrofiska episoder och att de lager som lyser med sin frånvaro vittnar om korta perioder av katastrofisk erosion. Låt oss därför fokusera en liten stund på de lager som faktiskt går att studera. De finns som sagt inte att beskåda på en och samma plats, men är man beredd att resa omkring på jorden kommer man att finna dem alla.
GEOLOGY.GSAPUBS.ORG
Mattias Larsson Göran, jag sätter hundra spänn på att du aldrig har läst mer än den allmänt tillgängliga summeringen av den här Geology-artikeln. Om jag har fel så kan du gärna casha in hundra spänn genom att pm-a mig en pdf av artikeln och bespara mig besväret att leta reda på den.
Mattias Larsson Jag kommer naturligtvis att läsa originalartikeln och redogöra för vad den verkligen innehåller, och vilken relevans det har som evidens för Görans ståndpunkt. Kalla mig gärna cynisk, men jag misstänker på förhand att det stöd Göran kommer att kunna hämta från artikeln är ganska begränsat.
Göran Schmidt Nej, jag har inte läst originalartikeln. Informationen om valar i kiselalgslurry illustrerar det jag ville få sagt. Bespara dig den tiden. Mina kommentarer hädanefter blir som sagt korta och icke tidsödande. Du kommer m a o att få sista ordet i många frågor. Det bjuder jag på.
Göran Schmidt Sedimentära bergarter är lager som bildats genom avsättning av vittringsprodukter från andra bergarter, som ett resultat av livsprocesser (t ex kalksten) eller som kemisk utfällning (t ex krita). Nästan alltid handlar det om partiklar som deponeras av strömmande vatten (ett sådant undantag är pyroklastiska flöden i samband med vulkanutbrott).
Utbredningen av enskilda lagerformationer är ofta enorma (uppemot 260 000 kvadratkilometer som t ex Shinarump-konglomeratet i USA), och omfattar även andra bergarter som kalksten, sandsten och nämnda kritformationer.
Jag har inga illusioner om att Mattias skulle hålla med om att de mäktiga lager av sedimentära bergarter som i flera fall sträcker sig över hela kontinenter, och ibland även över flera, genomgående har bildats av hastigt och turbulent strömmande vatten. Han skulle i många enskilda fall referera till forskare som anser att lagren lagts ner i ökentrakter eller i stilla bassänger (och det kan säkert ha skett på vissa platser, i synnerhet i flodens slutskede och därefter) och så skulle det bli munhuggning och diskussion om vilken geolog som är mest trovärdig, och Mattias skulle alltid förorda en sekulär sådan. Jag vill bara lyfta fram att det i de flesta enskilda fall finns goda argument för att flertalet av den geologiska kolumnens lager visar signifikanta tecken på snabb, katastrofisk sedimentation. Och det inte minst viktiga faktum att de direkta spåren av de långa tidsrymderna inte står att finna i själva berglagren, utan mellan dem, i form av de lager som saknas på grund av att de förutsätts ha eroderats bort.
Mattias hänvisar här till att man ”hela tiden hittar fossilerad jord” i de sedimentära berglagren, vilket skulle tyda på långa tider av erosion mellan och i de geologiska avlagringarna. Hmmm. ”Hela tiden”, alltså. Jag tror att det där var ett symptom på fartblindhet. Så kallade paleosoler (fossila jordar) är i verkligheten anmärkningsvärt sällsynta i de geologiska lagren, och därtill ytterst svårkarakteriserade till skillnad från moderna jordar. I synnerhet mot bakgrund av de gigantiska mängder av erosionsmaterial motsvarande miltals av nederoderade berglager som de ovan diskuterade sedimentationshastigheterna förutsäger måste man stilla fråga sig: ”Vart i all sin dar tog de milstjocka vittringsmassorna vägen”. Du kanske vet, Mattias? Ingen annan gör det.
I stället är det mycket vanligt att den ena lagerföljden vilar med knivskarp övergång på den andra, utan minsta tecken på mellanliggande årmiljoners erosion (diskontinuitet), och detta ibland över väldiga arealer. Den typen av erosionsytor är extremt ovanliga i dagens värld, där de ytor som utsätts för erosion som regel har väldigt varierande konturer.
Syndaflodsgeologin förklarar den typen av strukturer med kraftigt strömmande vatten över stora arealer där strömmar av varierande riktning varaktigheter och hastigheter ömsom river med sig och ömsom avsätter nya sediment med annan sammansättning beroende på strömmarnas ursprungsområden.
Den typen av strömmar kan begrava allt från enstaka organismer till hela biotoper, så snabbt och effektivt att inga nedbrytare kommer till. Det kan förklara de fossila kyrkogårdar som jag tror att Mattias glömt att adressera. Ju kraftigare och mäktigare strömmar, desto större sorterande effekt när objekten avsätts, vilket kan förklara de många lager som har anmärkningsvärt enahanda fossilt innehåll. Sådana fenomen behöver alltså inte bero på att organismsamhället som sådant består av en enda dominerande art på grund av massförökning av just denna, utan kan vara en effekt av långväga transport och ackumulation och avsättning in det skede då strömhastigheten avtagit tillräckligt för att detta ska kunna ske. Platser och situationer där strömningsförhållande var kraftiga, med inte lika konstanta kan förklara uppkomsten av fossila kyrkogårdar med större blandning av organismer.
Det är inte orimligt att de successivt stigande vattenmassorna under den dryga månad som vattenmassorna steg hade episoder av tillfälligt avtagande beroende på geologiska skeenden i oceanbassängerna, liksom tidigare nämnda tsunamivågor. Det skulle ha lämnat många områden täckta av sediment där vågorna, hagelskurar och många djur, inklusive groddjur och dinosaurier lämnade avtryck i lersedimenten eller den blöta vulkaniska askan. Som sedan cementerade under ett antal timmar tillräckligt för att bevaras för eftervärlden när nästa flodvåg med sediment rullade in och fyllde spåren. Eftersom den här typen av formationer i dagens värld är oerhört tillfälliga till sin natur, men förvånansvärt vanligt förekommande i de fossila lagren bör betingelserna när de bildades varit annorlunda än idag. Den uniformistiska principen klarar inte att förklara dessa vanligt förekommande geologiska fenomen. Mattias’ aktualism gör det under antagande av en mångfald av lokala katastrofiska händelser. Och syndaflodsteorin gör det men på en global skala.
Utbredningen av enskilda lagerformationer är ofta enorma (uppemot 260 000 kvadratkilometer som t ex Shinarump-konglomeratet i USA), och omfattar även andra bergarter som kalksten, sandsten och nämnda kritformationer.
Jag har inga illusioner om att Mattias skulle hålla med om att de mäktiga lager av sedimentära bergarter som i flera fall sträcker sig över hela kontinenter, och ibland även över flera, genomgående har bildats av hastigt och turbulent strömmande vatten. Han skulle i många enskilda fall referera till forskare som anser att lagren lagts ner i ökentrakter eller i stilla bassänger (och det kan säkert ha skett på vissa platser, i synnerhet i flodens slutskede och därefter) och så skulle det bli munhuggning och diskussion om vilken geolog som är mest trovärdig, och Mattias skulle alltid förorda en sekulär sådan. Jag vill bara lyfta fram att det i de flesta enskilda fall finns goda argument för att flertalet av den geologiska kolumnens lager visar signifikanta tecken på snabb, katastrofisk sedimentation. Och det inte minst viktiga faktum att de direkta spåren av de långa tidsrymderna inte står att finna i själva berglagren, utan mellan dem, i form av de lager som saknas på grund av att de förutsätts ha eroderats bort.
Mattias hänvisar här till att man ”hela tiden hittar fossilerad jord” i de sedimentära berglagren, vilket skulle tyda på långa tider av erosion mellan och i de geologiska avlagringarna. Hmmm. ”Hela tiden”, alltså. Jag tror att det där var ett symptom på fartblindhet. Så kallade paleosoler (fossila jordar) är i verkligheten anmärkningsvärt sällsynta i de geologiska lagren, och därtill ytterst svårkarakteriserade till skillnad från moderna jordar. I synnerhet mot bakgrund av de gigantiska mängder av erosionsmaterial motsvarande miltals av nederoderade berglager som de ovan diskuterade sedimentationshastigheterna förutsäger måste man stilla fråga sig: ”Vart i all sin dar tog de milstjocka vittringsmassorna vägen”. Du kanske vet, Mattias? Ingen annan gör det.
I stället är det mycket vanligt att den ena lagerföljden vilar med knivskarp övergång på den andra, utan minsta tecken på mellanliggande årmiljoners erosion (diskontinuitet), och detta ibland över väldiga arealer. Den typen av erosionsytor är extremt ovanliga i dagens värld, där de ytor som utsätts för erosion som regel har väldigt varierande konturer.
Syndaflodsgeologin förklarar den typen av strukturer med kraftigt strömmande vatten över stora arealer där strömmar av varierande riktning varaktigheter och hastigheter ömsom river med sig och ömsom avsätter nya sediment med annan sammansättning beroende på strömmarnas ursprungsområden.
Den typen av strömmar kan begrava allt från enstaka organismer till hela biotoper, så snabbt och effektivt att inga nedbrytare kommer till. Det kan förklara de fossila kyrkogårdar som jag tror att Mattias glömt att adressera. Ju kraftigare och mäktigare strömmar, desto större sorterande effekt när objekten avsätts, vilket kan förklara de många lager som har anmärkningsvärt enahanda fossilt innehåll. Sådana fenomen behöver alltså inte bero på att organismsamhället som sådant består av en enda dominerande art på grund av massförökning av just denna, utan kan vara en effekt av långväga transport och ackumulation och avsättning in det skede då strömhastigheten avtagit tillräckligt för att detta ska kunna ske. Platser och situationer där strömningsförhållande var kraftiga, med inte lika konstanta kan förklara uppkomsten av fossila kyrkogårdar med större blandning av organismer.
Det är inte orimligt att de successivt stigande vattenmassorna under den dryga månad som vattenmassorna steg hade episoder av tillfälligt avtagande beroende på geologiska skeenden i oceanbassängerna, liksom tidigare nämnda tsunamivågor. Det skulle ha lämnat många områden täckta av sediment där vågorna, hagelskurar och många djur, inklusive groddjur och dinosaurier lämnade avtryck i lersedimenten eller den blöta vulkaniska askan. Som sedan cementerade under ett antal timmar tillräckligt för att bevaras för eftervärlden när nästa flodvåg med sediment rullade in och fyllde spåren. Eftersom den här typen av formationer i dagens värld är oerhört tillfälliga till sin natur, men förvånansvärt vanligt förekommande i de fossila lagren bör betingelserna när de bildades varit annorlunda än idag. Den uniformistiska principen klarar inte att förklara dessa vanligt förekommande geologiska fenomen. Mattias’ aktualism gör det under antagande av en mångfald av lokala katastrofiska händelser. Och syndaflodsteorin gör det men på en global skala.
Göran Schmidt 2. Om organismernas fördelning i den geologiska krönikan
Allra först en marginell notering: Mattias missuppfattade mig när det gäller stromatoliterna. Jag har mig veterligen aldrig påstått att de skulle ha levat på djuphavsbottnar. Det kan de helt enkelt inte ha gjort eftersom de antas ha utgjorts av kolonier av fotosyntetiserande bakterier som är beroende av ljustillgång vilket begränsar deras förekomst till förhållandevis grunda miljöer. Det är emellertid anmärkningsvärt att de tidigaste organismer vi känner från den fossila krönikan är organismer med förmåga till fotosyntes. Som dessutom förefaller leva kvar som det förefaller oförändrade anno 2017. Jag föreslår läsaren att läsa om ”fotosyntes” på Wikipedia och klicka på några länkar i processens delsteg för att få åtminstone en ytlig uppfattning om vad saken handlar om. Multiplicera sedan denna komplexitet med ett antal tiopotenser så börjar vi närma oss den som berättarna av den evolutionära skapelseberättelsen inte låtsas om. Och med ”komplexitet” menar jag inte något trassligt i största allmänhet, utan en hierarkiskt anordnad, målinriktad process av svindlande synkronisering och effektivitet. Jag har någon gång illustrerat det på vardagsspråk så här (http://www.gschmidt.se/.../Ref.../2015/April/April_2015.html).
Det blev en utvikning. Stromatoliterna levde, då som nu, på belysta bottnar, sannolikt i egna unika ekosystem i anslutning till marina ”hot vents” omgivna av höga saltkoncentrationer. Den slutsatsen kan man dra av de sulfidmineraler som de ofta påträffas i anslutning till. Detta är också en rimlig orsak till varför just stromatoliter hör till de organismer som bevarades i dessa djupt belägna avlagringar – deras omgivning präglades av kemiska utfällningar.
Mattias levererar i det här skedet av sin framställning mängder av relevanta frågor om varför den ena eller andra arten eller familjen av organismer finns respektive inte återfinns på olika ställen i den geologiska kolumnen. Och det är bra. Vi som arbetar med frågorna ställer oss samma frågor, men gör det utifrån en aningen mer konstruktiv approach. Det går inte att undvika att jag här tangerar Bibelexegetiska frågor, men jag ska försöka hålla det i begränsad omfattning för främst Mattias’ skull.
Som jag tidigare nämnt skapade Gud i begynnelsen de olika slagen/grundtyperna av levande organismer. Ingenting i Bibeltexten antyder att det skedde genom någon lång, successiv utvecklingsprocess. Tvärtom. Utifrån hur levande varelser fungerar idag kan vi dra slutsatsen att de skapades med en förprogrammerad genetisk potential till anpassning och underartsbildning (eller artbildning inom grundtypen beroende på var man sätter sin artdefinition). Detta var ett uttryck för Guds förutseende, det vi kan kalla skapelsens teleologiska (av grekiskans Telos = mål) aspekt. Ingenting tyder på att Gud senare skapade fler grundtyper, eftersom det konstateras att skapelsen ”fullbordades” på den sjunde dagen (1 Mos 2:2). Det betyder att samtliga grundtyper av levande organsimer existerade i jordens biosfär från den dagen i sina respektive sammanhang och samspel. Däremot står det ingenting om vilka grundtyper som var vanligast eller mindre vanligen förekommande.
Olika organismer har olika preferenser med avseende på miljöfaktorerna – somliga föredrar sött vatten, andra salt, somliga varmt vatten, andra kallt, somliga fuktiga miljöer, andra torra och så vidare in i det närmast oändliga. Om det ursprungliga havet var förhållandevis varmt skulle det innebära att värmeälskande arter var mer gynnade än andra och förökade sig till större antal än andra och på liknande sätt utifrån andra miljöfaktorer. I ett sådant här scenario skulle de kallvattenälskande arterna ha en tämligen låg numerär på den tidiga jorden och mer tjäna i rollen som ”ympare” vid eventuella framtida miljöförändringar mot svalare klimat (vilket också skedde i samband med de klimatförändringar som syndafloden ledde till). Även detta kan mycket väl ha varit ett uttryck för Guds förutseende. Den statistiska chansen att en rörlig kallvattensfisk (t ex torsk) skulle bevaras som fossil i samband med syndaflodshändelserna är därför försvinnande liten i förhållande till för en bottenlevande, värmeälskande pansarhaj som sannolikt hade stora populationsantal.
Men visst – chansen är inte lika med noll. Kanske kommer framtida fossilletande att hitta även torsken där. Volymen av de sedimentära avlagringarna är tillräckligt stor för att det är för tidigt att dra några definitiva slutsatser vare sig om det ena eller det andra. Evolutionister lever på hoppet att mellanformerna ska hittas där, så låt flodgeologerna behålla sitt. Jag skulle misstänka att denna princip – relativa populationsantal – är en viktig nyckel till förståelsen av varför vissa arter förekommer bland fossilen och inte andra. I så fall speglar den fossila sekvensen snarare vilka grundtyper av organismer som dominerar än vilka som existerar.
Allra först en marginell notering: Mattias missuppfattade mig när det gäller stromatoliterna. Jag har mig veterligen aldrig påstått att de skulle ha levat på djuphavsbottnar. Det kan de helt enkelt inte ha gjort eftersom de antas ha utgjorts av kolonier av fotosyntetiserande bakterier som är beroende av ljustillgång vilket begränsar deras förekomst till förhållandevis grunda miljöer. Det är emellertid anmärkningsvärt att de tidigaste organismer vi känner från den fossila krönikan är organismer med förmåga till fotosyntes. Som dessutom förefaller leva kvar som det förefaller oförändrade anno 2017. Jag föreslår läsaren att läsa om ”fotosyntes” på Wikipedia och klicka på några länkar i processens delsteg för att få åtminstone en ytlig uppfattning om vad saken handlar om. Multiplicera sedan denna komplexitet med ett antal tiopotenser så börjar vi närma oss den som berättarna av den evolutionära skapelseberättelsen inte låtsas om. Och med ”komplexitet” menar jag inte något trassligt i största allmänhet, utan en hierarkiskt anordnad, målinriktad process av svindlande synkronisering och effektivitet. Jag har någon gång illustrerat det på vardagsspråk så här (http://www.gschmidt.se/.../Ref.../2015/April/April_2015.html).
Det blev en utvikning. Stromatoliterna levde, då som nu, på belysta bottnar, sannolikt i egna unika ekosystem i anslutning till marina ”hot vents” omgivna av höga saltkoncentrationer. Den slutsatsen kan man dra av de sulfidmineraler som de ofta påträffas i anslutning till. Detta är också en rimlig orsak till varför just stromatoliter hör till de organismer som bevarades i dessa djupt belägna avlagringar – deras omgivning präglades av kemiska utfällningar.
Mattias levererar i det här skedet av sin framställning mängder av relevanta frågor om varför den ena eller andra arten eller familjen av organismer finns respektive inte återfinns på olika ställen i den geologiska kolumnen. Och det är bra. Vi som arbetar med frågorna ställer oss samma frågor, men gör det utifrån en aningen mer konstruktiv approach. Det går inte att undvika att jag här tangerar Bibelexegetiska frågor, men jag ska försöka hålla det i begränsad omfattning för främst Mattias’ skull.
Som jag tidigare nämnt skapade Gud i begynnelsen de olika slagen/grundtyperna av levande organismer. Ingenting i Bibeltexten antyder att det skedde genom någon lång, successiv utvecklingsprocess. Tvärtom. Utifrån hur levande varelser fungerar idag kan vi dra slutsatsen att de skapades med en förprogrammerad genetisk potential till anpassning och underartsbildning (eller artbildning inom grundtypen beroende på var man sätter sin artdefinition). Detta var ett uttryck för Guds förutseende, det vi kan kalla skapelsens teleologiska (av grekiskans Telos = mål) aspekt. Ingenting tyder på att Gud senare skapade fler grundtyper, eftersom det konstateras att skapelsen ”fullbordades” på den sjunde dagen (1 Mos 2:2). Det betyder att samtliga grundtyper av levande organsimer existerade i jordens biosfär från den dagen i sina respektive sammanhang och samspel. Däremot står det ingenting om vilka grundtyper som var vanligast eller mindre vanligen förekommande.
Olika organismer har olika preferenser med avseende på miljöfaktorerna – somliga föredrar sött vatten, andra salt, somliga varmt vatten, andra kallt, somliga fuktiga miljöer, andra torra och så vidare in i det närmast oändliga. Om det ursprungliga havet var förhållandevis varmt skulle det innebära att värmeälskande arter var mer gynnade än andra och förökade sig till större antal än andra och på liknande sätt utifrån andra miljöfaktorer. I ett sådant här scenario skulle de kallvattenälskande arterna ha en tämligen låg numerär på den tidiga jorden och mer tjäna i rollen som ”ympare” vid eventuella framtida miljöförändringar mot svalare klimat (vilket också skedde i samband med de klimatförändringar som syndafloden ledde till). Även detta kan mycket väl ha varit ett uttryck för Guds förutseende. Den statistiska chansen att en rörlig kallvattensfisk (t ex torsk) skulle bevaras som fossil i samband med syndaflodshändelserna är därför försvinnande liten i förhållande till för en bottenlevande, värmeälskande pansarhaj som sannolikt hade stora populationsantal.
Men visst – chansen är inte lika med noll. Kanske kommer framtida fossilletande att hitta även torsken där. Volymen av de sedimentära avlagringarna är tillräckligt stor för att det är för tidigt att dra några definitiva slutsatser vare sig om det ena eller det andra. Evolutionister lever på hoppet att mellanformerna ska hittas där, så låt flodgeologerna behålla sitt. Jag skulle misstänka att denna princip – relativa populationsantal – är en viktig nyckel till förståelsen av varför vissa arter förekommer bland fossilen och inte andra. I så fall speglar den fossila sekvensen snarare vilka grundtyper av organismer som dominerar än vilka som existerar.
A website about our marvellous world and the never ending question about how it came to be. And much…
GSCHMIDT.SE|AV G SCHMIDT
Göran Schmidt Mattias, du undrade varför jag citerade en källa som rapporterade om spår av blomväxter i djupare lager. Det förvånar mig – jag förväntar naturligtvis att de vuxit samtida med övriga organismer från start, och den typen av fynd styrker mig i den förväntan.
Du efterlyser detaljerade scenarier för fördelningen av jordens biotoper före floden. Men den evolutionära berättelsen om den gradvisa utvecklingen av jordens livsformer och den resulterande fördelningen av dem i lagerföljderna kräver också svar. Hade inte timman varit så sen hade även jag kunnat ge mängder av frågor av likande karaktär till dig som du aldrig kommit på tanken att ställa dig därför att naturalismens blod flyter i dina ådror. Dina svar på dem skulle bli av samma berättande hypotesberoende karaktär som mina redogörelser.
Men du har givetvis rätt Mattias – det återstår många olösta frågor när det gäller organismernas fördelning i fossilernas arkiv – och fy, vad tråkigt det hade varit om det inte vore så.
Du efterlyser detaljerade scenarier för fördelningen av jordens biotoper före floden. Men den evolutionära berättelsen om den gradvisa utvecklingen av jordens livsformer och den resulterande fördelningen av dem i lagerföljderna kräver också svar. Hade inte timman varit så sen hade även jag kunnat ge mängder av frågor av likande karaktär till dig som du aldrig kommit på tanken att ställa dig därför att naturalismens blod flyter i dina ådror. Dina svar på dem skulle bli av samma berättande hypotesberoende karaktär som mina redogörelser.
Men du har givetvis rätt Mattias – det återstår många olösta frågor när det gäller organismernas fördelning i fossilernas arkiv – och fy, vad tråkigt det hade varit om det inte vore så.
Göran Schmidt 3. Dateringsmetoder
Så till frågan om dateringsmetoderna. Mattias har redan påpekat ett faktum värt att upprepa, nämligen att de radiometriska metoderna (kol-14-metoden undantagen) tillämpade på mineral av historisk ålder praktiskt taget undantagslöst resulterar i åldrar av storleksordningen hundratusentals till miljoner år. Det innebär att de metoder som tagits fram i syfte att datera miljontals år gamla objekt inte i strikt mening kan användas för att motbevisa en mycket ung ålder på jorden. Om Gud verkligen skapade jorden och livets mångfald för 6 000 år sedan (vilket jag personligen är fullständigt övertygad om) så skulle dessa metoder ju bevisligen likväl ha resulterat i åldrar åtskilliga tiopotenser högre. Märk väl att detta ska betraktas som en inledande reflektion och utgör inget bemötande av Mattias’ argument till stöd för metodernas tillförlitlighet.
För den oinitierade kan det också vara intressant att känna till att de geologiska åldrarna som brukar tillskrivas de olika ”epokerna” i den geologiska kolumnen togs fram redan på 1800-talet, d v s åtskilliga decennier innan den första radiometriska metoden hade sett dagens ljus. Hur kunde man då bestämma åldrarna? Genom att utgå från förväntade sedimentationshastigheter under uniformistiska förhållanden. Naturligtvis. Och – den första radiometriska bestämningen över huvud taget av någon del av den geologiska kolumnen företogs (om jag inte missminner mig) på 1950-talet på ett uranhaltigt mineral som kallas ”kolm”. Jag vill minnas att den bekräftade åldern på det aktuella lagret i den geologiska kolumnen. Tänka sig. Sedan dess har det bara företagits vissa smärre justeringar av åldrarna i kolumnen med hjälp av kompletterande mätningar. Mattias har redovisat et diagram över hur förträffligt de radiometriska mätningarna sedan dess visat sig bekräfta de successivt ökande åldrarna nedåt i kolumnen, precis i enlighet med de uniformistiska förväntningarna.
Det är vidare viktigt att känna till att man aldrig kan mäta åldern (läs: den kemiska sammansättningen) på något sedimentärt berglager över huvud taget. De består ju alla av ihopcementerade partiklar med sina egna respektive ursprung. Den enda möjlighet man har att datera ett visst fossilförande lager är om man har ett vulkaniskt mineral (som t ex basalt) i ett lager omedelbart under eller över det aktuella lagret. Då kan man liksom ”stänga in” lagret mellan de åldrar som den valda metoden ger. Man har ju den ungefärliga åldern redan given i och med att man vet vilka fossiler som förekommer i lagret (!).
Av det ovan nämnda kan vi dra två olika slutsatser.
Den ena är att den unifomistiska metoden att mäta bergens ålder genom att helt sonika utgå från en viss bestämd sedimentationshastighet i lugna, stilla, nutida hav var en hejdundrandes effektiv metod för att datera berg. Den stämde helt lysande med den där radiometriska kolm-dateringen (exakt hur väl minns jag inte i skrivande stund), och har uppnebarligen i princip stämt lika väl sedan dess.
Den andra tänkbara slutsatsen är att det funnits andra incitament med i spelet, som den mänskliga tendensen att vilja bekräfta vad man redan vet, och att plocka de körsbär som smakar bäst. Jag är väl medveten om att jag just nu gett mig in på minerad mark och att minan Mattias kommer att explodera och betrakta det här som konspirationsteorier. Att jag har mage att påstå att radiometriska metoder på något vis skulle utgöra självuppfyllande profetior.
Men jag ska inte ge honom det köttbenet fullt ut. Det viktigaste har jag egentligen redan sagt i inledningsstycket till det här avsnittet, att en ung värld likväl skulle dateras med höga åldrar med t ex Uran-Bly-metoden, helt enkelt därför att metoden inte mäter tid utan kemi, som sedan sekundärt omtolkas till en storhet med enheten år. Jag har ägnat mycket tid åt de diagram över korreleringarna mellan kol-14-mätningarna av lervarven i Suigetsu, koraller och trädringar som Mattias refererade till. Jag hade inte sett just de diagrammen tidigare.
Det jag kan säga utifrån de data som presenteras är att trenden förefaller entydigt peka i den riktning som Mattias hävdar. Men eftersom jag dels inte är fysiker och dels inte har någon förstahandskännedom om alla detaljer i vare sig Suigetsu eller de radiometriska metodernas djupheter så borde just den här debatten föras med någon sakkunnig flodgeolog som t ex Andrew A. Snelling. Den diskussionen er emellan hade jag gärna tagit del av.
Så till frågan om dateringsmetoderna. Mattias har redan påpekat ett faktum värt att upprepa, nämligen att de radiometriska metoderna (kol-14-metoden undantagen) tillämpade på mineral av historisk ålder praktiskt taget undantagslöst resulterar i åldrar av storleksordningen hundratusentals till miljoner år. Det innebär att de metoder som tagits fram i syfte att datera miljontals år gamla objekt inte i strikt mening kan användas för att motbevisa en mycket ung ålder på jorden. Om Gud verkligen skapade jorden och livets mångfald för 6 000 år sedan (vilket jag personligen är fullständigt övertygad om) så skulle dessa metoder ju bevisligen likväl ha resulterat i åldrar åtskilliga tiopotenser högre. Märk väl att detta ska betraktas som en inledande reflektion och utgör inget bemötande av Mattias’ argument till stöd för metodernas tillförlitlighet.
För den oinitierade kan det också vara intressant att känna till att de geologiska åldrarna som brukar tillskrivas de olika ”epokerna” i den geologiska kolumnen togs fram redan på 1800-talet, d v s åtskilliga decennier innan den första radiometriska metoden hade sett dagens ljus. Hur kunde man då bestämma åldrarna? Genom att utgå från förväntade sedimentationshastigheter under uniformistiska förhållanden. Naturligtvis. Och – den första radiometriska bestämningen över huvud taget av någon del av den geologiska kolumnen företogs (om jag inte missminner mig) på 1950-talet på ett uranhaltigt mineral som kallas ”kolm”. Jag vill minnas att den bekräftade åldern på det aktuella lagret i den geologiska kolumnen. Tänka sig. Sedan dess har det bara företagits vissa smärre justeringar av åldrarna i kolumnen med hjälp av kompletterande mätningar. Mattias har redovisat et diagram över hur förträffligt de radiometriska mätningarna sedan dess visat sig bekräfta de successivt ökande åldrarna nedåt i kolumnen, precis i enlighet med de uniformistiska förväntningarna.
Det är vidare viktigt att känna till att man aldrig kan mäta åldern (läs: den kemiska sammansättningen) på något sedimentärt berglager över huvud taget. De består ju alla av ihopcementerade partiklar med sina egna respektive ursprung. Den enda möjlighet man har att datera ett visst fossilförande lager är om man har ett vulkaniskt mineral (som t ex basalt) i ett lager omedelbart under eller över det aktuella lagret. Då kan man liksom ”stänga in” lagret mellan de åldrar som den valda metoden ger. Man har ju den ungefärliga åldern redan given i och med att man vet vilka fossiler som förekommer i lagret (!).
Av det ovan nämnda kan vi dra två olika slutsatser.
Den ena är att den unifomistiska metoden att mäta bergens ålder genom att helt sonika utgå från en viss bestämd sedimentationshastighet i lugna, stilla, nutida hav var en hejdundrandes effektiv metod för att datera berg. Den stämde helt lysande med den där radiometriska kolm-dateringen (exakt hur väl minns jag inte i skrivande stund), och har uppnebarligen i princip stämt lika väl sedan dess.
Den andra tänkbara slutsatsen är att det funnits andra incitament med i spelet, som den mänskliga tendensen att vilja bekräfta vad man redan vet, och att plocka de körsbär som smakar bäst. Jag är väl medveten om att jag just nu gett mig in på minerad mark och att minan Mattias kommer att explodera och betrakta det här som konspirationsteorier. Att jag har mage att påstå att radiometriska metoder på något vis skulle utgöra självuppfyllande profetior.
Men jag ska inte ge honom det köttbenet fullt ut. Det viktigaste har jag egentligen redan sagt i inledningsstycket till det här avsnittet, att en ung värld likväl skulle dateras med höga åldrar med t ex Uran-Bly-metoden, helt enkelt därför att metoden inte mäter tid utan kemi, som sedan sekundärt omtolkas till en storhet med enheten år. Jag har ägnat mycket tid åt de diagram över korreleringarna mellan kol-14-mätningarna av lervarven i Suigetsu, koraller och trädringar som Mattias refererade till. Jag hade inte sett just de diagrammen tidigare.
Det jag kan säga utifrån de data som presenteras är att trenden förefaller entydigt peka i den riktning som Mattias hävdar. Men eftersom jag dels inte är fysiker och dels inte har någon förstahandskännedom om alla detaljer i vare sig Suigetsu eller de radiometriska metodernas djupheter så borde just den här debatten föras med någon sakkunnig flodgeolog som t ex Andrew A. Snelling. Den diskussionen er emellan hade jag gärna tagit del av.
Göran Schmidt Men jag ställer mig frågande till att Mattias har invändningar mot att använda andra lokaler som stöd för tolkningen av sedimenten i Suigetsu. Varför då kan man undra? I ett annat välkänt fall – den s k Green River-formationen där antalet lervarv (eller rättare – de före detta lervarven) är flerfaldigt större än dem i Suigetsusjön (och därför hävdas vara miljoner år gamla finner man i de varviga lerorna bland annat stora mängder begravda fiskar och fåglar. Blotta tanken på fiskar och fåglar (som för övrigt flyter som kork tack vare sin lättviktsdesign) som ligger på botten i en sjö och långsamt begravs under några millimeter sediment om året utan att brytas ner är minst sagt osannolikt. Det kan illustreras med en bildsekvens från naturhistoriska museet i Göteborg (http://www9.vgregion.se/vastarvet/gnm/evolution/f1.htm).
Var och en som badat i havet och metat krabbor vet att den föreställningen bara kan förklaras av en förlamande okritisk uniformistisk tankevana (åtminstone för den som någon gång legat på mage och metat krabbor på en brygga i Bohuslän). Så det förefaller ställt utom tvivel att ett flertal ”årsvarv” verkligen kan bildas på kort tid. Men självfallet inte i just Siugetsusjön då, förstås…
Och varför är det så hädiskt att tänka sig att lager av kiselalger skulle kunna avsättas flera gånger om året trots att detta annars är ett okontroversiellt fenomen naturen som helt och hållet styrs av tillgången på ljus och närsalter? Det må vara att stabila ekosystem som de vi oftast finner i dagens natur bara uppvisar sådana avvikelser i undantagsfall (men i marina ekosystem som jag är väl insatt i är det vanligt med flera större kiselalgblomningar, i synnerhet om våren).
Flodgeologer betraktar alltså Siugetsusedimenten som en spännande utmaning, men saknar tyvärr de resurser som skulle behövas för de ingående analyser av borrkärnor som Mattias efterfrågar. Därför är vi hänvisade till forskningsresultat som i alla led tagits fram i ett uniformistiskt perspektiv. Men tillräckliga ekonomiska resurser så lovar jag att vi med glädje tar oss an uppgiften, och vem vet – kanske skulle resultaten skulle ge anledning till att ompröva den gängse tolkningen av Siugetsulerans ålder.
Att forska med syfte att bevisa den hypotes eller nå det mål man satt upp är ingenting skadligt eller olämpligt. Det är ett naturligt incitament i all forskning, vare sig om målet råkar vara att hitta ett nytt antibiotikum eller att finna en fossil mellanform. Problematiskt blir det först om vissa uppfattningar institutionaliseras och avvikande uppfattningar och hypoteser klassas som ovetenskapliga därför att de avviker från de etablerade. Jag är övertygad om att den sekulära forskningens tendens att aktivt marginalisera forskning utifrån icke-naturalistiska premisser är ett stort misstag. Men jag är optimistisk inför framtiden.
Var och en som badat i havet och metat krabbor vet att den föreställningen bara kan förklaras av en förlamande okritisk uniformistisk tankevana (åtminstone för den som någon gång legat på mage och metat krabbor på en brygga i Bohuslän). Så det förefaller ställt utom tvivel att ett flertal ”årsvarv” verkligen kan bildas på kort tid. Men självfallet inte i just Siugetsusjön då, förstås…
Och varför är det så hädiskt att tänka sig att lager av kiselalger skulle kunna avsättas flera gånger om året trots att detta annars är ett okontroversiellt fenomen naturen som helt och hållet styrs av tillgången på ljus och närsalter? Det må vara att stabila ekosystem som de vi oftast finner i dagens natur bara uppvisar sådana avvikelser i undantagsfall (men i marina ekosystem som jag är väl insatt i är det vanligt med flera större kiselalgblomningar, i synnerhet om våren).
Flodgeologer betraktar alltså Siugetsusedimenten som en spännande utmaning, men saknar tyvärr de resurser som skulle behövas för de ingående analyser av borrkärnor som Mattias efterfrågar. Därför är vi hänvisade till forskningsresultat som i alla led tagits fram i ett uniformistiskt perspektiv. Men tillräckliga ekonomiska resurser så lovar jag att vi med glädje tar oss an uppgiften, och vem vet – kanske skulle resultaten skulle ge anledning till att ompröva den gängse tolkningen av Siugetsulerans ålder.
Att forska med syfte att bevisa den hypotes eller nå det mål man satt upp är ingenting skadligt eller olämpligt. Det är ett naturligt incitament i all forskning, vare sig om målet råkar vara att hitta ett nytt antibiotikum eller att finna en fossil mellanform. Problematiskt blir det först om vissa uppfattningar institutionaliseras och avvikande uppfattningar och hypoteser klassas som ovetenskapliga därför att de avviker från de etablerade. Jag är övertygad om att den sekulära forskningens tendens att aktivt marginalisera forskning utifrån icke-naturalistiska premisser är ett stort misstag. Men jag är optimistisk inför framtiden.
WWW9.VGREGION.SE
Göran Schmidt Vad gäller dateringarna av den geologiska kolumnen med andra radiometriska metoder som Mattias redovisade och som jag refererade till alldeles nyss, så kan jag inte heller i det fallet dra någon annan slutsats än att materialet bekräftar den uniformistiska synen på berglagrens uppkomst.
Men jag står fullt ut för flodgeologins nuvarande hållning att det någonstans ligger en hund begraven när det gäller de radiometriska dateringarna. Vi tror helt enkelt att det finns andra faktorer som behöver genomlysas bakom de här resultaten som skapar en skenbar trend av ökande åldrar med djupet (även om underliggande lager med få undantag skulle vara yngre än de ovanför av tämligen uppenbara skäl), och vi är angelägna att försöka ta reda på vilka de faktorerna är, alldeles oavsett om någon vill kalla det för konspirationsteorier eller någonting annat mindre smickrande. Vi har ingen annan intention med detta än att ta reda på sanningen och kommer att driva den tesen så långt linan bär. Ett led i den processen är ICR:s RATE-projekt som Mattias refererar till i nedsättande ordalag. Det sistnämnda väger lätt, de resultat som blir resultatet efter hand är vad som kommer att räknas.
Som jag inledde – jag är skakad men inte störd. Det betyder, som du säkert insett, Mattias, att vi inte överger vår tro på Bibelns trovärdighet därför att de radiometriska dateringsmetoderna för närvarande pekar mot avsevärt högre åldrar för jorden. Först och främst därför att Bibeln i så många andra avseenden är trovärdigt som historiskt dokument. Som jag påpekade i ett tidigt skede av den här debatten - den bibliska syndaflodsberättelsen ÄR de facto en väl dokumenterad ögonvittnesskildring som därtill kan anses bekräftad av ett flertal oberoende källor i form av muntlig och skriftlig tradition. Den kan också dateras genom trovärdiga och parallella krönikor i vårt kristna styrdokument till ungefär 2 300 f Kr.
Berättelsen om en global översvämning är därför ett väl belagt ankarfäste för vidare hypotesformulerande för tolkningen av de geologiska lagren och deras fossilinnehåll, och när fenomen som förefaller ha tagit tiopotenser mycket längre tid än så är det motiverat att inta ett kritiskt förhållningssätt och ställa frågan: Kan det finnas alternativa förklaringar till detta ”sken” av hög ålder. Katastrofiska förlopp vid bildning av berglagren är ett sådant väl behandlat exempel vid det här laget, ett kritiskt förhållningssätt till de radiometriska dateringsmetoderna är ett annat. Och lagren i Suigetsusjön ett tredje.
Slutord del 3
Mattias har belyst ett antal områden som jag måste erkänna att jag inte tidigare gått tillräckligt på djupet med, och den processen har varit nyttig men tidsödande. Därför anser jag personligen att den här debatten varit givande, alldeles oavsett vad Mattias eller ni övriga anser. Jag har tvingats fördjupa mina kunskaper och har insett att det på flera områden finns större utmaningar än jag tidigare varit varse. Det är en insikt som varit svår att få på annat vis.
Mattias, jag ska ge dig det erkännandet att du är den mest sakkunniga av de personer jag hittills debatterat med. Tyvärr, kan jag tycka, att det huvudskligen varit inom geologi och fysik som ligger aningen vid sidan av min huvudskaliga kompetens som ligger inom biologins och kemins områden. Men det kan kanske bli en annan gång om Herren dröjer och vi får leva.
Om jag allra sist i den här naturvetenskapligt präglade delen ska skicka med dig, Mattias, någonting så skulle det nog vara en uppmuntran att granska den ideologiska grundvalen för den totala säkerhet med vilken du uttalar sig i den ena sakfrågan efter den andra. Det är inte den attityd man är van att möta i vetenskapliga sammanhang där man regelmässigt använder sig av formuleringar som ”förmodligen”, ”en rimlig slutsats”, ”troliga förklaringar” och liknande, just av det skälet att man är fullt medveten om att framtida forskning kan komma att kullkasta de egna slusatserna över en natt, och då står man där med huvudet i gröten (hittade inget bättre uttryck – det är sent nu…) om man varit alltför tvärsäker i varje detalj. I klartext - du tenderar att gå över i en arrogans som jag tror kan försämra din trovärdighet i andra kretsar än bland dem du till vardags brukar ha som påhejare. Jag skulle vilja referera till den klassiska tesen vid den här typen av diskussioner att - Jag vet att jag tror, medan du, Mattias, tror att du vet. Det kan vara värt att reflektera en stund över en stund.
Men jag står fullt ut för flodgeologins nuvarande hållning att det någonstans ligger en hund begraven när det gäller de radiometriska dateringarna. Vi tror helt enkelt att det finns andra faktorer som behöver genomlysas bakom de här resultaten som skapar en skenbar trend av ökande åldrar med djupet (även om underliggande lager med få undantag skulle vara yngre än de ovanför av tämligen uppenbara skäl), och vi är angelägna att försöka ta reda på vilka de faktorerna är, alldeles oavsett om någon vill kalla det för konspirationsteorier eller någonting annat mindre smickrande. Vi har ingen annan intention med detta än att ta reda på sanningen och kommer att driva den tesen så långt linan bär. Ett led i den processen är ICR:s RATE-projekt som Mattias refererar till i nedsättande ordalag. Det sistnämnda väger lätt, de resultat som blir resultatet efter hand är vad som kommer att räknas.
Som jag inledde – jag är skakad men inte störd. Det betyder, som du säkert insett, Mattias, att vi inte överger vår tro på Bibelns trovärdighet därför att de radiometriska dateringsmetoderna för närvarande pekar mot avsevärt högre åldrar för jorden. Först och främst därför att Bibeln i så många andra avseenden är trovärdigt som historiskt dokument. Som jag påpekade i ett tidigt skede av den här debatten - den bibliska syndaflodsberättelsen ÄR de facto en väl dokumenterad ögonvittnesskildring som därtill kan anses bekräftad av ett flertal oberoende källor i form av muntlig och skriftlig tradition. Den kan också dateras genom trovärdiga och parallella krönikor i vårt kristna styrdokument till ungefär 2 300 f Kr.
Berättelsen om en global översvämning är därför ett väl belagt ankarfäste för vidare hypotesformulerande för tolkningen av de geologiska lagren och deras fossilinnehåll, och när fenomen som förefaller ha tagit tiopotenser mycket längre tid än så är det motiverat att inta ett kritiskt förhållningssätt och ställa frågan: Kan det finnas alternativa förklaringar till detta ”sken” av hög ålder. Katastrofiska förlopp vid bildning av berglagren är ett sådant väl behandlat exempel vid det här laget, ett kritiskt förhållningssätt till de radiometriska dateringsmetoderna är ett annat. Och lagren i Suigetsusjön ett tredje.
Slutord del 3
Mattias har belyst ett antal områden som jag måste erkänna att jag inte tidigare gått tillräckligt på djupet med, och den processen har varit nyttig men tidsödande. Därför anser jag personligen att den här debatten varit givande, alldeles oavsett vad Mattias eller ni övriga anser. Jag har tvingats fördjupa mina kunskaper och har insett att det på flera områden finns större utmaningar än jag tidigare varit varse. Det är en insikt som varit svår att få på annat vis.
Mattias, jag ska ge dig det erkännandet att du är den mest sakkunniga av de personer jag hittills debatterat med. Tyvärr, kan jag tycka, att det huvudskligen varit inom geologi och fysik som ligger aningen vid sidan av min huvudskaliga kompetens som ligger inom biologins och kemins områden. Men det kan kanske bli en annan gång om Herren dröjer och vi får leva.
Om jag allra sist i den här naturvetenskapligt präglade delen ska skicka med dig, Mattias, någonting så skulle det nog vara en uppmuntran att granska den ideologiska grundvalen för den totala säkerhet med vilken du uttalar sig i den ena sakfrågan efter den andra. Det är inte den attityd man är van att möta i vetenskapliga sammanhang där man regelmässigt använder sig av formuleringar som ”förmodligen”, ”en rimlig slutsats”, ”troliga förklaringar” och liknande, just av det skälet att man är fullt medveten om att framtida forskning kan komma att kullkasta de egna slusatserna över en natt, och då står man där med huvudet i gröten (hittade inget bättre uttryck – det är sent nu…) om man varit alltför tvärsäker i varje detalj. I klartext - du tenderar att gå över i en arrogans som jag tror kan försämra din trovärdighet i andra kretsar än bland dem du till vardags brukar ha som påhejare. Jag skulle vilja referera till den klassiska tesen vid den här typen av diskussioner att - Jag vet att jag tror, medan du, Mattias, tror att du vet. Det kan vara värt att reflektera en stund över en stund.
Göran Schmidt 4. Apologetiska reflektioner
Så till sist ett par intressanta och viktiga apologetiska frågor för den som bekänner sig som kristen. För det första hur jag ska kunna bedöma vad i Bibeln som nedtecknades som en dokumentation av faktiska händelser och vad som är nedtecknat i form av poesi/symbolik. Här finns det som vi vet ett gigantiskt spektrum bland teologer mellan liberalism och bokstavstro.
Liberalteologin utgår – så som jag uppfattat det som teologisk lekman – från den vetenskapliga metoden vid studiet av skrifterna och väljer att bortse från den övernaturliga dimension som är Bibelns genomgående tema. Slutsatserna blir en kombination av sökande efter naturliga (naturalistiska) förklaringar och att bibeltexten inte är tillförlitlig.
Personligen har jag aktivt valt (och jag kan göra mig till tolk för oss alla i föreningen Genesis’ styrelse) att representera bokstavstron i den bemärkelsen att vi erkänner Bibeln som en pålitlig – om än stundtals svårtolkad – källa till både andlig och historisk kunskap. Vår självklara utgångspunkt är att när bibeltexten visar tydliga tecken på att dokumentera ett faktiskt historiskt skeende så är det också så den ska tolkas. Vi tror att det i de flesta fall framgår tydligt av sammanhanget huruvida det handlar om poesi och bildspråk eller inte.
Vad gäller skapelsen inom en tidsrymd av sju dygn, en momentan skapelseakt av jordens grundtyper av levande organismer inklusive människan, en geografiskt avgränsad lustgård, ett syndafall, en global syndaflod och en därefter följande utbredning av jordens folkslag och nationer och nuvarande fauna från dem som vistats i arken, så faller allt detta inom ramen för att vara dokumentationer av faktiska händelser i historien. I de flesta fall bekräftas också detta i de övriga av gamla och nya testamentets texter av profeter, Herren Jesus själv och av hans apostlar.
Den andra frågan är under vilka omständigheter jag som kristen bör lita på att det som står i Bibeln beskrivs som en faktisk händelse är sant och trovärdigt?
1. By default, som en självklar utgångspunkt även om vetenskapen lägger fram evidens för motsatsen
2. När sekulär forskning ger visst stöd och troende forskare uttalar sitt stöd för bibelordet
3. När sekulär forskning lagt fram entydiga bevis till stöd för bibelordet
Föreningen Genesis’ svar på den frågan är ”by default”. Det svaret är sannolikt precis det som Mattias och andra med förkärlek för en naturalistisk världsåskådning önskar höra för att få sin syn på kreationister slutgiltigt cementerad. Men - beklagligt nog kan jag tycka – även det många troende önskade slippa få höra, om man befinner sig bland evidentialisternas skara (Evidentialism är enligt Wikiperdia ”en filosofisk term som framhåller att det endast är rationellt att tro sådant som det finns goda skäl att hålla för sant”).
Så till sist ett par intressanta och viktiga apologetiska frågor för den som bekänner sig som kristen. För det första hur jag ska kunna bedöma vad i Bibeln som nedtecknades som en dokumentation av faktiska händelser och vad som är nedtecknat i form av poesi/symbolik. Här finns det som vi vet ett gigantiskt spektrum bland teologer mellan liberalism och bokstavstro.
Liberalteologin utgår – så som jag uppfattat det som teologisk lekman – från den vetenskapliga metoden vid studiet av skrifterna och väljer att bortse från den övernaturliga dimension som är Bibelns genomgående tema. Slutsatserna blir en kombination av sökande efter naturliga (naturalistiska) förklaringar och att bibeltexten inte är tillförlitlig.
Personligen har jag aktivt valt (och jag kan göra mig till tolk för oss alla i föreningen Genesis’ styrelse) att representera bokstavstron i den bemärkelsen att vi erkänner Bibeln som en pålitlig – om än stundtals svårtolkad – källa till både andlig och historisk kunskap. Vår självklara utgångspunkt är att när bibeltexten visar tydliga tecken på att dokumentera ett faktiskt historiskt skeende så är det också så den ska tolkas. Vi tror att det i de flesta fall framgår tydligt av sammanhanget huruvida det handlar om poesi och bildspråk eller inte.
Vad gäller skapelsen inom en tidsrymd av sju dygn, en momentan skapelseakt av jordens grundtyper av levande organismer inklusive människan, en geografiskt avgränsad lustgård, ett syndafall, en global syndaflod och en därefter följande utbredning av jordens folkslag och nationer och nuvarande fauna från dem som vistats i arken, så faller allt detta inom ramen för att vara dokumentationer av faktiska händelser i historien. I de flesta fall bekräftas också detta i de övriga av gamla och nya testamentets texter av profeter, Herren Jesus själv och av hans apostlar.
Den andra frågan är under vilka omständigheter jag som kristen bör lita på att det som står i Bibeln beskrivs som en faktisk händelse är sant och trovärdigt?
1. By default, som en självklar utgångspunkt även om vetenskapen lägger fram evidens för motsatsen
2. När sekulär forskning ger visst stöd och troende forskare uttalar sitt stöd för bibelordet
3. När sekulär forskning lagt fram entydiga bevis till stöd för bibelordet
Föreningen Genesis’ svar på den frågan är ”by default”. Det svaret är sannolikt precis det som Mattias och andra med förkärlek för en naturalistisk världsåskådning önskar höra för att få sin syn på kreationister slutgiltigt cementerad. Men - beklagligt nog kan jag tycka – även det många troende önskade slippa få höra, om man befinner sig bland evidentialisternas skara (Evidentialism är enligt Wikiperdia ”en filosofisk term som framhåller att det endast är rationellt att tro sådant som det finns goda skäl att hålla för sant”).
Göran Schmidt Biblisk tro som den manifesteras genom hela Bibeln och i många kristnas erfarenhet in i vår egen tid är av det slaget. Hebréerbrevets elfte kapitel formulerar det med det återkommande uttrycket ”genom tron”. Det är den Gudagivna tron som förändrat och förändrar och som till slut skall förvandla vår värld. Det är den tron som avses i vers 3: ”Genom tron förstår vi att universum har skapats genom ett ord från Gud, så att det vi ser inte har blivit till av något synligt” (Sv Folkbibeln 2015). Det är en tro på mirakel, vare sig det är i form av direkta skapelseunder (som när Jesus förvandlar vatten till vin i Joh 2 eller mättar tusentals personer med några få bröd och fiskar i t ex Matt 14), om det handlar om profetiska utsagor (som när Moses stod inför Farao och förutsade de tio plågorna i 1 Mos 7-11) eller om det handlar om rationellt bortförklarbara ”sammanträffanden” (som Filippus och den etiopiske hovmannen i Apg 8).
Detta betyder i praktiken att jag och vi som förening inte är beredda att göra avkall på vår övertygelse om att världen verkligen är ung och syndafloden är ett historiskt faktum oavsett om det – vilket det gör – skulle finnas vetenskapliga evidens som talar för motsatsen. Den tro som är från Gud sträcker sig alltid längre än så, den säger ”för Gud är allting möjligt” (Matt 19:26). Evidentialistens tro är bräcklig och består inte när prövningen kommer.
Vinundret är en utmärkt illustration på begreppet ”skenbar ålder”. Vinet i fråga skulle för vilken betraktare som helst som höll det i sin bägare ha gett skenet av att ha genomgått en lång process som började redan när vinrankan en gång planterades och som slutade efter en process av blomning, pollinering, mognande, skörd, pressning, jäsning och lagring, sannolikt en flerårig process med hänsyn tagen till den kvalitet man tillskrev det. Men Jesus skapade det ur sex krukor vatten i ett ögonblick. Eller håller vi det för en myt? Jag gör det inte. Jag tror på goda grunder. Varför nämner texten att det var just sex krukor? Kanske som en påminnelse om att Han också skapade världen på lika många dagar, också det genom vatten. Hur då? Ingen susning. Och tror vi att Jesus verkligen skapade vatten från vin på ett ögonblick med Guds kraft, trots att det i enlighet med naturens lagar borde tagit åratal, varför skulle han då ha varit begränsad till naturliga (destruktiva) processer som mutationer och selektion för att skapa nyckelpigor och allt annat levande där i begynnelsen, nu som slav under den tid Han själv skapat? Nej den sortens resonemang bör vi som kristna i den sista av tider ta bestämt avstånd ifrån. Även det på goda grunder.
Petrus talar om två världar som åtskiljs av syndafloden, dels ”Den dåtida världen” (2 Pet 3:6) och dels ”De himlar och den jord som nu finns” (v. 7). Det faktum att Petrus benämner dem olika världar antyder stora skillnader i karaktär dem emellan, även om det inte finns stöd i Skrifterna för att Gud skulle ha skapat nya och annorlunda organismer i samband med ”skiftet”. Men jordytans höjdskillnader är en sådan uppenbar kontrast (jfr Ps 104:5-9). Det kan därför leda till felaktiga slutsatser om man utan vidare väljer att tillämpa en ”uniformistisk” tolkning utifrån förhållandena på jorden som den ser ut idag på den gamla världen. I vilka avseenden är svårt att veta, det är mer en anmodan till att inte dra alltför snabba slutsatser och avfärda bibelordet på grund av någon motsägelse som kanske bara är skenbar. Att förneka syndaflodens faktum är liktydigt med att göra Gud till en lögnare, eftersom Jesus tydligt hänvisade till den som ett historiskt faktum (Matt 24:37-39). Att begränsa den till en lokal flod likaså (1 Mos 6:7, 13, 7:19-23, 1 Pet 3:20).
Nuereslut
;)
Detta betyder i praktiken att jag och vi som förening inte är beredda att göra avkall på vår övertygelse om att världen verkligen är ung och syndafloden är ett historiskt faktum oavsett om det – vilket det gör – skulle finnas vetenskapliga evidens som talar för motsatsen. Den tro som är från Gud sträcker sig alltid längre än så, den säger ”för Gud är allting möjligt” (Matt 19:26). Evidentialistens tro är bräcklig och består inte när prövningen kommer.
Vinundret är en utmärkt illustration på begreppet ”skenbar ålder”. Vinet i fråga skulle för vilken betraktare som helst som höll det i sin bägare ha gett skenet av att ha genomgått en lång process som började redan när vinrankan en gång planterades och som slutade efter en process av blomning, pollinering, mognande, skörd, pressning, jäsning och lagring, sannolikt en flerårig process med hänsyn tagen till den kvalitet man tillskrev det. Men Jesus skapade det ur sex krukor vatten i ett ögonblick. Eller håller vi det för en myt? Jag gör det inte. Jag tror på goda grunder. Varför nämner texten att det var just sex krukor? Kanske som en påminnelse om att Han också skapade världen på lika många dagar, också det genom vatten. Hur då? Ingen susning. Och tror vi att Jesus verkligen skapade vatten från vin på ett ögonblick med Guds kraft, trots att det i enlighet med naturens lagar borde tagit åratal, varför skulle han då ha varit begränsad till naturliga (destruktiva) processer som mutationer och selektion för att skapa nyckelpigor och allt annat levande där i begynnelsen, nu som slav under den tid Han själv skapat? Nej den sortens resonemang bör vi som kristna i den sista av tider ta bestämt avstånd ifrån. Även det på goda grunder.
Petrus talar om två världar som åtskiljs av syndafloden, dels ”Den dåtida världen” (2 Pet 3:6) och dels ”De himlar och den jord som nu finns” (v. 7). Det faktum att Petrus benämner dem olika världar antyder stora skillnader i karaktär dem emellan, även om det inte finns stöd i Skrifterna för att Gud skulle ha skapat nya och annorlunda organismer i samband med ”skiftet”. Men jordytans höjdskillnader är en sådan uppenbar kontrast (jfr Ps 104:5-9). Det kan därför leda till felaktiga slutsatser om man utan vidare väljer att tillämpa en ”uniformistisk” tolkning utifrån förhållandena på jorden som den ser ut idag på den gamla världen. I vilka avseenden är svårt att veta, det är mer en anmodan till att inte dra alltför snabba slutsatser och avfärda bibelordet på grund av någon motsägelse som kanske bara är skenbar. Att förneka syndaflodens faktum är liktydigt med att göra Gud till en lögnare, eftersom Jesus tydligt hänvisade till den som ett historiskt faktum (Matt 24:37-39). Att begränsa den till en lokal flod likaså (1 Mos 6:7, 13, 7:19-23, 1 Pet 3:20).
Nuereslut
;)
Göran Schmidt Hej Johan!
Såg att jag missat din fråga…
1. Katastrofiska floder i historisk tid? – Jo, absolut, i kvartära geologiska lager finns mängder av exempel på detta. I trakten av Svarta havet, I Kina, ja, lite varstans.
2. Att de flesta landlevande djur dog? Nej det tror jag inte. Det skulle ha funnits dokumenterat i Bibeln i så fall.
3. Människor som överlevt? Se svaret på fråga 2, alltså högst osannolikt
4. Din sista fråga bygger på en total missuppfattning av Bibelns tydliga budskap. Syndafloden var Guds ingripande som dels var en helig och rättfärdig Guds dom över människans ondska och den av henne förstörda världen. Men samtidigt ett uttryck för Guds nåd och kärlek. Han räddade världen när Han begränsade ondskans konsekvenser i skapelsen genom att rädda en rättfärdig spillra (8 personer) av den mänskliga arten som fick utgöra en ymp för en ny mänsklighet, och motsvarande för många större djurarter. Den genetiska flaskhals (utarmning) detta innebar för människan fick konsekvenser i form av markant lägre levnadsåldrar efter syndafloden. Och den här berättelsen kommer en gång att upprepas. Sannolikt tämligen snart. Jesus talar om det i Matt 24:37-39. D v s Gud ser (märk väl – inte vill, men just ser) att ondskespiralen och människans andra destruktiva tendenser än en gång (1 Mos 6:12) kommer att förstöra jorden. Och denna dom blir den slutgiltiga. Du kan läsa om det bland annat i 2 Pet 3:7-13. Därför är det hög tid (fortfarande en obestämd sådan) att vakna upp och vända om till Jesus för att ta emot vår tids frälsningserbjudande. På Noas tid fanns erbjudandet att följa med i arken, men det alternativet valde människor bort därför att man ansåg det dårskap (Gubben Noa, gubben Noa…). Idag är budskapet i stället: Låt försona dig med Gud genom att vända om och tro acceptera att Jesus dog för att radera ut dina synder (t ex Joh 3:16). Men alltför många betraktar även det budskapet som drömmerier och svammel. Vi som har tagit emot Guds erbjudande kan vittna om vilken kraft till livsförvandling det innebär och vilka erfarenheter av undrens Gud som det kan leda till för den som är beredd att betala priset.
Allt gott.
Detta blir mitt sista inlägg frånsett en eller annan kort replik där nöden kräver det. Många andra spännande projekt väntar;)
Såg att jag missat din fråga…
1. Katastrofiska floder i historisk tid? – Jo, absolut, i kvartära geologiska lager finns mängder av exempel på detta. I trakten av Svarta havet, I Kina, ja, lite varstans.
2. Att de flesta landlevande djur dog? Nej det tror jag inte. Det skulle ha funnits dokumenterat i Bibeln i så fall.
3. Människor som överlevt? Se svaret på fråga 2, alltså högst osannolikt
4. Din sista fråga bygger på en total missuppfattning av Bibelns tydliga budskap. Syndafloden var Guds ingripande som dels var en helig och rättfärdig Guds dom över människans ondska och den av henne förstörda världen. Men samtidigt ett uttryck för Guds nåd och kärlek. Han räddade världen när Han begränsade ondskans konsekvenser i skapelsen genom att rädda en rättfärdig spillra (8 personer) av den mänskliga arten som fick utgöra en ymp för en ny mänsklighet, och motsvarande för många större djurarter. Den genetiska flaskhals (utarmning) detta innebar för människan fick konsekvenser i form av markant lägre levnadsåldrar efter syndafloden. Och den här berättelsen kommer en gång att upprepas. Sannolikt tämligen snart. Jesus talar om det i Matt 24:37-39. D v s Gud ser (märk väl – inte vill, men just ser) att ondskespiralen och människans andra destruktiva tendenser än en gång (1 Mos 6:12) kommer att förstöra jorden. Och denna dom blir den slutgiltiga. Du kan läsa om det bland annat i 2 Pet 3:7-13. Därför är det hög tid (fortfarande en obestämd sådan) att vakna upp och vända om till Jesus för att ta emot vår tids frälsningserbjudande. På Noas tid fanns erbjudandet att följa med i arken, men det alternativet valde människor bort därför att man ansåg det dårskap (Gubben Noa, gubben Noa…). Idag är budskapet i stället: Låt försona dig med Gud genom att vända om och tro acceptera att Jesus dog för att radera ut dina synder (t ex Joh 3:16). Men alltför många betraktar även det budskapet som drömmerier och svammel. Vi som har tagit emot Guds erbjudande kan vittna om vilken kraft till livsförvandling det innebär och vilka erfarenheter av undrens Gud som det kan leda till för den som är beredd att betala priset.
Allt gott.
Detta blir mitt sista inlägg frånsett en eller annan kort replik där nöden kräver det. Många andra spännande projekt väntar
;)
Ronny Almroth Tack så mycket för ditt avslutningsanförande Göran Schmidt!
Då har Mattias Larsson i uppgift att avge sitt avslutningsanförande i debatten.
Schmidt har informerat mig om att han hävt sitt tidigare beslut att enbart låta publicera sitt avslutningsanförande och därmed vara klar med debatten.
Schmidt finns tillgänglig några dagar till för att besvara frågeställningar.
/ Moderatorn
Då har Mattias Larsson i uppgift att avge sitt avslutningsanförande i debatten.
Schmidt har informerat mig om att han hävt sitt tidigare beslut att enbart låta publicera sitt avslutningsanförande och därmed vara klar med debatten.
Schmidt finns tillgänglig några dagar till för att besvara frågeställningar.
/ Moderatorn
Mattias Larsson Hej Göran. Jag hade gärna velat återgälda dina komplimanger på något sätt, men jag är faktisk rätt besviken på hur samtalet har förlöpt. Jag hade väntat mig åtminstone en ansats från din sida att hålla en vetenskaplig nivå på diskussionen. Istället har vi från din sida serverats en tom retorisk anrättning som i huvudsak bygger på helt odokumenterade påståenden och referenser som inte alls stödjer din ståndpunkt, kryddad med anekdoter om skogspromenader och krabbmetning.
Istället för att leverera empiriskt stöd för dina ståndpunkter, och därigenom tala från en vetenskaplig styrkeposition, så bygger din framställning i huvudsak på att försöka undergräva trovärdigheten hos mina vetenskapligt belagda argument genom att projicera dina fantasier om mina bevekelsegrunder och de hos vetenskapssamhället i stort. Genom hela din framställning löper en röd tråd av personligt riktad retorik som i huvudsak utgörs av insinuanta påståenden om att det massiva evidensmaterial, som fullständigt trasar sönder föreställningen om en global syndaflod, är en produkt av forskares förutbestämda åsikter och försök att undfly tanken på en skapare.
Nå, nu är det min tur att replikera, och jag kommer att noggrant avhandla både de sakliga och de retoriska delarna av din framställning. Det kommer att ta lite tid och kräva en del ansträngningar, eftersom det är ett allmänt bekant faktum att det tar många gånger längre tid att sakligt refutera ett löst påstående än att slänga fram det. Jag hoppas att Ronny har förståelse för detta. Jag kommer att ändå försöka samla mina huvudsakliga poänger under ett begränsat antal tematiska inlägg, för att inte dra ut på det i oändlighet. Dessa kommer jag att lägga fram allteftersom, för att också ge Göran en möjlighet att reflektera och kommentera.
Istället för att leverera empiriskt stöd för dina ståndpunkter, och därigenom tala från en vetenskaplig styrkeposition, så bygger din framställning i huvudsak på att försöka undergräva trovärdigheten hos mina vetenskapligt belagda argument genom att projicera dina fantasier om mina bevekelsegrunder och de hos vetenskapssamhället i stort. Genom hela din framställning löper en röd tråd av personligt riktad retorik som i huvudsak utgörs av insinuanta påståenden om att det massiva evidensmaterial, som fullständigt trasar sönder föreställningen om en global syndaflod, är en produkt av forskares förutbestämda åsikter och försök att undfly tanken på en skapare.
Nå, nu är det min tur att replikera, och jag kommer att noggrant avhandla både de sakliga och de retoriska delarna av din framställning. Det kommer att ta lite tid och kräva en del ansträngningar, eftersom det är ett allmänt bekant faktum att det tar många gånger längre tid att sakligt refutera ett löst påstående än att slänga fram det. Jag hoppas att Ronny har förståelse för detta. Jag kommer att ändå försöka samla mina huvudsakliga poänger under ett begränsat antal tematiska inlägg, för att inte dra ut på det i oändlighet. Dessa kommer jag att lägga fram allteftersom, för att också ge Göran en möjlighet att reflektera och kommentera.
Mattias Larsson TOPPSTYRD ANTI-VETENSKAP
Flera personer har redan förekommit mig, men jag vill ändå understryka detta:
Ungjordskreationismens hela förhållningssätt till verkligheten, så som den i realiteten praktiseras av alla dess betydande företrädare, har absolut ingenting med vetenskap att göra. Det utgör själva antitesen till vetenskap.
Alfa och omega i en övertygad ungjordskreationists förhållningssätt till sin omvärld utgörs av förnekelsen av alla sinnesobservationer som går emot en bokstavstrogen tolkning av Genesis. Vad detta betyder i praktiken är ju att hela den månad som vi hittills har tillbringat med denna debatt har för Görans del aldrig utgjort en möjlighet till lärande, upplysning och vetenskaplig komunikation. Denna aspekt saknar uppenbarligen betydelse för Görans deltagande.
Det är slående hur Göran är ganska öppen med att så är fallet, och det går också hand i hand med de centrala dogmerna hos alla de betydande kreationistorganisationerna.
Statements of Faith:
https://answersingenesis.org/about/faith/
http://creation.com/what-we-believe
http://www.icr.org/tenets
Detta kan aldrig kallas för vetenskap, inom vilken ifrågasättande och ständig prövning av alla utsagor utgör det centrala förhållningssättet. Se medföljande bild.
All vetenskapsliknande verksamhet av betydelse från den ungjordskreationistiska sidan bedrivs alltså direkt eller indirekt via ett fåtal toppstyrda organisationer. Dessa organisationer bedriver i huvudsak propaganda i form av organiserat halmdockande av vetenskapliga rön, men publicerar också egna tidskrifter med vetenskapsliknande utformning, vars innehåll i huvudsak utgörs av material från deras egna avlönade personal som är svurna till organisationens centrala dogmer. Detta är alltså toppstyrd, ideologiskt motiverad propagandaverksamhet av lysenkoistiskt slag, och inte vetenskap.
Det står i skarp kontrast till hur det riktiga vetenskapssamhället är organiserat, vilket utgör ett rätt kaotiskt sammelsurium av offentliga och kommersiella aktörer med olika agendor och som konkurrerar med varandra hela tiden. Detta spretiga och mångformiga kluster är något helt annat än den halmdocke-konstrukt som utmålas i den ungjordskreationistiska propagandan. Framför allt finns det ingen rimlig anledning att tro att vetenskapssamhället konsekvent, under decennier och århundraden, skulle låta sig luras av konsensustänkande i en fråga där verkligheten i form av evidensmaterial hela tiden är så påtagligt närvarande.
Flera personer har redan förekommit mig, men jag vill ändå understryka detta:
Ungjordskreationismens hela förhållningssätt till verkligheten, så som den i realiteten praktiseras av alla dess betydande företrädare, har absolut ingenting med vetenskap att göra. Det utgör själva antitesen till vetenskap.
Alfa och omega i en övertygad ungjordskreationists förhållningssätt till sin omvärld utgörs av förnekelsen av alla sinnesobservationer som går emot en bokstavstrogen tolkning av Genesis. Vad detta betyder i praktiken är ju att hela den månad som vi hittills har tillbringat med denna debatt har för Görans del aldrig utgjort en möjlighet till lärande, upplysning och vetenskaplig komunikation. Denna aspekt saknar uppenbarligen betydelse för Görans deltagande.
Det är slående hur Göran är ganska öppen med att så är fallet, och det går också hand i hand med de centrala dogmerna hos alla de betydande kreationistorganisationerna.
Statements of Faith:
https://answersingenesis.org/about/faith/
http://creation.com/what-we-believe
http://www.icr.org/tenets
Detta kan aldrig kallas för vetenskap, inom vilken ifrågasättande och ständig prövning av alla utsagor utgör det centrala förhållningssättet. Se medföljande bild.
All vetenskapsliknande verksamhet av betydelse från den ungjordskreationistiska sidan bedrivs alltså direkt eller indirekt via ett fåtal toppstyrda organisationer. Dessa organisationer bedriver i huvudsak propaganda i form av organiserat halmdockande av vetenskapliga rön, men publicerar också egna tidskrifter med vetenskapsliknande utformning, vars innehåll i huvudsak utgörs av material från deras egna avlönade personal som är svurna till organisationens centrala dogmer. Detta är alltså toppstyrd, ideologiskt motiverad propagandaverksamhet av lysenkoistiskt slag, och inte vetenskap.
Det står i skarp kontrast till hur det riktiga vetenskapssamhället är organiserat, vilket utgör ett rätt kaotiskt sammelsurium av offentliga och kommersiella aktörer med olika agendor och som konkurrerar med varandra hela tiden. Detta spretiga och mångformiga kluster är något helt annat än den halmdocke-konstrukt som utmålas i den ungjordskreationistiska propagandan. Framför allt finns det ingen rimlig anledning att tro att vetenskapssamhället konsekvent, under decennier och århundraden, skulle låta sig luras av konsensustänkande i en fråga där verkligheten i form av evidensmaterial hela tiden är så påtagligt närvarande.
Göran Schmidt Kanske undrade du vad det blev av debatten mellan mig och Mattias angående syndaflodens historicitet? Den liksom ebbade ut, lika diskret som vattnet drog sig tillbaka efter att stått högt över hela jorden i fem månader under syndafloden 😉. Jag har väntat i flera månader nu på Mattias slutplädering som aldrig kom, och nu vill jag lägga diskussionen åt sidan permanent med några sammanfattande och avslutande rader från min sida. Jag har nämligen alltid haft svårt för att lämna saker hängande i luften.
En del av er som följde vår dialog märkte säkert att Mattias framställde sig själv som språkrör för den objektiva, premisslösa och eniga vetenskapen i full harmoni med evidensen, en vetenskap alltid självkritisk och öppen för nya tankar och teorier, samtidigt som jag framstod som o- eller rent av antivenskaplig och ovillig att låta mig påverkas av vetenskapliga fakta. Vilket är så långt ifrån sanningen man kan komma.
Huvudfrågan i den här (eller snarare den där, eftersom det är några månader sen den ebbade ut nu) debatten var alltså om syndafloden är ett historiskt faktum eller inte. Den kom så småningom att alltmer mynna ut i frågan om tillförlitligheten av radiometriska dateringsmetoder och om hur det fossila arkivet kan harmonieras med en biblisk skapelsesyn. Vad Mattias anser om dessa ting är ju uppenbart för dem av er som orkade följa diskussionen, men i korthet är hans uppfattning i tur och ordning följande:
• Nej, det har aldrig skett någon global översvämning av jorden, i varje fall ingen biblisk syndaflod.
• Ja, de radiometriska dateringsmetoderna är tillförlitliga.
• Nej, fossilerna stämmer inte med Bibelns historieskrivning.
Mina slutgiltiga kommentarer följer här under var sin rubrik:
***
Syndaflodens historicitet
Jag kan inte se att Mattias presenterat några egentliga argument för att någon global syndaflod inte skulle ha ägt rum. (Det är också närmast omöjligt att bevisa att någonting inte har hänt). Vad gäller de bibliska argumenten för flodens historicitet borde det inte finnas tillstymmelse till tvivel - de enda teologiska argumenten för motsatsen utgår från att Bibeln inte är tillförlitlig som historiskt dokument och att Jesus och aposteln Petrus trodde på en myt. Den som kallar sig kristen och hävdar detta befinner sig i riskabla farvatten. Men debatten gällde ju i första hand de naturvetenskapliga argumenten för syndafloden. Den bibeltroende geologen Andrew Snelling ger följande fem geologiska argument för en global översvämning:
1. Marina (havslevande) organismer förekommer som fossil i alla höga bergskedjor över hela världen.
2. ”Fossila kyrkogårdar” med ofta extremt välbevarade avtryck av växter och djur vittnar om katastrofiska bildningsomständigheter, inklusive krit- och kolavlagringar.
3. Förekomsten av sandstens-, krit- och kalkstensavlagringar som avsatts av snabbt strömmande vatten över områden som täcker hela kontinenter och med konstant strömriktning tyder på kort, intensiv varaktighet av enorma vattenflöden.
4. När det finns tecken på erosion mellan olika slag av sedimentärt berg kan den visas ha skett snabbt. Inte sällan saknas tecken på erosion fullständigt och en bergart vilar med knivskarp gräns på ett underliggande lager (t ex på flera platser i Grand Canyon). Strömmande vatten med växlande strömriktning över mjuka sediment är den bästa förklaringen.
5. Sekvenser av olika berglager böjda som tunnbrödssmörgåsar visar att sedimenten varit mjuka när veckningen ägt rum (t ex Tapeat-sandstenen i Grand Canyon). Först efter veckningen har sedimentmassorna cementerat till fast berg. (Försök böj en dubbelmacka knäckebröd)
Mattias talade sig varm för fossila jordlager (så kallade paleosoler), men de kan alternativt tolkas som vittringsmassor från tiden under och efter floden.
Om syndafloden verkligen har ägt rum skulle vi förvänta oss geologiska spår efter den. Och det gör vi. Men att den inte passar in i Mattias och unifomismens årmiljardperspektiv är på förhand givet.
Ovanstående ÄR tunga argument för en global syndaflod. Men det skulle Mattias och sekulär geologi inte hålla med om. Den utgångspunkt man har färgar vad man ser.
Vid sidan av denna geologiska evidens är syndafloden välbelagt som historisk händelse i såväl skriftlig som muntlig tradition från praktiskt taget alla delar av världen (som tidigare nämnt upp till 260 flodberättelser med anmärkningsvärda inbördes likheter). Den i särklass mest detaljerade och relevanta redogörelsen hittar vi i vår Bibel (1 Mos 6-7). Denna antropologiska evidens för flodens historicitet ska inte föraktas - den utgör ett häpnadsväckande starkt argument eftersom den baseras på ögonvittnesskildringar av dem som faktiskt var med. Det viftas bort av Mattias enbart för att det inte stämmer med hans förväntningar.
***
😉. Jag har väntat i flera månader nu på Mattias slutplädering som aldrig kom, och nu vill jag lägga diskussionen åt sidan permanent med några sammanfattande och avslutande rader från min sida. Jag har nämligen alltid haft svårt för att lämna saker hängande i luften.En del av er som följde vår dialog märkte säkert att Mattias framställde sig själv som språkrör för den objektiva, premisslösa och eniga vetenskapen i full harmoni med evidensen, en vetenskap alltid självkritisk och öppen för nya tankar och teorier, samtidigt som jag framstod som o- eller rent av antivenskaplig och ovillig att låta mig påverkas av vetenskapliga fakta. Vilket är så långt ifrån sanningen man kan komma.
Huvudfrågan i den här (eller snarare den där, eftersom det är några månader sen den ebbade ut nu) debatten var alltså om syndafloden är ett historiskt faktum eller inte. Den kom så småningom att alltmer mynna ut i frågan om tillförlitligheten av radiometriska dateringsmetoder och om hur det fossila arkivet kan harmonieras med en biblisk skapelsesyn. Vad Mattias anser om dessa ting är ju uppenbart för dem av er som orkade följa diskussionen, men i korthet är hans uppfattning i tur och ordning följande:
• Nej, det har aldrig skett någon global översvämning av jorden, i varje fall ingen biblisk syndaflod.
• Ja, de radiometriska dateringsmetoderna är tillförlitliga.
• Nej, fossilerna stämmer inte med Bibelns historieskrivning.
Mina slutgiltiga kommentarer följer här under var sin rubrik:
***
Syndaflodens historicitet
Jag kan inte se att Mattias presenterat några egentliga argument för att någon global syndaflod inte skulle ha ägt rum. (Det är också närmast omöjligt att bevisa att någonting inte har hänt). Vad gäller de bibliska argumenten för flodens historicitet borde det inte finnas tillstymmelse till tvivel - de enda teologiska argumenten för motsatsen utgår från att Bibeln inte är tillförlitlig som historiskt dokument och att Jesus och aposteln Petrus trodde på en myt. Den som kallar sig kristen och hävdar detta befinner sig i riskabla farvatten. Men debatten gällde ju i första hand de naturvetenskapliga argumenten för syndafloden. Den bibeltroende geologen Andrew Snelling ger följande fem geologiska argument för en global översvämning:
1. Marina (havslevande) organismer förekommer som fossil i alla höga bergskedjor över hela världen.
2. ”Fossila kyrkogårdar” med ofta extremt välbevarade avtryck av växter och djur vittnar om katastrofiska bildningsomständigheter, inklusive krit- och kolavlagringar.
3. Förekomsten av sandstens-, krit- och kalkstensavlagringar som avsatts av snabbt strömmande vatten över områden som täcker hela kontinenter och med konstant strömriktning tyder på kort, intensiv varaktighet av enorma vattenflöden.
4. När det finns tecken på erosion mellan olika slag av sedimentärt berg kan den visas ha skett snabbt. Inte sällan saknas tecken på erosion fullständigt och en bergart vilar med knivskarp gräns på ett underliggande lager (t ex på flera platser i Grand Canyon). Strömmande vatten med växlande strömriktning över mjuka sediment är den bästa förklaringen.
5. Sekvenser av olika berglager böjda som tunnbrödssmörgåsar visar att sedimenten varit mjuka när veckningen ägt rum (t ex Tapeat-sandstenen i Grand Canyon). Först efter veckningen har sedimentmassorna cementerat till fast berg. (Försök böj en dubbelmacka knäckebröd)
Mattias talade sig varm för fossila jordlager (så kallade paleosoler), men de kan alternativt tolkas som vittringsmassor från tiden under och efter floden.
Om syndafloden verkligen har ägt rum skulle vi förvänta oss geologiska spår efter den. Och det gör vi. Men att den inte passar in i Mattias och unifomismens årmiljardperspektiv är på förhand givet.
Ovanstående ÄR tunga argument för en global syndaflod. Men det skulle Mattias och sekulär geologi inte hålla med om. Den utgångspunkt man har färgar vad man ser.
Vid sidan av denna geologiska evidens är syndafloden välbelagt som historisk händelse i såväl skriftlig som muntlig tradition från praktiskt taget alla delar av världen (som tidigare nämnt upp till 260 flodberättelser med anmärkningsvärda inbördes likheter). Den i särklass mest detaljerade och relevanta redogörelsen hittar vi i vår Bibel (1 Mos 6-7). Denna antropologiska evidens för flodens historicitet ska inte föraktas - den utgör ett häpnadsväckande starkt argument eftersom den baseras på ögonvittnesskildringar av dem som faktiskt var med. Det viftas bort av Mattias enbart för att det inte stämmer med hans förväntningar.
***
Göran Schmidt Om radiometrisk åldersbestämning
Radiometriska bestämningsmetoder är pålitliga i den mån de går att kalibrera med kända åldrar. Kol-14-metoden är i princip den enda metod där detta låter sig göras och därför är denna metod ett bra hjälpmedel vid datering av historiska föremål (tusentals år). Men metoden har sina begränsningar. Mattias hänvisningar till lerlagren i Suigetsusjön i Japan kan tyckas imponerande och så som de redovisas framstår de som oantastliga. Men vi skapelsetroende är övertygade om att här ligger en hund begravd. Inte som någon medveten konspiration från sekulära geologer, men snarare som ett uttryck för ett vetenskapligt paradigms inflytande på vanliga människors (forskares) strävan att selektera data så att det stämmer med ett vetenskapsetablissemangs förväntningar. För att leda denna vår misstanke i strikt bevis krävs emellertid tyvärr mer resurser än som står oss till buds idag.
Övriga radiometriska metoder mäter koncentrationer av långlivade radioaktiva isotoper och genererar till synes åldrar om miljoner och miljarder år. Åldrar som emellertid inte går att verifiera. Metoderna förutsätter att jorden faktiskt är så gammal. Och – som nämnts under debatten – lavaflöden av känd historisk ålder dateras regelmässigt i termer av miljoner år. Och stundtals mer än så. Ställ dig själv frågan: Om de radiometriska dateringar vi de facto KAN kontrollera är så groteskt missvisande – varför skulle vi då lita så tveklöst på de åldrar vi INTE kan kontrollera?
Föreställningen att jorden är åtskilliga miljarder år gammal är historiskt sett ingenting som plötsligt upptäcktes. Det är ursprungligen en idé som utvecklades av James Hutton (1795) och Charles Lyell (1830) som en motreaktion mot den på den tiden förhärskande synen att jordens geologiska lager bildats under syndafloden. Det kom att utgöra en viktig förutsättning för Darwins utvecklingsteori (1859). I slutet av 1800-talet uppskattades exempelvis början av den kambriska epoken till 704 miljoner år (Goodchild 1897) baserat på förmodade sedimentationshastigheter. Några radiometriska metoder hade då ännu inte sett dagens ljus.
Att de radiometriska metoderna för åldersbestämning pekar mot en ålder av jorden i termer av miljarder år är ett förhållande som Mattias var ivrig att betona. Men att metoderna inte kan användas som bevis för dessa åldrar i strikt mening är också ett faktum. Att hävda det är inte ovetenskapligt. Det finns helt enkelt inget sätt att verifiera dessa så kallade modellåldrar, utom möjligen då mot 1800-talets klassiska tidsskala.
Den som imponerats av Mattias’ åskådliga diagram som tydligt visar hur åldersdateringarna infaller på en snygg rät linje genom de geologiska lagren, bör, för att få en gnutta perspektiv på hur pass entydiga sådana dateringar är, skrolla ner till s 255 i dokumentationen av det symposium som 1964 hölls för att genomföra en översyn av den geologiska tidsskalan: The Phanerozoic Time-scale (http://www.fanarco.net/books/geology/the_phanerozoic_timescale_a_symposium.pdf). På den aktuella sidan beskrivs på ett belysande sätt hur man utifrån en stor mängd dateringar av den kambriska ”epoken” först väljer ut ett hundratal relevanta dateringar, sedan från dessa ett 30-tal, därefter 15 och till sist 11 dateringar som illustreras i ett diagram. Relevanta i förhållande till vad kan man ju fråga sig. Det kan tilläggas att vid en förnyad revidering 1982 förkastades sju av de där 15 dateringarna på grund av att de ansågs otillförlitliga. Jag har personligen inte tillgång till Natures artikelarkiv, men den rapporten finns här: (http://www.nature.com/.../v301/n5895/abs/301021a0.html).
Detta – tendensen att selektera data - är bara ett av många goda skäl – vid sidan av Bibelns ögonvittnesskildring av syndafloden - att förhålla sig kritisk till radiometriska dateringsmetoder.
Men det finns även många goda skäl att avvisa de höga åldrar de antyder. Jag har redan nämnt att kända erosionshastigheter kastar en skugga över deras trovärdighet. Låt mig nämna ett konkret exempel på detta:
De Hawaiianska öarna ligger på ett pärlband i Stilla havet och anses ha bildats genom att Stillahavs-plattan långsamt förskjutits över en s k ”hot spot” med en hastighet av några cm per år. Öarna har daterats i tur och ordning enligt följande: Kaual (3,8-5,6 miljoner år), Oahu (2,3-3,3 miljoner år), Molokal (1,3-1,8 miljoner år), Maui (< 1 miljon år), Hawaii (0,7-0 miljoner år). På den senare förekommer aktiv vulkanism, på de övriga har den upphört.
Åldrarna är som synes signifikant avtagande från den äldsta till den yngsta ön, vilket högst troligt utgör den ordning i vilken de bildats. Huruvida även denna trend skapats genom en urvalsmetodik där ”felaktiga” dateringar förkastats och sådana som skapar den ökande trenden behållits väljer jag att lämna därhän eftersom Mattias är övertygad om att sådant bara är konspiratoriskt struntprat. Den viktiga frågan är nu om de höga åldrarna är tillförlitliga. Finns det något sätt att verifiera detta?
Ett sätt att bilda oss en grov uppfattning om de radiometriska åldersdateringarna för Hawiiöarna är relevanta är utifrån nuvarande erosionsprocesser. Med vilken hastighet eroderas Hawaiis kustlinje? Det går att mäta. Det betyder att vi i det här fallet faktiskt kan göra oss en uppfattning av hur tillförlitlig den radiometriska metoden är, vilket ju hör till undantagsfallen. Enligt US Geological Survey (https://pubs.usgs.gov/.../pdf/ofr2011-1051_report_508.pdf) sker kusterosionen med en medelhastighet av 11 cm/år (maxhastigheten uppgår till dryga 2m/år). Om vi därför utgår från den nutida medelerosionshastigheten skulle öarnas kustlinje eroderas 11 mil på en miljon år. Eftersom bara själva huvudön idag befinner sig på den heta fläcken och får nytillskott av lava borde de övriga öarna i Hawaiigruppen ha jämnats med havsytan för länge sedan ifall de eroderats med dagens hastighet under miljoner år.
En drygt 4000-årig erosionsperiod skulle resultera i erosionssträckor på 4-500 meter, vilket harmonierar betydligt bättre med öarnas faktiska utseende. I det här fallet tycks det alltså som att det finns en faktor 1000 i de radiometriska dateringarna som behöver (bort)förklaras. Detta är ett långtifrån ett isolerat exempel, det är ett mönster som en okritisk betraktare aldrig ser, med hänvisning till att ”alla vet ju att jorden är urgammal – hur skulle annars evolutionen fungera?!”.
Och det är faktiskt sant – jorden ÄR urgammal. Flera tusen år!
***
Radiometriska bestämningsmetoder är pålitliga i den mån de går att kalibrera med kända åldrar. Kol-14-metoden är i princip den enda metod där detta låter sig göras och därför är denna metod ett bra hjälpmedel vid datering av historiska föremål (tusentals år). Men metoden har sina begränsningar. Mattias hänvisningar till lerlagren i Suigetsusjön i Japan kan tyckas imponerande och så som de redovisas framstår de som oantastliga. Men vi skapelsetroende är övertygade om att här ligger en hund begravd. Inte som någon medveten konspiration från sekulära geologer, men snarare som ett uttryck för ett vetenskapligt paradigms inflytande på vanliga människors (forskares) strävan att selektera data så att det stämmer med ett vetenskapsetablissemangs förväntningar. För att leda denna vår misstanke i strikt bevis krävs emellertid tyvärr mer resurser än som står oss till buds idag.
Övriga radiometriska metoder mäter koncentrationer av långlivade radioaktiva isotoper och genererar till synes åldrar om miljoner och miljarder år. Åldrar som emellertid inte går att verifiera. Metoderna förutsätter att jorden faktiskt är så gammal. Och – som nämnts under debatten – lavaflöden av känd historisk ålder dateras regelmässigt i termer av miljoner år. Och stundtals mer än så. Ställ dig själv frågan: Om de radiometriska dateringar vi de facto KAN kontrollera är så groteskt missvisande – varför skulle vi då lita så tveklöst på de åldrar vi INTE kan kontrollera?
Föreställningen att jorden är åtskilliga miljarder år gammal är historiskt sett ingenting som plötsligt upptäcktes. Det är ursprungligen en idé som utvecklades av James Hutton (1795) och Charles Lyell (1830) som en motreaktion mot den på den tiden förhärskande synen att jordens geologiska lager bildats under syndafloden. Det kom att utgöra en viktig förutsättning för Darwins utvecklingsteori (1859). I slutet av 1800-talet uppskattades exempelvis början av den kambriska epoken till 704 miljoner år (Goodchild 1897) baserat på förmodade sedimentationshastigheter. Några radiometriska metoder hade då ännu inte sett dagens ljus.
Att de radiometriska metoderna för åldersbestämning pekar mot en ålder av jorden i termer av miljarder år är ett förhållande som Mattias var ivrig att betona. Men att metoderna inte kan användas som bevis för dessa åldrar i strikt mening är också ett faktum. Att hävda det är inte ovetenskapligt. Det finns helt enkelt inget sätt att verifiera dessa så kallade modellåldrar, utom möjligen då mot 1800-talets klassiska tidsskala.
Den som imponerats av Mattias’ åskådliga diagram som tydligt visar hur åldersdateringarna infaller på en snygg rät linje genom de geologiska lagren, bör, för att få en gnutta perspektiv på hur pass entydiga sådana dateringar är, skrolla ner till s 255 i dokumentationen av det symposium som 1964 hölls för att genomföra en översyn av den geologiska tidsskalan: The Phanerozoic Time-scale (http://www.fanarco.net/books/geology/the_phanerozoic_timescale_a_symposium.pdf). På den aktuella sidan beskrivs på ett belysande sätt hur man utifrån en stor mängd dateringar av den kambriska ”epoken” först väljer ut ett hundratal relevanta dateringar, sedan från dessa ett 30-tal, därefter 15 och till sist 11 dateringar som illustreras i ett diagram. Relevanta i förhållande till vad kan man ju fråga sig. Det kan tilläggas att vid en förnyad revidering 1982 förkastades sju av de där 15 dateringarna på grund av att de ansågs otillförlitliga. Jag har personligen inte tillgång till Natures artikelarkiv, men den rapporten finns här: (http://www.nature.com/.../v301/n5895/abs/301021a0.html).
Detta – tendensen att selektera data - är bara ett av många goda skäl – vid sidan av Bibelns ögonvittnesskildring av syndafloden - att förhålla sig kritisk till radiometriska dateringsmetoder.
Men det finns även många goda skäl att avvisa de höga åldrar de antyder. Jag har redan nämnt att kända erosionshastigheter kastar en skugga över deras trovärdighet. Låt mig nämna ett konkret exempel på detta:
De Hawaiianska öarna ligger på ett pärlband i Stilla havet och anses ha bildats genom att Stillahavs-plattan långsamt förskjutits över en s k ”hot spot” med en hastighet av några cm per år. Öarna har daterats i tur och ordning enligt följande: Kaual (3,8-5,6 miljoner år), Oahu (2,3-3,3 miljoner år), Molokal (1,3-1,8 miljoner år), Maui (< 1 miljon år), Hawaii (0,7-0 miljoner år). På den senare förekommer aktiv vulkanism, på de övriga har den upphört.
Åldrarna är som synes signifikant avtagande från den äldsta till den yngsta ön, vilket högst troligt utgör den ordning i vilken de bildats. Huruvida även denna trend skapats genom en urvalsmetodik där ”felaktiga” dateringar förkastats och sådana som skapar den ökande trenden behållits väljer jag att lämna därhän eftersom Mattias är övertygad om att sådant bara är konspiratoriskt struntprat. Den viktiga frågan är nu om de höga åldrarna är tillförlitliga. Finns det något sätt att verifiera detta?
Ett sätt att bilda oss en grov uppfattning om de radiometriska åldersdateringarna för Hawiiöarna är relevanta är utifrån nuvarande erosionsprocesser. Med vilken hastighet eroderas Hawaiis kustlinje? Det går att mäta. Det betyder att vi i det här fallet faktiskt kan göra oss en uppfattning av hur tillförlitlig den radiometriska metoden är, vilket ju hör till undantagsfallen. Enligt US Geological Survey (https://pubs.usgs.gov/.../pdf/ofr2011-1051_report_508.pdf) sker kusterosionen med en medelhastighet av 11 cm/år (maxhastigheten uppgår till dryga 2m/år). Om vi därför utgår från den nutida medelerosionshastigheten skulle öarnas kustlinje eroderas 11 mil på en miljon år. Eftersom bara själva huvudön idag befinner sig på den heta fläcken och får nytillskott av lava borde de övriga öarna i Hawaiigruppen ha jämnats med havsytan för länge sedan ifall de eroderats med dagens hastighet under miljoner år.
En drygt 4000-årig erosionsperiod skulle resultera i erosionssträckor på 4-500 meter, vilket harmonierar betydligt bättre med öarnas faktiska utseende. I det här fallet tycks det alltså som att det finns en faktor 1000 i de radiometriska dateringarna som behöver (bort)förklaras. Detta är ett långtifrån ett isolerat exempel, det är ett mönster som en okritisk betraktare aldrig ser, med hänvisning till att ”alla vet ju att jorden är urgammal – hur skulle annars evolutionen fungera?!”.
Och det är faktiskt sant – jorden ÄR urgammal. Flera tusen år!
***
Ronny Almroth Tack så mycket för din replik Göran Schmidt!
Jag förmodar att Mattias Larsson vill replikera din replik här.
/ Moderatorn
Jag förmodar att Mattias Larsson vill replikera din replik här.
/ Moderatorn
Mattias Larsson Hej Göran och Ronny! Ja, det här har blivit liggande längre än jag hade tänkt, men livet kommer ibland emellan. Bra att Göran tog det här initiativet. Jag kommer att refutera Görans bidrag till den här debatten i deras helhet och i en systematisk form inom kort. Görans senaste bidrag har inte tillfört något av värde. Jag hade snickrat på en systematisk refutering som emellertid endast har hunnit halvvägs. Återkommer! :)
:)
Göran Schmidt Det verkar som att mitt sista avsnitt inte kom med. Kommer här:
Göran Schmidt Om fossilernas mönster och Bibelns historieskrivning
Fossiler förkommer praktiskt taget enbart på kontinenterna och inte på djuphavsbottnarna, vilket visar dels att kontinenterna verkligen stått under vatten och dels att djuphavsbottnarna är betydligt yngre än kontinenterna. De har alltså bildats under eller omedelbart efter syndafloden.
Mönstren i det fossila arkivet harmonierar med Bibelns perspektiv, men det finns utmaningar i form av många obekanta i ekvationerna eftersom vi vet alltför lite om hur den dåtida världen med sin flora och fauna såg ut. Här behövs mycket skapelsebaserad forskning.
Mattias har rätt i att det saknas många moderna livsformer i de tidigaste fossillagren. Det är givetvis en utmaning för syndaflodsgeologin, men just en sådan. Av fossilen att döma dominerades jordens fauna och flora perioden före syndafloden av andra arter än de som dominerar idag. Det är inte så märkligt ur ett bibliskt perspektiv eftersom Bibelns författare karakteriserar den perioden i jordens historia som en annan värld (”den dåtida världen” 2 Pet 3:6). En sannolik förklaring är att den biologiska mångfalden på den tidiga jorden var betydligt rikare än idag men att andra arter och organismgrupper dominerade på den tiden eftersom de då rådande miljöförhållandena gynnade andra arter än idag. Med andra ord kan både torskar och pansarhajar ha existerat samtidigt, men eftersom de förra levde i mer begränsade regioner medan pansarhajar levde på större områden så kom av rent statistiska skäl bara pansarhajarna att bevaras i fossiler i de djupaste berglagren. De störningar av de marina ekosystemen som syndaflodsskeendet kom också att påverka vilka organismer som kom att dominera i de olika fossilförande lagren.
Kort sagt - den bibliska skapelsetron och tron på en historisk syndaflod mår betydligt bättre än Mattias anar. Guds Ords grundval står kvar när naturalismens och uniformismens korthus en dag blåser all världens väg och visar sig vara idel tomhet, alla tvärsäkra ”vetenskapliga” uttalanden till trots.
Tack för ordet och Guds välsignelse till alla inklusive Mattias
Fossiler förkommer praktiskt taget enbart på kontinenterna och inte på djuphavsbottnarna, vilket visar dels att kontinenterna verkligen stått under vatten och dels att djuphavsbottnarna är betydligt yngre än kontinenterna. De har alltså bildats under eller omedelbart efter syndafloden.
Mönstren i det fossila arkivet harmonierar med Bibelns perspektiv, men det finns utmaningar i form av många obekanta i ekvationerna eftersom vi vet alltför lite om hur den dåtida världen med sin flora och fauna såg ut. Här behövs mycket skapelsebaserad forskning.
Mattias har rätt i att det saknas många moderna livsformer i de tidigaste fossillagren. Det är givetvis en utmaning för syndaflodsgeologin, men just en sådan. Av fossilen att döma dominerades jordens fauna och flora perioden före syndafloden av andra arter än de som dominerar idag. Det är inte så märkligt ur ett bibliskt perspektiv eftersom Bibelns författare karakteriserar den perioden i jordens historia som en annan värld (”den dåtida världen” 2 Pet 3:6). En sannolik förklaring är att den biologiska mångfalden på den tidiga jorden var betydligt rikare än idag men att andra arter och organismgrupper dominerade på den tiden eftersom de då rådande miljöförhållandena gynnade andra arter än idag. Med andra ord kan både torskar och pansarhajar ha existerat samtidigt, men eftersom de förra levde i mer begränsade regioner medan pansarhajar levde på större områden så kom av rent statistiska skäl bara pansarhajarna att bevaras i fossiler i de djupaste berglagren. De störningar av de marina ekosystemen som syndaflodsskeendet kom också att påverka vilka organismer som kom att dominera i de olika fossilförande lagren.
Kort sagt - den bibliska skapelsetron och tron på en historisk syndaflod mår betydligt bättre än Mattias anar. Guds Ords grundval står kvar när naturalismens och uniformismens korthus en dag blåser all världens väg och visar sig vara idel tomhet, alla tvärsäkra ”vetenskapliga” uttalanden till trots.
Tack för ordet och Guds välsignelse till alla inklusive Mattias
