..ja hur kunde det gå så här egentligen?
tisdag 19 november 2013
söndag 10 november 2013
Kreationistiskt kranielotteri
Det har kommit ut en vetenskaplig studie, som utgör den senaste i raden av flera vetenskapliga publikationer, vilka behandlar fossila fynd av förmänniskor nära den georgiska byn Dmanisi.
I den senaste publikationen beskrivs ett fynd av en ny Homo erectus-skalle, vilken utgör det femte av flera mer eller mindre välbevarade kranier från samma plats. Man tror att dessa fynd representerar individer av samma människoart, vilka har dött under en relativt kort tidsrymd för ca 1,8 miljoner år sedan. Den samlade bilden av Dmanisi-fynden har emellertid lett till en vetenskaplig kontrovers, eftersom skillnaderna i utseende och hjärnvolym mellan dessa individer är så pass stor att några av dem förmodligen skulle ha klassats som olika arter om de inte hade hittats tillsammans. Författarna till artikeln anser att variationen mellan skallarna ungefär motsvarar den variation som finns mellan afrikanska fynd av tidiga Homo-individer som klassas som olika arter: Homo habilis, H. erectus, etc. De hävdar att det är troligare att släktet Homo faktiskt har utgjorts av en enda utvecklingslinje med stor variation inom arten, istället för flera parallella arter. Enligt författarna är variationen mellan Dmanisi-fynden av ungefär samma magnitud som variationen inom nu levande moderna människor respektive inom olika arter av chimpanser.
Flera intressanta bloggartiklar nämner Dmanisi-fynden och diskuterar vilka slutsatser vi kan dra av dem; bland annat Joel Duff på Naturalis Historia, som också ger en bra bild av den geologiska kontexten, samt Jim Foley på Panda's Thumb, Adam Benton på bloggen EvoAnth och Darren Curnoe på Live Science. Tidningsartiklar som behandlar detta finns på The Guardian och Daíly Mail.
Naturligtvis lockas också den skränande ungjordskreationistiska gamflocken till Dmanisi-fynden som till ett ruttnande kadaver. Kreationisterna hackar desperat i varje tänkbar vetenskaplig kontrovers efter någon detalj som de inbillar sig är besvärande för evolutionsforskningen. För balansens skull måste jag tillägga att det också finns ungjordskreationister som inte hör till gamflocken; jag tänker i synnerhet på Todd Wood - en kreationist med integritet, som också har skrivit om Dmanisi-fynden. På hemmaplan har vi emellertid några ungjordskreationister med förment vetenskapliga ambitioner som aldrig missar ett tillfälle att offentligt blotta sina vanföreställningar om den vetenskapliga processen i allmänhet och evolutionsteorin i synnerhet.
Mats Molén är en naturvetenskapslärare och välkänd förespråkare för ungjordskreationismen, som 2001 fick Vetenskap och Folkbildnings förvillarpris för sin pseudovetenskapliga gärning. Molén förärades denna utmärkelse för sitt magnum opus Vårt Ursprung, vilket är en exposé över vår (icke-)evolutionära historia, i form av klonad kreationistisk gammal skåpmat förklädd till kritiskt tänkande. Molén har emellertid visat att han långt ifrån är en one-hit wonder, utan tvärtom likt få andra har gjort sig förtjänt av sitt förvillarpris genom en riklig och stabil produktion av pseudovetenskap inom nästan varje vetenskaplig disciplin. Den som inte orkar läsa Vårt Ursprung kan studera andra exempel på Mats Moléns förvridna vetenskapssyn på hans webbsida, bland videoinspelade föredrag på föreningen Genesis hemsida, samt förmodligen också på hans skapelsemuseum i Umeå, vilket jag ännu inte har haft glädjen att besöka.
Molén har uttalat sig om Dmanisi-fynden, och om förmänniskornas paleontologi i allmänhet, i Världen idag. Med reservation för att det handlar om en kortfattad intervju så tycks Molén mena att variationen inom dessa och andra förmänniskofynd ryms inom det som utgör något så när normal variation hos dagens människor. Molén: "De här variationerna på skallar finns hos människor även i dag. Men skulle man hitta en sådan modern skalle i en grusgrop skulle man kalla det en apmänniska". "Homo erectus är helt enkelt en människa".
Högstadieläraren och Newtonbloggaren Johannes Axelsson utgör enligt egen utsago (kolla början på podcasten) en avkomma från Mats Moléns pseudovetenskapliga draksådd, då han har tagit Moléns bok som utgångspunkt och riktstjärna för att börja ifrågasätta vetenskaplig konsensus. Nu ska man nog inte lasta Molén alltför mycket för just fallet Axelsson. Envar som har stiftat bekantskap med Johannes Axelssons hemmasnickade version av vetenskaplig objektivitet inser nog att när han väl "testade" evolutionsteorin så var utgången hur som helst given på förhand. I vilket fall som helst är Axelsson inte heller någon blyg viol, utan visar mer än gärna upp sina vetenskapliga tillkortakommanden till allmän beskådan.
Johannes Axelsson har brett ut sig ordentligt i ett blogginlägg om Dmanisi-fynden, där han uppenbarligen fabulerar baserat på tidningsartiklar eller andra källor, utan att ha läst originalartikeln. Axelsson tycks liksom Molén inte bry sig om att försöka sätta sig in i artikelns budskap, utan ägnar sig åt fria fantasier i linje med sin på förhand bestämda uppfattning om att dessa fossil måste ha tillhört vanliga människor. Hela blogginlägget är så fullt av felaktigheter och vilda spekulationer att jag helt enkelt inte kan täcka upp allting i ett svep, utan jag nöjer mig med att belysa själva huvudpoängen. Axelsson har uttryckligen missförstått betydelsen av den stora variationen som beskrivs mellan Dmanisi-skallarna, och tolkar det felaktigt som att detta innebär att de faller inom ramen för den variation som finns bland nutida människor:
"Man kom fram till att även om Dmanisi-skallarna såg olika ut så var variationen mellan dem inte större än variationen bland moderna människor eller variationen bland schimpanser. Alltså ligger det helt inom ramen för normal variation! När man sedan jämförde med olika fossila arter av tilltänkta mänskliga förfäder från Afrika, fann man samma sak där: Skillnaderna bland dessa var inte heller större än skillnaderna mellan Dmanisi-skallarna. Istället för många olika arter föreslår man därför att det rör sig om en enda art som helt enkelt kunde se lite olika ut – precis som med människor idag. "
"Detta kan alltså innebära slutet för grenarna Homo rudolfensis, Homo gautengensis, Homo ergaster, och kanske också Homo habilis. Alla dessa arter som står beskrivna i läroböckerna skulle då få heta Homo erectus. [Detta kan stämma, och är en av de centrala teserna i den nya artikeln] Att slå ihop Homo erectus med den moderna människan Homo sapiens är forskarna dock inte redo att göra, fastän alla de drag som kännetecknar Homo erectus förekommer bland nu levande människor. [Här förlorar Axelsson verklighetskontakten] "
"Skapelsetroende forskare har länge sagt det som deras evolutionstroende kollegor nu alltmer instämmer i. Det finns stor variation bland apor, och det finns stor variation bland människor. Eftersom det finns variation bland nu levande individer bör det även ha funnits variation bland dem vi hittar som fossil. Fossilen kan utan problem sorteras in i hundraprocentiga apor och hundrapocentiga människor."
OK - slutfantiserat; dags för en reality check. Om herrarna Molén och Axelsson hade besvärat sig med att kalibrera sina fantasier mot verkligheten [dvs läst originalartiklar och studerat ordentliga analyser av data] hade de kunnat se att chimpanser och nutida människor enligt standardiserade morfologiska kriterier ligger mycket långt ifrån varandra i skall- och ansiktsform. Typiska tidiga Homo-fossiler (Homo erectus etc) utgör tydliga övergångsformer som varken överlappar med chimpanser eller moderna människor, och Dmanisi-fynden ligger precis där de förväntas ligga - alltså blandade med andra tidiga Homo-fossiler. Det enda anmärkningsvärda med Dmanisi-fynden är alltså den stora inomgruppsvariationen som har kunnat knytas till en och samma plats. Chimpanser, Homo erectus-gruppen och moderna Homo sapiens utgör alltså tre diskreta morfologiska populationer; var och en med betydande inomgruppsvariation, men med litet eller inget morfologiskt överlapp mellan de tre grupperna.
Mats Molén är en naturvetenskapslärare och välkänd förespråkare för ungjordskreationismen, som 2001 fick Vetenskap och Folkbildnings förvillarpris för sin pseudovetenskapliga gärning. Molén förärades denna utmärkelse för sitt magnum opus Vårt Ursprung, vilket är en exposé över vår (icke-)evolutionära historia, i form av klonad kreationistisk gammal skåpmat förklädd till kritiskt tänkande. Molén har emellertid visat att han långt ifrån är en one-hit wonder, utan tvärtom likt få andra har gjort sig förtjänt av sitt förvillarpris genom en riklig och stabil produktion av pseudovetenskap inom nästan varje vetenskaplig disciplin. Den som inte orkar läsa Vårt Ursprung kan studera andra exempel på Mats Moléns förvridna vetenskapssyn på hans webbsida, bland videoinspelade föredrag på föreningen Genesis hemsida, samt förmodligen också på hans skapelsemuseum i Umeå, vilket jag ännu inte har haft glädjen att besöka.
Molén har uttalat sig om Dmanisi-fynden, och om förmänniskornas paleontologi i allmänhet, i Världen idag. Med reservation för att det handlar om en kortfattad intervju så tycks Molén mena att variationen inom dessa och andra förmänniskofynd ryms inom det som utgör något så när normal variation hos dagens människor. Molén: "De här variationerna på skallar finns hos människor även i dag. Men skulle man hitta en sådan modern skalle i en grusgrop skulle man kalla det en apmänniska". "Homo erectus är helt enkelt en människa".
Högstadieläraren och Newtonbloggaren Johannes Axelsson utgör enligt egen utsago (kolla början på podcasten) en avkomma från Mats Moléns pseudovetenskapliga draksådd, då han har tagit Moléns bok som utgångspunkt och riktstjärna för att börja ifrågasätta vetenskaplig konsensus. Nu ska man nog inte lasta Molén alltför mycket för just fallet Axelsson. Envar som har stiftat bekantskap med Johannes Axelssons hemmasnickade version av vetenskaplig objektivitet inser nog att när han väl "testade" evolutionsteorin så var utgången hur som helst given på förhand. I vilket fall som helst är Axelsson inte heller någon blyg viol, utan visar mer än gärna upp sina vetenskapliga tillkortakommanden till allmän beskådan.
Johannes Axelsson har brett ut sig ordentligt i ett blogginlägg om Dmanisi-fynden, där han uppenbarligen fabulerar baserat på tidningsartiklar eller andra källor, utan att ha läst originalartikeln. Axelsson tycks liksom Molén inte bry sig om att försöka sätta sig in i artikelns budskap, utan ägnar sig åt fria fantasier i linje med sin på förhand bestämda uppfattning om att dessa fossil måste ha tillhört vanliga människor. Hela blogginlägget är så fullt av felaktigheter och vilda spekulationer att jag helt enkelt inte kan täcka upp allting i ett svep, utan jag nöjer mig med att belysa själva huvudpoängen. Axelsson har uttryckligen missförstått betydelsen av den stora variationen som beskrivs mellan Dmanisi-skallarna, och tolkar det felaktigt som att detta innebär att de faller inom ramen för den variation som finns bland nutida människor:
"Man kom fram till att även om Dmanisi-skallarna såg olika ut så var variationen mellan dem inte större än variationen bland moderna människor eller variationen bland schimpanser. Alltså ligger det helt inom ramen för normal variation! När man sedan jämförde med olika fossila arter av tilltänkta mänskliga förfäder från Afrika, fann man samma sak där: Skillnaderna bland dessa var inte heller större än skillnaderna mellan Dmanisi-skallarna. Istället för många olika arter föreslår man därför att det rör sig om en enda art som helt enkelt kunde se lite olika ut – precis som med människor idag. "
"Detta kan alltså innebära slutet för grenarna Homo rudolfensis, Homo gautengensis, Homo ergaster, och kanske också Homo habilis. Alla dessa arter som står beskrivna i läroböckerna skulle då få heta Homo erectus. [Detta kan stämma, och är en av de centrala teserna i den nya artikeln] Att slå ihop Homo erectus med den moderna människan Homo sapiens är forskarna dock inte redo att göra, fastän alla de drag som kännetecknar Homo erectus förekommer bland nu levande människor. [Här förlorar Axelsson verklighetskontakten] "
"Skapelsetroende forskare har länge sagt det som deras evolutionstroende kollegor nu alltmer instämmer i. Det finns stor variation bland apor, och det finns stor variation bland människor. Eftersom det finns variation bland nu levande individer bör det även ha funnits variation bland dem vi hittar som fossil. Fossilen kan utan problem sorteras in i hundraprocentiga apor och hundrapocentiga människor."
OK - slutfantiserat; dags för en reality check. Om herrarna Molén och Axelsson hade besvärat sig med att kalibrera sina fantasier mot verkligheten [dvs läst originalartiklar och studerat ordentliga analyser av data] hade de kunnat se att chimpanser och nutida människor enligt standardiserade morfologiska kriterier ligger mycket långt ifrån varandra i skall- och ansiktsform. Typiska tidiga Homo-fossiler (Homo erectus etc) utgör tydliga övergångsformer som varken överlappar med chimpanser eller moderna människor, och Dmanisi-fynden ligger precis där de förväntas ligga - alltså blandade med andra tidiga Homo-fossiler. Det enda anmärkningsvärda med Dmanisi-fynden är alltså den stora inomgruppsvariationen som har kunnat knytas till en och samma plats. Chimpanser, Homo erectus-gruppen och moderna Homo sapiens utgör alltså tre diskreta morfologiska populationer; var och en med betydande inomgruppsvariation, men med litet eller inget morfologiskt överlapp mellan de tre grupperna.
 |
Figur 4 från Lordikipanze et al. 2013. Fördelningen av olika skallformer hos nu levande chimpansarter (fyrkanter, längst ner till vänster), nu levande människor (prickar, längst upp till höger), samt representativa fossila kraniefynd (asterisker, trianglar, plus, kryss, etc). Plus-symboler utgörs av neanderthalkranier. Axlarna på diagrammet visar mätvärden relaterade till platt respektive utdragen ansiktsform (SC1) samt kraniestorlek och skallform (SC2). Placeringen av fyra av de fem kranierna från Dmanisi (2-5) är indikerad i diagrammet, inklusive bilder av skalle 3 och 5, vilka synbarligen avviker ganska ordentligt från vad som kan räknas som normal variation bland dagens människor. Skallarna avbildade i grafen utgörs av två chimpansskallar (nederst), två Dmanisi-skallar, samt två moderna människokranier (överst).
|
Man frågar sig alltså var Molén och Axelsson vill dra gränsen mellan vad som räknas som hundraprocentiga apor och hundraprocentiga människor. Och framför allt: på vilka data baserar de sina påståenden? Jag skulle verkligen vilja se en redogörelse för detta. Nedanstående graf av Nick Matzke från Pandas Thumb visar kranievolymen hos alla förmänniskofossil som hittats fram till år 2000. Grafen demonstrerar med all önskvärd tydlighet att variationen mellan fossilfynd av Australopithecus och Homo utgör ett perfekt kontinuum, med gradvis ökande kranievolym över tid. Grafen visar också hur de olika fossilen har klassificerats i olika släkten och arter. Denna klassificering är naturligtvis ett ganska godtyckligt försök att placera diskreta etiketter på en i grunden kontinuerlig process, även om indelningen också innefattar andra kriterier än bara kranievolym. Om vi skulle bestämma oss för att några av dessa taxonomiska grupper inte längre är giltiga så ändrar det ingenting i sak; det betyder bara att vissa av symbolerna i diagrammet skulle få annorlunda färger och former.
Kreationister hänvisar ofta till enstaka anekdotiska exempel på folk med udda ansikts- och/eller kranieform, eller microcefaliska individer (diskuterade här och här) som ett stöd för att variationen mellan nu levande människor överlappar med förmänniskofossil. Detta är bara ett exempel på att kreationister försöker göra undantagsfallen till norm, och att de inte förmår inta ett helhetsperspektiv när de betraktar materialet. De inser inte heller (eller vill inte inse) betydelsen av hur fossilen är fördelade i tid och rum. Ovanstående graf visar att normalvärdet för kraniestorlek i människans utvecklingslinje har gradvis förskjutits 3-4 gånger (!) under de senaste 2,5-3 miljoner åren, baserat på ett stort antal fossila kraniefynd, och inga enstaka microcefala individer kan ändra på den saken.
Moléns och Axelssons påståenden om att Homo erectus-fossilen representerar människor jämförbara med nu levande människor, samt att det finns en skarp skiljelinje mellan fossiler av människoapor och människor, visar sig alltså totalt sakna verklighetsförankring. Detta illustreras också tydligt av hur kreationister under de senaste decennierna de facto har försökt placera samma kraniefossiler. Jim Foley har gjort en ganska detaljerad översikt över kontroverserna i det kreationistiska lägret rörande tolkningen av morfologin hos olika hominid-kranier. Han har bland annat en summering av olika kreationisters åsikter om vad som är ap- respektive människokranier, och det visar sig vara rena lotteriet - helt vad man skulle kunna förvänta sig av en population intermediära kraniefossiler. Jag har ingen aning om vilka kriterier dessa kreationister har använt för att klassa de olika kranierna, men det vore intressant att höra om det bara handlar om tyckande eller om de har något annat på fötterna.
Moléns och Axelssons påståenden om att Homo erectus-fossilen representerar människor jämförbara med nu levande människor, samt att det finns en skarp skiljelinje mellan fossiler av människoapor och människor, visar sig alltså totalt sakna verklighetsförankring. Detta illustreras också tydligt av hur kreationister under de senaste decennierna de facto har försökt placera samma kraniefossiler. Jim Foley har gjort en ganska detaljerad översikt över kontroverserna i det kreationistiska lägret rörande tolkningen av morfologin hos olika hominid-kranier. Han har bland annat en summering av olika kreationisters åsikter om vad som är ap- respektive människokranier, och det visar sig vara rena lotteriet - helt vad man skulle kunna förvänta sig av en population intermediära kraniefossiler. Jag har ingen aning om vilka kriterier dessa kreationister har använt för att klassa de olika kranierna, men det vore intressant att höra om det bara handlar om tyckande eller om de har något annat på fötterna.
 |
Sammanställning av olika kreationisters åsikter om specifika fossila hominidkranier. I den vänstra figuren visas på övre raden kranier av moderna människoapor; andra raden utgörs av fossiler som av (nästan) alla kreationister räknas som apor; tredje raden utgörs av kranier vars status är mycket omtvistad, och fjärde raden utgörs av kranier som av (nästan) alla kreationister räknas som mänskliga.
Som synes är det rena lotteriet vilket kranium som klassas som människa respektive apa av olika författare.
Anpassat från Jim Foleys sida på TalkOrigins. Där finns fler detaljer och klickbara länkar till enskilda fynd. |
Efter att ha betraktat denna kavalkad av konkreta evidens som tydligt motsäger Moléns och Axelssons teser; kontrastera detta mot Johannes Axelssons kommentarer, karakteriserade av lika delar trosvisshet, aningslöshet och dryghet:
"Mattias. Som vanligt gör du ditt bästa för att minimera skadan och få det att låta som om korthuset står fantastiskt stadig oavsett hur mycket korten måste flyttas runt eller tas bort. Varför inte bara erkänna att detta var ett bakslag? Du får ju tro som du vill ändå.
Du önskar kanske att forskarna aldrig hade uttryckt sig så uppriktigt som de gjorde, eftersom det riskerar att få folk att tvivla på evolutionen. Men varför vill du förresten försvara denna idé? Varför inte följa bevisen dit de leder? Varför streta emot?"
Axelsson har missförstått vad som sägs, genom en blandning av selektiv varseblivning och underlåtenhet att vända sig till originalartiklar, för att istället förlita sig på sekundära källor. Man kan konstatera att vetenskapssamhället faktiskt, till skillnad från Axelsson, följer bevisen dit de leder. Det finns inget i materialet som har presenterats som på något sätt hotar evolutionsteorin. Axelsson kokar inte soppa på en spik, eftersom det till och med saknas en spik till soppan. Det är inte jag som stretar emot, utan Axelsson som med fast monterade skygglappar springer rakt mot sitt förutbestämda mål utan att ens snegla mot de faktiska evidensen. Det finns helt enkelt ingen skämskudde i världen som är stor nog för att man ska stå ut med att bevittna Axelssons totala nakenhet i evolutionsfrågor utan att drabbas av lika delar medlidande och avsmak.
Sammanfattningsvis kan man konstatera att den här typen av insatser utgör normen för hur Axelsson och Molén närmar sig vetenskapliga ställningstaganden som på något sätt berör evolutions- och ursprungsfrågor. De låter sig helt enkelt styras av sin ungjordskreationistiska världsbild mot ett förutbestämt mål, och ignorerar den samlade evidensbilden. Jag tycker mot den bakgrunden att det är motiverat att ifrågasätta lämpligheten hos både Axelsson och Molén som lärare i naturvetenskap - åtminstone om förmåga att tillgodogöra sig naturvetenskapliga fakta utgör ett av lämplighetskriterierna för yrket. Det är möjligt att man kan skilja på undervisning och privatliv (vilket ibland är tveksamt, men den frågan kan vi ta någon annan gång), men den grundläggande frågan om lämplighet sträcker sig bortom arbetsrättsliga regler.
"Mattias. Som vanligt gör du ditt bästa för att minimera skadan och få det att låta som om korthuset står fantastiskt stadig oavsett hur mycket korten måste flyttas runt eller tas bort. Varför inte bara erkänna att detta var ett bakslag? Du får ju tro som du vill ändå.
Du önskar kanske att forskarna aldrig hade uttryckt sig så uppriktigt som de gjorde, eftersom det riskerar att få folk att tvivla på evolutionen. Men varför vill du förresten försvara denna idé? Varför inte följa bevisen dit de leder? Varför streta emot?"
Axelsson har missförstått vad som sägs, genom en blandning av selektiv varseblivning och underlåtenhet att vända sig till originalartiklar, för att istället förlita sig på sekundära källor. Man kan konstatera att vetenskapssamhället faktiskt, till skillnad från Axelsson, följer bevisen dit de leder. Det finns inget i materialet som har presenterats som på något sätt hotar evolutionsteorin. Axelsson kokar inte soppa på en spik, eftersom det till och med saknas en spik till soppan. Det är inte jag som stretar emot, utan Axelsson som med fast monterade skygglappar springer rakt mot sitt förutbestämda mål utan att ens snegla mot de faktiska evidensen. Det finns helt enkelt ingen skämskudde i världen som är stor nog för att man ska stå ut med att bevittna Axelssons totala nakenhet i evolutionsfrågor utan att drabbas av lika delar medlidande och avsmak.
Sammanfattningsvis kan man konstatera att den här typen av insatser utgör normen för hur Axelsson och Molén närmar sig vetenskapliga ställningstaganden som på något sätt berör evolutions- och ursprungsfrågor. De låter sig helt enkelt styras av sin ungjordskreationistiska världsbild mot ett förutbestämt mål, och ignorerar den samlade evidensbilden. Jag tycker mot den bakgrunden att det är motiverat att ifrågasätta lämpligheten hos både Axelsson och Molén som lärare i naturvetenskap - åtminstone om förmåga att tillgodogöra sig naturvetenskapliga fakta utgör ett av lämplighetskriterierna för yrket. Det är möjligt att man kan skilja på undervisning och privatliv (vilket ibland är tveksamt, men den frågan kan vi ta någon annan gång), men den grundläggande frågan om lämplighet sträcker sig bortom arbetsrättsliga regler.
Jag hoppas kunna uppdatera det här inlägget med lite material om hur det internationella kreationistsamfundet hanterar Dmanisi-fynden och andra tidiga människofynd, vilket inte heller utgör någon vacker syn.
lördag 9 november 2013
Pheromone Paradise
Har hittat en Youtube-video där några amerikanska college-studenter tolkar vår forskning om hotade insekters bevarandebiologi och naturvård i hiphop-format. Alltid kan den roa någon.
Inom FeroBio-projektet (Feromonövervakning av Biodiversitet) utnyttjar vi sexualferomonernas legendariska attraktionskraft för att studera sällsynta och hotade insekters landskapsekologi. Genom fällor betade med syntetiska sexualferomoner kan vi hålla koll på arter som annars är nästan omöjliga att övervaka - bland annat därför att de gömmer sig i sådana här fantastiska jätteekar:
Här nedanför kan ni se den rara och vackra röda mulmknäpparen (Elater ferrugineus), som annars är så gott som osynlig. Genom att använda fällor betade med dess sexualferomon kan vi på en dag, i en enda fälla, lätt fånga fler mulmknäppare än den mest förhärdade gamla entomolog annars har skådat under en hel livstid. Det är en fantastisk upplevelse att omsvärmas av en flock kärlekskranka, efterhängsna mulmknäpparhanar som lockats till feromonet.
Mulmknäpparens larver är rovdjur som bland annat lever på larverna av en annan fantastisk skalbagge som bor i ihåliga jäteekar: läderbaggen, Osmoderma eremita. Denna praktpjäs har i sin tur ett starkt persikodoftande sexualferomon som avges i stora mängder. Man kan ibland känna lukten av en läderbaggsek flera meter bort. Mulmknäpparhonor attraheras också av läderbaggsferomonet, förmodligen som en signal som indikerar hålträd med god tillgång på läderbaggar.
Med hjälp av fällor med dessa feromoner studerar vi relativt enkelt arternas förekomst över stora geografiska områden. Vi märker och åtefångar dem (se individmärkning indikerad med svart pil), för att följa deras populationsförändringar och hur enskilda individer förflyttar sig i landskapet. Det är ofta långt mellan ekhagarna, och många arter har svårt att anpassa sig till dagens fragmenterade landskap. Det leder till att isolerade populationer ofta dör ut.
Referenser
Svensson GP, Larsson MC, Hedin J. 2005. Feromoner i naturvårdens tjänst: inventering av sällsynta vedlevande skalbaggar med hjälp av dofter. Entomologisk Tidskrift 126(3):109-116.
Larsson MC, Svensson GP, Ryrholm N. 2009. Insektsferomoner i naturvårdens tjänst. Fauna och Flora 104(2):12-19.
Larsson MC, Hedin J, Svensson GP, Tolasch T, Francke W. 2003. Characteristic odor of Osmoderma eremita identified as a male-released pheromone. Journal of Chemical Ecology 29(3):575-587.
Svensson GP, Larsson MC, Hedin J. 2004. Attraction of the larval predator Elater ferrugineus to the sex pheromone of its prey, Osmoderma eremita, and its implication for conservation biology. Journal of Chemical Ecology 30(2):353-363.
Svensson GP, Larsson MC. 2008. Enantiomeric specificity in a pheromone-kairomone system of two threatened saproxylic beetles, Osmoderma eremita and Elater ferrugineus. Journal of Chemical Ecology 34(2):189-197.
Larsson MC, Svensson GP. 2009. Pheromone monitoring of rare and threatened insects: exploiting a pheromone-kairomone system to estimate prey and predator abundance. Conservation Biology 23(6):1516-1525.
Svensson GP, Sahlin U, Brage B, Larsson MC. 2011. Should I stay or should I go? Modelling dispersal strategies in saproxylic insects based on pheromone capture and radio telemetry: a case study on the threatened hermit beetle Osmoderma eremita. Biodiversity and Conservation: 20:2883–2902.
Svensson GP, Liedtke C, Brestein P, Bång J, Hedenström E, Larsson MC. 2012. Chemical ecology and insect conservation: optimising pheromone-based monitoring of the threatened saproxylic click beetle Elater ferrugineus. Journal of Insect Conservation 16:549-555
Musa N, Andersson K, Burman J, Andersson F, Hedenström E, Jansson N, Paltto H, Westerberg L, Winde I, Larsson MC, Bergman K-O, Milberg P. 2013. Using sex pheromone and a multi-scale approach to predict the distribution of a rare saproxylic beetle. PLoS ONE 8:e66149
Musa, Najihah. 2013. Using sex pheromone and a multi-scale approach to predict the distribution of a rare saproxylic beetle. Masters thesis, Linköping University.
Andersson, Klas. 2012. Pheromone-based monitoring of Elater ferrugineus as an indicator for species-rich hollow oak stands. Masters thesis, SLU Alnarp.
Forsmark, Benjamin. 2012.Elater ferrugineus and Osmoderma eremita, a regional survey and habitat requirements on different landscape scales. Bachelors thesis, SLU Alnarp.
Inom FeroBio-projektet (Feromonövervakning av Biodiversitet) utnyttjar vi sexualferomonernas legendariska attraktionskraft för att studera sällsynta och hotade insekters landskapsekologi. Genom fällor betade med syntetiska sexualferomoner kan vi hålla koll på arter som annars är nästan omöjliga att övervaka - bland annat därför att de gömmer sig i sådana här fantastiska jätteekar:
Här nedanför kan ni se den rara och vackra röda mulmknäpparen (Elater ferrugineus), som annars är så gott som osynlig. Genom att använda fällor betade med dess sexualferomon kan vi på en dag, i en enda fälla, lätt fånga fler mulmknäppare än den mest förhärdade gamla entomolog annars har skådat under en hel livstid. Det är en fantastisk upplevelse att omsvärmas av en flock kärlekskranka, efterhängsna mulmknäpparhanar som lockats till feromonet.
Mulmknäpparens larver är rovdjur som bland annat lever på larverna av en annan fantastisk skalbagge som bor i ihåliga jäteekar: läderbaggen, Osmoderma eremita. Denna praktpjäs har i sin tur ett starkt persikodoftande sexualferomon som avges i stora mängder. Man kan ibland känna lukten av en läderbaggsek flera meter bort. Mulmknäpparhonor attraheras också av läderbaggsferomonet, förmodligen som en signal som indikerar hålträd med god tillgång på läderbaggar.
Med hjälp av fällor med dessa feromoner studerar vi relativt enkelt arternas förekomst över stora geografiska områden. Vi märker och åtefångar dem (se individmärkning indikerad med svart pil), för att följa deras populationsförändringar och hur enskilda individer förflyttar sig i landskapet. Det är ofta långt mellan ekhagarna, och många arter har svårt att anpassa sig till dagens fragmenterade landskap. Det leder till att isolerade populationer ofta dör ut.
Referenser
Svensson GP, Larsson MC, Hedin J. 2005. Feromoner i naturvårdens tjänst: inventering av sällsynta vedlevande skalbaggar med hjälp av dofter. Entomologisk Tidskrift 126(3):109-116.
Larsson MC, Svensson GP, Ryrholm N. 2009. Insektsferomoner i naturvårdens tjänst. Fauna och Flora 104(2):12-19.
Larsson MC, Hedin J, Svensson GP, Tolasch T, Francke W. 2003. Characteristic odor of Osmoderma eremita identified as a male-released pheromone. Journal of Chemical Ecology 29(3):575-587.
Svensson GP, Larsson MC, Hedin J. 2004. Attraction of the larval predator Elater ferrugineus to the sex pheromone of its prey, Osmoderma eremita, and its implication for conservation biology. Journal of Chemical Ecology 30(2):353-363.
Svensson GP, Larsson MC. 2008. Enantiomeric specificity in a pheromone-kairomone system of two threatened saproxylic beetles, Osmoderma eremita and Elater ferrugineus. Journal of Chemical Ecology 34(2):189-197.
Larsson MC, Svensson GP. 2009. Pheromone monitoring of rare and threatened insects: exploiting a pheromone-kairomone system to estimate prey and predator abundance. Conservation Biology 23(6):1516-1525.
Svensson GP, Sahlin U, Brage B, Larsson MC. 2011. Should I stay or should I go? Modelling dispersal strategies in saproxylic insects based on pheromone capture and radio telemetry: a case study on the threatened hermit beetle Osmoderma eremita. Biodiversity and Conservation: 20:2883–2902.
Svensson GP, Liedtke C, Brestein P, Bång J, Hedenström E, Larsson MC. 2012. Chemical ecology and insect conservation: optimising pheromone-based monitoring of the threatened saproxylic click beetle Elater ferrugineus. Journal of Insect Conservation 16:549-555
Musa N, Andersson K, Burman J, Andersson F, Hedenström E, Jansson N, Paltto H, Westerberg L, Winde I, Larsson MC, Bergman K-O, Milberg P. 2013. Using sex pheromone and a multi-scale approach to predict the distribution of a rare saproxylic beetle. PLoS ONE 8:e66149
Musa, Najihah. 2013. Using sex pheromone and a multi-scale approach to predict the distribution of a rare saproxylic beetle. Masters thesis, Linköping University.
Andersson, Klas. 2012. Pheromone-based monitoring of Elater ferrugineus as an indicator for species-rich hollow oak stands. Masters thesis, SLU Alnarp.
Forsmark, Benjamin. 2012.Elater ferrugineus and Osmoderma eremita, a regional survey and habitat requirements on different landscape scales. Bachelors thesis, SLU Alnarp.
onsdag 9 oktober 2013
Fallet Johannes Axelsson - markkontrollen anropar Newtonbloggaren
Alla som har den goda smaken att följa det intellektuella utbytet om ständigt aktuella och brännande livsåskådningsfrågor på Newtonbloggen vet att på bloggen förs det fram ett ungjordskreationistiskt budskap från högstadieläraren Johannes Axelsson. Stammisarna som har följt bloggen ett tag vet också att ingenting kan förstöra magister Axelssons dag så fullständigt som kritik mot hans sätt att förhålla sig till obekväma frågor. Det har från allra första början varit ett återkommande tema på Newtonbloggen att Johannes hela tiden smiter från frågor och undviker att ta tag i och diskutera ämnen som är problematiska för hans ungjordskreationistiska världsbild, och Newtonbloggaren är allt annat än nöjd med hur han beskrivs i kommentarfälten.
Nyligen har det här emellertid eskalerat till en punkt då Johannes fullständigt tycks ha tappat markkontakten. Han publicerade en kreationistisk propagandafilm som är en enda lång harang på samma komplexitetsargument som Johannes har fört fram femtielva gånger på Newtonbloggen (eller 18 gånger för att vara exakt). Jag kritiserade att Johannes ägnar oproportionerligt mycket utrymme åt denna typ av argument, vilka inte ens utgör ett stöd för hans egen ungjordskreationistiska ståndpunkt, medan han försöker ignorera ämnen som är betydligt mer relevanta (och förödande) för ungjordskreationismen.
Då tog det hus i helsicke. Johannes ägnar ett helt blogginlägg åt en ömsom hätsk, ömsom beskäftig och ömsom inställsam tirad riktad specifikt mot mig. I kommentarsfälten till detta inlägg och det föregående når han emellertid också nya höjder av kränkthet och gnällighet då hela det anti-kreationistiska kommentarsfältet får en släng av samma slev.
Detaljerade kommentarer kommer längre ner, men i korthet handlar Johannes svar om att det alls icke är så att han försöker undvika diskussionen. Nej, det är i själva verket vi ateistiska evolutionister som darrar i knävecken inför den förödande kraften hos Johannes kreationistiska argument, och som vräker ur oss en spärreld av frågor som en försvarsstrategi för att undvika de argument som Johannes för fram.
Jag vill därför ta tillfället i akt och förkunna till hela världen, for the record:
Bäst vore det naturligtvis med ett skriftligt utbyte, men det funkar också med fler offentliga realtidssamtal (den här gången med möjlighet till visuella hjälpmedel), eller en combo.
Mitt enda krav på motprestation vore att vi kan göra en tit-for-tat, där jag i så fall får diskutera en parallell frågeställning med Johannes. Men för att visa min goda vilja, och angelägenhet om en dialog, så erbjuder jag Johannes en bonusomgång utan krav på motprestation, där han får välja frågeställning(ar). Det ska förhoppningsvis räcka för att tysta eventuella beskyllningar om att jag försöker smita undan diskussionen.
Lars Johan Erkell har egentligen redan kort och koncist sagt allt som behöver sägas om den kreationistiska propagandafilmen, men om Johannes vill börja dialogen med att fortsätta diskutera just den filmen så är jag redo när som helst. Johannes har ju inte svarat på tidigare förfrågningar om att diskutera liknande material som han har lagt fram (se här för kommentar istället), men någon gång ska ju vara den första.
Nu till detaljerna: Konflikten rörande Johannes förhållningssätt till obekväma frågor är som sagt välkänd för alla som brukar följa Newtonbloggen. Enligt devisen anfall är bästa försvar så hävdar Johannes nu följande (saxat från lite olika ställen i inlägg och kommentarsfält):
1) Johannes måste upprepa samma trötta argument om och om igen därför att "polletten inte har trillat ner" hos undertecknad och övriga kommentatorer. Vi vill helt enkelt inte förstå.
2) Vi borde titta på filmen, så kanske vi skulle förstå.
3) Jag försöker pressa Johannes till att sluta skriva om dessa ämnen, och därigenom hindra en massa behövande människor från att nås av komplexitetens evangelium.
4) Mina egna försök att föra diskussionen över på mer relevanta spår är egentligen ett flyktbeteende; en kapitulation inför Johannes designargument.
5) Efter att ha sett mig slagen på min egen hemmaplan (biologin), så försöker jag nu hitta argument genom att desperat famla efter svar utanför mitt eget kompetensområde, vilket inte är OK. [Ja, kära läsare, ni ser rätt. Johannes försöker faktiskt förestava för mig vilka argument jag får lov att använda.] Det är den vanliga responsen från evolutionister: eftersom svaren aldrig finns inom deras eget fält måste det ju finnas någon annanstans.
6) Jag är uppenbarligen medveten om svagheten i mina egna argument. Varför ser jag mig annars tvungen att ropa på hjälp från mina kompisar för att bjuda lite mer organiserat motstånd?
7) Jag borde stanna upp ibland, och reflektera. Annars är det så lätt att ägna sig åt självbedrägeri.
8) Eftersom vi, hans meningsmotståndare, inte kan se den uppenbara förklaringspotentialen i Johannes argument så är den rimligaste förklaringen att vi är förblindade av ett sataniskt evolutionsbedrägeri.
9) Innerst inne vet jag att hela min ansträngning bara är ett försök att undvika att se sanningen i vitögat; en kamp för att slippa erkänna Guds existens.
OK, hur ska man förhålla sig till det här?
Jag vill börja med att rikta uppmärksamheten på att Johannes, sin vana trogen, inte vill konfrontera mina argument, vilka består av flera olika konkreta problem som han borde ta tag i om han verkligen bemödade sig om en vetenskaplig ansats. Istället ägnar han sig åt rena spekulationer om mina personliga bevekelsegrunder och motiv, varvade med att försöka avfärda mig själv och övriga "evolutionister" med osubstantierade påståenden om att vi är offer för en illusion.
Notera att Johannes uppenbarligen har all tid i världen att författa det ena blogginlägget efter det andra med personliga tilltal, men inte tid att diskutera sakfrågor.
MrArboc och Rust Lee påpekar i kommentarsfälten för Johannes att detta utgör ett solklart fall av ad hominem-felslut, vilket Johannes inte vill kännas vid, och han visar därigenom att han inte förstår vad begreppet innebär. Jag har inte mycket att tillägga till de definitioner och beskrivningar som Rust Lee ger i kommentarsfälten, annat än att ett ad hominem-felslut inte nödvändigtvis innebär påhopp och ohövligt tilltal, utan i princip lika gärna kan vara hjärtligt och ärligt välmenande. Det är inte eventuella personliga påhopp som utgör ett problem här (det finns inget begrepp i svenska språket som är obetydligt nog för att uttrycka hur lite jag bryr mig om sådant), utan att det faktiskt handlar om ett informellt logiskt felslut eller argumentationsfel som gör hela Johannes ansats till en irrelevant distraktion.
Johannes svarar inte alls på kärnan i min kommentar, vilken jag vill utveckla här.
Jag har naturligtvis tittat på filmen innan jag ger mig in i en diskussion om dess bristande kvaliteter. Och polletten har trillat ner långt innan Newtonbloggaren började slå in öppna dörrar med sin komplexitetsmurbräcka; jag har förstått precis vilket budskap Johannes försöker förmedla. Och jag håller fullständigt med: dessa cellulära processer gör mig knäsvag av vördnad och fascination, så snart jag begrundar deras skönhet och funktionella komplexitet.
Men där slutar vår samstämmighet. När Johannes försöker tillgodoräkna sig cellulär komplexitet (tillsammans med diverse andra kompexitetsexempel) som ett slags gudsbevis så hoppar han i galen logisk tunna. Mr Arboc och Thomas Schwartz påpekar i kommentarsfälten hur Johannes försöker vältra över en fruktansvärt asymmetrisk bevisbörda på sina meningsmotståndare, genom sitt billiga argumentum ad ignorantiam, men Johannes förmår inte tillgodogöra sig denna information. Sådant beteende vinner ingen respekt. Nu är jag inte den som använder petimeterlogik som slagträ för att platta till mina opponenter, vilket också vore klandervärt. Men det finns faktiskt en anledning till att detta räknas som ett logiskt argumentationsfel, så Johannes borde kanske stanna upp och reflektera över sin ståndpunkt.
Saken är den att vi vet inte hur livet har uppstått, eftersom vi ännu inte har hittat några spår efter processen som kan användas för vetenskapligt studium. Men "vet inte" betyder faktiskt just "vet inte", så det kan inte någon göra anspråk på att känna till, med mindre än att de kan leverera hårda data. I brist på hårda data, eller åtminstone hyfsat väl underbyggda hypoteser, så finns det helt enkelt inte så mycket mer att säga i frågan. Vår generella ovilja att diskutera ämnet bottnar alltså i rent ointresse - inte att vi försöker fly undan en svår frågeställning.
Johannes försöker sätta upp en falsk dikotomi mellan "skapelse" och "evolution", för att kunna ensidigt angripa evolutionen och kalla det ett positivt argument för sin egen ståndpunkt, utan att låtsas om att det finns en massa tänkbara alternativ. Bland dessa tänkbara alternativ får hans omhuldade ungjordskreationistiska scenario inte alls något som helst direkt stöd av designargument, så det handlar bara om att flytta målstolparna på ett flagrant sätt. Johannes försöker upprätthålla illusionen av hela det vetenskapliga bygget som en enda monolitisk konstruktion där alla delar är absolut beroende av varandra; ett korthus där lite metafysisk semtex mot en enda del räcker för att hela konstruktionen ska falla: "Alla dessa delar i er förklaring hänger ihop och är beroende av varandra". Galenskapen i detta synsätt har jag för länge sedan försökt påtala genom att påpeka att vetenskapen tvärtom utgör ett oändligt pussel där varje bit i lugn och ro kan studeras var för sig, även om vissa bitar visst påverkar varandra i varierande grad. Om Johannes hade varit intresserad av dialog hade han ju kunnat ta upp den här tråden för länge sedan. Det utgör ju en ganska fundamental frågeställning om grunderna för den vetenskapliga processen, så det borde ju vara av ganska stort allmänintresse för en NO-lärare även utanför skapelsedebattens lilla ankdamm.
Vad vi faktiskt vet är att alla lämningar efter liv som vi kan hitta visar på en utveckling så snart vi ser de minsta spår av organismer i de geologiska avlagringarna - en process vars spår också avtecknar sig i den genetiska koden för just de komplexa cellullära komponenter som Johannes är så upphetsad över. Bland annat mot den bakgrunden framstår en utveckling av cellernas maskineri inte som något särskilt otroligt scenario, oavsett vilka förutfattade meningar vi har om sannolikheter för olika skeenden. Vi vet alltså att livet på jorden har utvecklats från gemensamma anmödrar, åtminstone från den punkt då det börjar avteckna sig i fossilkedjan, och detta är en realitet som man måste förhålla sig till när man diskuterar möjliga mekanismer för livets uppkomst och utveckling. Därmed vet vi alltså också i förbigående att sannolikheten för en bokstavstroende biblisk skapelseberättelse är i stort sett lika med noll, och detta sakernas tillstånd ändras inte oavsett hur många kreationistiska propagandafilmer som Johannes spelar upp.
När jag invänder mot det senaste i raden av Johannes många inlägg om osannolikheten av en naturalistisk förklaring till livets uppkomst, så är det alltså inte därför att jag hellre flyr än illa fäktar mot vassa kreationistiska argument. Inte heller vill jag undanhålla någon möjligheten att ta del av dessa argument. De plockas ner effektivt nog av kommentatorerna på Newtonbloggen, och själv har jag stort nöje av att analysera och diskutera dem - om nu bara Johannes hade velat vara med i den diskussionen också. Nej, det handlar om att uppmana Johannes att skapa en något bättre balans i sina frågeställningar genom att fokusera mindre på irrelevanta frågor som framför allt utgör försvarsmekanismer och fokusera mer på sådana svåra frågeställningar som har direkt betydelse för hans ståndpunkt.
När det gäller vilka frågeställningar jag väljer att konfrontera Johannes med så tycker jag som sagt att det är min ensak, och han kunde ju försöka bemöta dem istället för att gnälla. Min argumentation följer den hierarkiska evidensordning som från början har påvisat evolutionens realitet och för alltid har vederlagt den bibliska skapelsehistorien. Det finns många olika infallsvinklar från olika vetenskaper i skapelsefrågan, och alla visar upp en kongruent bild.
Rörande varför jag skickar ut en förfrågan om en kraftsamling för att ta fram evidens i skapelse-evolutionsfrågan, så borde Johannes betänka att det här handlar om att konfrontera folk med kraftiga ideologiska skygglappar, massiva försvarsmekanismer och med en gravt felaktig bild av vad vetenskap handlar om. Det är alltså inte rationella personer vi försöker diskutera med, vilket gör det till en viss uppförsbacke i diskussionerna och ställer extra höga krav på det material man lägger fram. När det gäller att systematiskt presentera evidens så ligger det som Johannes vet ganska mycket grovgöra bakom, om man inte har en kreationistorganisation i ryggen som ägnar oerhörda resurser av förspilld tid och pengar till att generera färdigtuggade usla argument. Det är dessutom kul att diskutera de här frågorna med folk som har lite koll, och man slipper ibland uppfinna hjulet på nytt.
Och tror Johannes att det rör sig om någon hemlig konspiration? Varför tror han i så fall att jag skickade ut en öppen inbjudan både på den här bloggen och inkluderade honom i en inbjudan på Twitter? Det var naturligtvis för att erbjuda Johannes att delta i diskussionen, med hopp om att han ska lära sig något.
Sammanfattningsvis: Johannes - Skärp dig. Kom ner på jorden; håll dig till sakfrågor och inte meningslösa distraktioner. Ägna dig åt relevanta frågeställningar, konfrontera de demoner som våra kritiska frågor väcker inom dig, och sluta smita undan diskussionen.
Nyligen har det här emellertid eskalerat till en punkt då Johannes fullständigt tycks ha tappat markkontakten. Han publicerade en kreationistisk propagandafilm som är en enda lång harang på samma komplexitetsargument som Johannes har fört fram femtielva gånger på Newtonbloggen (eller 18 gånger för att vara exakt). Jag kritiserade att Johannes ägnar oproportionerligt mycket utrymme åt denna typ av argument, vilka inte ens utgör ett stöd för hans egen ungjordskreationistiska ståndpunkt, medan han försöker ignorera ämnen som är betydligt mer relevanta (och förödande) för ungjordskreationismen.
Då tog det hus i helsicke. Johannes ägnar ett helt blogginlägg åt en ömsom hätsk, ömsom beskäftig och ömsom inställsam tirad riktad specifikt mot mig. I kommentarsfälten till detta inlägg och det föregående når han emellertid också nya höjder av kränkthet och gnällighet då hela det anti-kreationistiska kommentarsfältet får en släng av samma slev.
Detaljerade kommentarer kommer längre ner, men i korthet handlar Johannes svar om att det alls icke är så att han försöker undvika diskussionen. Nej, det är i själva verket vi ateistiska evolutionister som darrar i knävecken inför den förödande kraften hos Johannes kreationistiska argument, och som vräker ur oss en spärreld av frågor som en försvarsstrategi för att undvika de argument som Johannes för fram.
Jag vill därför ta tillfället i akt och förkunna till hela världen, for the record:
Jag är villig, till och med angelägen, att diskutera
VILKEN FRÅGESTÄLLNING SOM HELST
som Johannes Axelsson önskar ta upp till diskussion,
i vilket format han än önskar.
Bäst vore det naturligtvis med ett skriftligt utbyte, men det funkar också med fler offentliga realtidssamtal (den här gången med möjlighet till visuella hjälpmedel), eller en combo.
Mitt enda krav på motprestation vore att vi kan göra en tit-for-tat, där jag i så fall får diskutera en parallell frågeställning med Johannes. Men för att visa min goda vilja, och angelägenhet om en dialog, så erbjuder jag Johannes en bonusomgång utan krav på motprestation, där han får välja frågeställning(ar). Det ska förhoppningsvis räcka för att tysta eventuella beskyllningar om att jag försöker smita undan diskussionen.
Lars Johan Erkell har egentligen redan kort och koncist sagt allt som behöver sägas om den kreationistiska propagandafilmen, men om Johannes vill börja dialogen med att fortsätta diskutera just den filmen så är jag redo när som helst. Johannes har ju inte svarat på tidigare förfrågningar om att diskutera liknande material som han har lagt fram (se här för kommentar istället), men någon gång ska ju vara den första.
Nu till detaljerna: Konflikten rörande Johannes förhållningssätt till obekväma frågor är som sagt välkänd för alla som brukar följa Newtonbloggen. Enligt devisen anfall är bästa försvar så hävdar Johannes nu följande (saxat från lite olika ställen i inlägg och kommentarsfält):
1) Johannes måste upprepa samma trötta argument om och om igen därför att "polletten inte har trillat ner" hos undertecknad och övriga kommentatorer. Vi vill helt enkelt inte förstå.
2) Vi borde titta på filmen, så kanske vi skulle förstå.
3) Jag försöker pressa Johannes till att sluta skriva om dessa ämnen, och därigenom hindra en massa behövande människor från att nås av komplexitetens evangelium.
4) Mina egna försök att föra diskussionen över på mer relevanta spår är egentligen ett flyktbeteende; en kapitulation inför Johannes designargument.
5) Efter att ha sett mig slagen på min egen hemmaplan (biologin), så försöker jag nu hitta argument genom att desperat famla efter svar utanför mitt eget kompetensområde, vilket inte är OK. [Ja, kära läsare, ni ser rätt. Johannes försöker faktiskt förestava för mig vilka argument jag får lov att använda.] Det är den vanliga responsen från evolutionister: eftersom svaren aldrig finns inom deras eget fält måste det ju finnas någon annanstans.
6) Jag är uppenbarligen medveten om svagheten i mina egna argument. Varför ser jag mig annars tvungen att ropa på hjälp från mina kompisar för att bjuda lite mer organiserat motstånd?
7) Jag borde stanna upp ibland, och reflektera. Annars är det så lätt att ägna sig åt självbedrägeri.
8) Eftersom vi, hans meningsmotståndare, inte kan se den uppenbara förklaringspotentialen i Johannes argument så är den rimligaste förklaringen att vi är förblindade av ett sataniskt evolutionsbedrägeri.
9) Innerst inne vet jag att hela min ansträngning bara är ett försök att undvika att se sanningen i vitögat; en kamp för att slippa erkänna Guds existens.
OK, hur ska man förhålla sig till det här?
Jag vill börja med att rikta uppmärksamheten på att Johannes, sin vana trogen, inte vill konfrontera mina argument, vilka består av flera olika konkreta problem som han borde ta tag i om han verkligen bemödade sig om en vetenskaplig ansats. Istället ägnar han sig åt rena spekulationer om mina personliga bevekelsegrunder och motiv, varvade med att försöka avfärda mig själv och övriga "evolutionister" med osubstantierade påståenden om att vi är offer för en illusion.
Notera att Johannes uppenbarligen har all tid i världen att författa det ena blogginlägget efter det andra med personliga tilltal, men inte tid att diskutera sakfrågor.
MrArboc och Rust Lee påpekar i kommentarsfälten för Johannes att detta utgör ett solklart fall av ad hominem-felslut, vilket Johannes inte vill kännas vid, och han visar därigenom att han inte förstår vad begreppet innebär. Jag har inte mycket att tillägga till de definitioner och beskrivningar som Rust Lee ger i kommentarsfälten, annat än att ett ad hominem-felslut inte nödvändigtvis innebär påhopp och ohövligt tilltal, utan i princip lika gärna kan vara hjärtligt och ärligt välmenande. Det är inte eventuella personliga påhopp som utgör ett problem här (det finns inget begrepp i svenska språket som är obetydligt nog för att uttrycka hur lite jag bryr mig om sådant), utan att det faktiskt handlar om ett informellt logiskt felslut eller argumentationsfel som gör hela Johannes ansats till en irrelevant distraktion.
Johannes svarar inte alls på kärnan i min kommentar, vilken jag vill utveckla här.
Jag har naturligtvis tittat på filmen innan jag ger mig in i en diskussion om dess bristande kvaliteter. Och polletten har trillat ner långt innan Newtonbloggaren började slå in öppna dörrar med sin komplexitetsmurbräcka; jag har förstått precis vilket budskap Johannes försöker förmedla. Och jag håller fullständigt med: dessa cellulära processer gör mig knäsvag av vördnad och fascination, så snart jag begrundar deras skönhet och funktionella komplexitet.
Men där slutar vår samstämmighet. När Johannes försöker tillgodoräkna sig cellulär komplexitet (tillsammans med diverse andra kompexitetsexempel) som ett slags gudsbevis så hoppar han i galen logisk tunna. Mr Arboc och Thomas Schwartz påpekar i kommentarsfälten hur Johannes försöker vältra över en fruktansvärt asymmetrisk bevisbörda på sina meningsmotståndare, genom sitt billiga argumentum ad ignorantiam, men Johannes förmår inte tillgodogöra sig denna information. Sådant beteende vinner ingen respekt. Nu är jag inte den som använder petimeterlogik som slagträ för att platta till mina opponenter, vilket också vore klandervärt. Men det finns faktiskt en anledning till att detta räknas som ett logiskt argumentationsfel, så Johannes borde kanske stanna upp och reflektera över sin ståndpunkt.
Saken är den att vi vet inte hur livet har uppstått, eftersom vi ännu inte har hittat några spår efter processen som kan användas för vetenskapligt studium. Men "vet inte" betyder faktiskt just "vet inte", så det kan inte någon göra anspråk på att känna till, med mindre än att de kan leverera hårda data. I brist på hårda data, eller åtminstone hyfsat väl underbyggda hypoteser, så finns det helt enkelt inte så mycket mer att säga i frågan. Vår generella ovilja att diskutera ämnet bottnar alltså i rent ointresse - inte att vi försöker fly undan en svår frågeställning.
Johannes försöker sätta upp en falsk dikotomi mellan "skapelse" och "evolution", för att kunna ensidigt angripa evolutionen och kalla det ett positivt argument för sin egen ståndpunkt, utan att låtsas om att det finns en massa tänkbara alternativ. Bland dessa tänkbara alternativ får hans omhuldade ungjordskreationistiska scenario inte alls något som helst direkt stöd av designargument, så det handlar bara om att flytta målstolparna på ett flagrant sätt. Johannes försöker upprätthålla illusionen av hela det vetenskapliga bygget som en enda monolitisk konstruktion där alla delar är absolut beroende av varandra; ett korthus där lite metafysisk semtex mot en enda del räcker för att hela konstruktionen ska falla: "Alla dessa delar i er förklaring hänger ihop och är beroende av varandra". Galenskapen i detta synsätt har jag för länge sedan försökt påtala genom att påpeka att vetenskapen tvärtom utgör ett oändligt pussel där varje bit i lugn och ro kan studeras var för sig, även om vissa bitar visst påverkar varandra i varierande grad. Om Johannes hade varit intresserad av dialog hade han ju kunnat ta upp den här tråden för länge sedan. Det utgör ju en ganska fundamental frågeställning om grunderna för den vetenskapliga processen, så det borde ju vara av ganska stort allmänintresse för en NO-lärare även utanför skapelsedebattens lilla ankdamm.
Vad vi faktiskt vet är att alla lämningar efter liv som vi kan hitta visar på en utveckling så snart vi ser de minsta spår av organismer i de geologiska avlagringarna - en process vars spår också avtecknar sig i den genetiska koden för just de komplexa cellullära komponenter som Johannes är så upphetsad över. Bland annat mot den bakgrunden framstår en utveckling av cellernas maskineri inte som något särskilt otroligt scenario, oavsett vilka förutfattade meningar vi har om sannolikheter för olika skeenden. Vi vet alltså att livet på jorden har utvecklats från gemensamma anmödrar, åtminstone från den punkt då det börjar avteckna sig i fossilkedjan, och detta är en realitet som man måste förhålla sig till när man diskuterar möjliga mekanismer för livets uppkomst och utveckling. Därmed vet vi alltså också i förbigående att sannolikheten för en bokstavstroende biblisk skapelseberättelse är i stort sett lika med noll, och detta sakernas tillstånd ändras inte oavsett hur många kreationistiska propagandafilmer som Johannes spelar upp.
När jag invänder mot det senaste i raden av Johannes många inlägg om osannolikheten av en naturalistisk förklaring till livets uppkomst, så är det alltså inte därför att jag hellre flyr än illa fäktar mot vassa kreationistiska argument. Inte heller vill jag undanhålla någon möjligheten att ta del av dessa argument. De plockas ner effektivt nog av kommentatorerna på Newtonbloggen, och själv har jag stort nöje av att analysera och diskutera dem - om nu bara Johannes hade velat vara med i den diskussionen också. Nej, det handlar om att uppmana Johannes att skapa en något bättre balans i sina frågeställningar genom att fokusera mindre på irrelevanta frågor som framför allt utgör försvarsmekanismer och fokusera mer på sådana svåra frågeställningar som har direkt betydelse för hans ståndpunkt.
När det gäller vilka frågeställningar jag väljer att konfrontera Johannes med så tycker jag som sagt att det är min ensak, och han kunde ju försöka bemöta dem istället för att gnälla. Min argumentation följer den hierarkiska evidensordning som från början har påvisat evolutionens realitet och för alltid har vederlagt den bibliska skapelsehistorien. Det finns många olika infallsvinklar från olika vetenskaper i skapelsefrågan, och alla visar upp en kongruent bild.
Rörande varför jag skickar ut en förfrågan om en kraftsamling för att ta fram evidens i skapelse-evolutionsfrågan, så borde Johannes betänka att det här handlar om att konfrontera folk med kraftiga ideologiska skygglappar, massiva försvarsmekanismer och med en gravt felaktig bild av vad vetenskap handlar om. Det är alltså inte rationella personer vi försöker diskutera med, vilket gör det till en viss uppförsbacke i diskussionerna och ställer extra höga krav på det material man lägger fram. När det gäller att systematiskt presentera evidens så ligger det som Johannes vet ganska mycket grovgöra bakom, om man inte har en kreationistorganisation i ryggen som ägnar oerhörda resurser av förspilld tid och pengar till att generera färdigtuggade usla argument. Det är dessutom kul att diskutera de här frågorna med folk som har lite koll, och man slipper ibland uppfinna hjulet på nytt.
Och tror Johannes att det rör sig om någon hemlig konspiration? Varför tror han i så fall att jag skickade ut en öppen inbjudan både på den här bloggen och inkluderade honom i en inbjudan på Twitter? Det var naturligtvis för att erbjuda Johannes att delta i diskussionen, med hopp om att han ska lära sig något.
Sammanfattningsvis: Johannes - Skärp dig. Kom ner på jorden; håll dig till sakfrågor och inte meningslösa distraktioner. Ägna dig åt relevanta frågeställningar, konfrontera de demoner som våra kritiska frågor väcker inom dig, och sluta smita undan diskussionen.
Vad innebär en ordentlig diskussion?
Eftersom jag titt som tätt anklagar folk för att undvika att ta diskussionen i olika ämnen, så vore det kanske på sin plats att förklara vad jag menar med en meningsfull diskussion (de kan ju mot förmodan ha missuppfattat vad det kan tänkas innebära):
I en diskussion förutsätter jag att deltagarna har en vilja att övertyga och bli övertygade genom argument. För att verklig kommunikation ska uppstå, så svarar man på de argument som förs fram - framför allt bekräftar man på något sätt att man har noterat dem, och antingen får man acceptera dem och medge att man finner dem övertygande, eller bemöta dem, eller möjligen ta timeout för att återkomma i just den frågan.
Om diskussionsdeltagare har olika åsikter om en viss fråga, så bör man i en diskussion ge sig tid att bena ut vilka de grundläggande begreppen är, var skiljelinjerna (eller skyttegravarna) löper, samt låta tillräckligt många replikskiften passera för att de huvudsakliga argumenten och evidensen för eller emot en viss fråga ska hinna avhandlas. Man slutar inte diskussionen genom att bara upphöra att svara i en tråd, utan man drar sig tillbaka med något slags kommentar om hur man för närvarande förhåller sig till frågan.
I en diskussion förutsätter jag att deltagarna har en vilja att övertyga och bli övertygade genom argument. För att verklig kommunikation ska uppstå, så svarar man på de argument som förs fram - framför allt bekräftar man på något sätt att man har noterat dem, och antingen får man acceptera dem och medge att man finner dem övertygande, eller bemöta dem, eller möjligen ta timeout för att återkomma i just den frågan.
Om diskussionsdeltagare har olika åsikter om en viss fråga, så bör man i en diskussion ge sig tid att bena ut vilka de grundläggande begreppen är, var skiljelinjerna (eller skyttegravarna) löper, samt låta tillräckligt många replikskiften passera för att de huvudsakliga argumenten och evidensen för eller emot en viss fråga ska hinna avhandlas. Man slutar inte diskussionen genom att bara upphöra att svara i en tråd, utan man drar sig tillbaka med något slags kommentar om hur man för närvarande förhåller sig till frågan.
tisdag 8 oktober 2013
Newtonbloggarens obesvarade frågor
Newtonbloggaren Johannes Axelsson har ett lustigt förhållningssätt till obekväma frågor som ställs i hans kommentarsfält, och bland de saker som oftast orsakar en riktigt tryckt stämning på Newtonbloggen är just den ständiga konflikten mellan Johannes och kritiska frågeställare i kommentarsfälten.
Man får ibland intrycket att Johannes försöker förhålla sig till dessa frågor som om de vore läsarfrågor i en veckotidning, där Johannes utgör den kvalificerade redaktionen som svarar på frågor från en nyfiken och kunskapstörstande allmänhet. Alltså ett förhållningssätt där Johannes från en upphöjd position förmedlar kunskap till frågeställarna som om dessa faktiskt vore okunniga i ämnet och kommer till Johannes för att söka svar på frågor de är oförmögna att besvara själva.
Se till exempel följande kommentar från Johannes:
"Oavsett vilka slutsatser ni vill dra om hur jag använder min tid, så har jag inte tid och ork att snabbt presentera svar på allt ni frågar – även om jag finner svar. Om ni verkligen vill ha snabba svar så är det bara att söka. Svar finns."
Andra kommentarer förenar samma skenheligt förorättade ton med en apologetisk knorr för att undvika att svara. Vad sägs om den här drapan:
"Jag förstår också att du inte frågar för att du själv vill ha svar (inte medvetet iaf). Du är redan övertygad om att svar inte finns och vill att så många som möjligt ska dela den övertygelsen. Jag önskar att jag var klokare, mer kunnig och att jag hade mer tid att ge svar åt alla oavsett vilka som är motiven bakom frågorna. Jag är tacksam för alla frågor och jag gör vad jag kan för att dela med mig av de svar jag själv funnit. Jag vill förstås att det som är min övertygelse även ska bli din övertygelse: Du och jag är inte här av en olyckshändelse! Gud har en plan för allas framtid och han hoppas att vi ska lita på honom och säga ja."
När han ibland faktiskt tar upp en fråga så är det nästan aldrig i form av en diskussion, utan vanligen i form av ett nytt blogginlägg, varmed Johannes tycker sig ha svarat på kritiken (á la veckotidningsfrågespalt).
Tyvärr framhärdar Johannes i en löjlig charad där han missförstår (eller låtsas missförstå) syftet bakom frågor och kommentarer som läsarna tar upp i Newtonbloggens kommentarsfält. Det handlar om utmaningar från oss vetenskapsförespråkare för att sätta Johannes modeller på prov rörande frågeställningar som han själv smiter undan och framhärdar i att ignorera.
Många frågeställare har ofta upprepat frågor med jämna mellanrum, för att poängtera hur Johannes smiter undan och försöker undvika dem. Som respons har Johannes nu startat en FAQ-sida där man förväntas samla frågor som har dykt upp i kommentarsfälten. Denna FAQ-sida verkar redan ha utvecklats så som man kunde förvänta sig. Det är inte någon plats för Johannes att hämta material till blogginlägg och dialog, utan en elefantkyrkogård av ignorerade frågor som ligger där osedda utan att vare sig Johannes eller någon annan behöver konfronteras med dem.
Jag har från början gått ut och sökt en ordentlig dialog kring olika ämnen, och försökt få till en vettig grund för diskussionen om just den bibliska skapelsemodellen, vilket är det de flesta frågeställarna på bloggen liksom jag själv har problem med. Johannes har inte diskuterat en enda av mina synpunkter ordentligt under ett och ett halvt år.
Här nedan håller jag på att lägga in alla frågor och ämnen jag har tagit upp på Newtonbloggen, riktade till Johannes själv eller som jag tycker att Johannes borde ha nappat på. Frågorna är för närvarande i oredigerad form, så det är inte särskilt lättöverskådligt, men här borde det ändå vara uppenbart för alla och envar vem som söker dialog respektive vem som flyr från diskussionen. Flera av dessa frågor kommer att redigeras för bättre presentation här respektive på Newtonbloggens FAQ-sida.
Min första fråga rörde just det som jag har upprepat till leda därefter, både på Newtonbloggen och här i både svensk och engelsk version: Kan Johannes och de andra ungjordskreationisterna vara så vänliga att faktiskt formulera sin ståndpunkt så man kan diskutera den på ett vettigt sätt? Denna fråga ställdes direkt till Johannes, och han noterade den, men har därefter inte följt upp diskussionen vidare. Och det gäller, såvitt jag kan komma ihåg, alla kritiska inlägg som både jag själv och alla andra läsare har gjort därefter, om man tillämpar följande kriterier för vad som kan kallas en diskussion.
11 Mars 2012 Tio saker som jag anser talar för skapelse
Man får ibland intrycket att Johannes försöker förhålla sig till dessa frågor som om de vore läsarfrågor i en veckotidning, där Johannes utgör den kvalificerade redaktionen som svarar på frågor från en nyfiken och kunskapstörstande allmänhet. Alltså ett förhållningssätt där Johannes från en upphöjd position förmedlar kunskap till frågeställarna som om dessa faktiskt vore okunniga i ämnet och kommer till Johannes för att söka svar på frågor de är oförmögna att besvara själva.
Se till exempel följande kommentar från Johannes:
"Oavsett vilka slutsatser ni vill dra om hur jag använder min tid, så har jag inte tid och ork att snabbt presentera svar på allt ni frågar – även om jag finner svar. Om ni verkligen vill ha snabba svar så är det bara att söka. Svar finns."
Andra kommentarer förenar samma skenheligt förorättade ton med en apologetisk knorr för att undvika att svara. Vad sägs om den här drapan:
"Jag förstår också att du inte frågar för att du själv vill ha svar (inte medvetet iaf). Du är redan övertygad om att svar inte finns och vill att så många som möjligt ska dela den övertygelsen. Jag önskar att jag var klokare, mer kunnig och att jag hade mer tid att ge svar åt alla oavsett vilka som är motiven bakom frågorna. Jag är tacksam för alla frågor och jag gör vad jag kan för att dela med mig av de svar jag själv funnit. Jag vill förstås att det som är min övertygelse även ska bli din övertygelse: Du och jag är inte här av en olyckshändelse! Gud har en plan för allas framtid och han hoppas att vi ska lita på honom och säga ja."
När han ibland faktiskt tar upp en fråga så är det nästan aldrig i form av en diskussion, utan vanligen i form av ett nytt blogginlägg, varmed Johannes tycker sig ha svarat på kritiken (á la veckotidningsfrågespalt).
Tyvärr framhärdar Johannes i en löjlig charad där han missförstår (eller låtsas missförstå) syftet bakom frågor och kommentarer som läsarna tar upp i Newtonbloggens kommentarsfält. Det handlar om utmaningar från oss vetenskapsförespråkare för att sätta Johannes modeller på prov rörande frågeställningar som han själv smiter undan och framhärdar i att ignorera.
Många frågeställare har ofta upprepat frågor med jämna mellanrum, för att poängtera hur Johannes smiter undan och försöker undvika dem. Som respons har Johannes nu startat en FAQ-sida där man förväntas samla frågor som har dykt upp i kommentarsfälten. Denna FAQ-sida verkar redan ha utvecklats så som man kunde förvänta sig. Det är inte någon plats för Johannes att hämta material till blogginlägg och dialog, utan en elefantkyrkogård av ignorerade frågor som ligger där osedda utan att vare sig Johannes eller någon annan behöver konfronteras med dem.
Jag har från början gått ut och sökt en ordentlig dialog kring olika ämnen, och försökt få till en vettig grund för diskussionen om just den bibliska skapelsemodellen, vilket är det de flesta frågeställarna på bloggen liksom jag själv har problem med. Johannes har inte diskuterat en enda av mina synpunkter ordentligt under ett och ett halvt år.
Här nedan håller jag på att lägga in alla frågor och ämnen jag har tagit upp på Newtonbloggen, riktade till Johannes själv eller som jag tycker att Johannes borde ha nappat på. Frågorna är för närvarande i oredigerad form, så det är inte särskilt lättöverskådligt, men här borde det ändå vara uppenbart för alla och envar vem som söker dialog respektive vem som flyr från diskussionen. Flera av dessa frågor kommer att redigeras för bättre presentation här respektive på Newtonbloggens FAQ-sida.
Min första fråga rörde just det som jag har upprepat till leda därefter, både på Newtonbloggen och här i både svensk och engelsk version: Kan Johannes och de andra ungjordskreationisterna vara så vänliga att faktiskt formulera sin ståndpunkt så man kan diskutera den på ett vettigt sätt? Denna fråga ställdes direkt till Johannes, och han noterade den, men har därefter inte följt upp diskussionen vidare. Och det gäller, såvitt jag kan komma ihåg, alla kritiska inlägg som både jag själv och alla andra läsare har gjort därefter, om man tillämpar följande kriterier för vad som kan kallas en diskussion.
11 Mars 2012 Tio saker som jag anser talar för skapelse
Mattias L
(Hoppsan, det finns plötsligt en annan Mattias bland kommentatorerna, så jag ändrar mitt alias lite.)
Hej Johannes. Din lista borde definitivt rangordnas så att man prioriterar saker i olika ordning. Bland de delar av din världsbild som går mest på tvärs med etablerad vetenskap ingår ju föreställningarna om en ung jord, samtidig skapelse av allt levande i motsats till utveckling från gemensamt ursprung, och en biblisk syndaflod. I jämförelse med dessa är ju till exempel frågor om livets uppkomst och universalkonstanternas ursprung närmast irrelevanta distraktioner på gränsen av vår vetenskapliga förståelse. Så länge du avstår från en djuplodande diskussion om de grundläggande och mest väldokumenterade delarna av den vetenskapliga kunskapen kan dina övriga inlägg betraktas som rena rökridåer. Detta gäller särskilt vaga indicieargument som inte på något sätt utgör entydig evidens för din ståndpunkt. Får vi också be dig om tydliga referenser till dina olika argument, även om de utgörs av copy-pastade kreationistlänkar. Det är viktigt att kunna diskutera källan till de argument som du anser vara trovärdiga.
De frågor du bör ställa dig själv är väl bland andra:
1) Vilket är viktigast för dig; att få kunskap om vad som är sant, eller att till varje pris försvara en världsbild som du är emotionellt bunden till? Om nu dessa alternativ skulle komma i konflikt med varandra, vilket vi inte behöver utgå från. För egen del skulle jag vilja svara sanningen framför allt. Och jag ställer inte frågan för att förolämpa dig. Se mitt förtydligande rörande ditt argument #6 .
2) Anser du att det i princip borde vara möjligt att rekonstruera de huvudsakliga skeenden som karakteriserar jordens och livets utvecklingshistoria, baserat på observerbara evidens? Detta gäller i synnerhet när man skiljer mellan alternativ som är så pass olika som de vi avhandlar på din blogg. För egen del skulle jag hävda att detta borde vara fullt möjligt.
OK; KOMMENTARER TILL DINA ARGUMENT FÖR SKAPELSE.
Mina kommentarer är inte tänkt att ersätta andras inlägg här och på övriga bloggar. Bara några kompletterande detaljer:
1. Ordning: Du blandar friskt äpplen och päron som olika exempel på ”ordning” som ett mycket vagt begrepp, understödda av icke underbyggda indicieargument. Rörande mutationer och deras förment negativa effekter som ackumuleras i en population med tiden: Har du evidens för att människans livslängd har minskat under historien? Har du evidens för att genetiska sjukdomar och cancer har ökat under historien? Har du några evidens för hur den genetiska koden har förändrats under människans historia? Vad skulle du räkna som ett exempel på en ny funktion som uppstår genom en mutation? Nylon-nedbrytande enzymer hos bakterier? http://www.nmsr.org/nylon.htm
Mutationer, möjligheter till positiva sådana, och deras förment negativa effekter på en population är värda ett eget blogginlägg. Starta gärna ett sådant inlägg, så kan man diskutera dessa frågor. Då kan vi också titta närmare på John Sanford, som är en riktig lirare.
2. Livets uppkomst: Knappast ett trivialt problem även om det finns en naturalistisk förklaring, trots ”skarpa och kreativa hjärnors inblandning”, utan en av de svåraste vetenskapliga frågorna att besvara. En orsak till detta torde vara uppenbar: Möjligheten att hitta biokemiska spår efter förloppet när så lång tid har förflutit är kanske obefintlig. Därför kanske vi aldrig kommer att kunna få reda på hur det har gått till enligt strikt vetenskapliga kriterier. Det bästa vi kan hoppas på (om detta överhuvudtaget visar sig möjligt) är kanske att kunna återskapa någon form av självreplikerande system eller förstadium till liv genom ”reverse engineering”, och därigenom få någon slags ledtråd till vad som skulle kunna utgöra fossila evidens.
Men: om du är intresserad av att testa de två alternativen evolution kontra biblisk skapelse, varför fokuserar du då så mycket på själva livets uppkomst, för vilket vi egentligen saknar evidens för eller emot något tänkbart alternativ? Om du verkligen är intresserad av att testa olika alternativ enligt falsifierbara kriterier (du vet vad falsifierbarhet innebär, va?), varför inte fokusera på de jämförelser där det finns evidens och åtminstone försöka formulera testbara hypoteser?
5. Bibelns trovärdighet: Kan du inte starta en separat bloggpost om just biblisk trovärdighet. Det vore ju en riktig höjdare.
6. Mening: Allvarligt talat, tycker du verkligen att den här punkten hör hemma bland argument för en verklighetsuppfattning? ”Den ger framtidshopp och mening med tillvaron”? Tror du att verkligheten styrs av vad du gillar? Jag trodde det handlade om vad som är sant?
8. Fossiler: Ja här och i de geologiska materialen lär man ju ha den bästa chansen att falsifiera antingen en biblisk skapelsemodell eller en evolutionsmodell. Rörande ditt specifika argument: ”Enligt evolutionsteorin borde 95-99% av alla arter vara utdöda idag…” osv. Detta är ingen teoretisk förutsägelse från ”evolutionsteorin” utan en empirisk iakttagelse från paleontologiska studier. Om du hävdar att något tyder på att situationen är den omvända så har du nog räknat bakvänt. Jag är förbluffad över ditt påstående att antalet idag beskrivna fossila arter har någon som helst relation till det verkliga antalet arter som någonsin har funnits. Och att det överhuvud taget går att direkt jämföra antalet beskrivna fossila arter med antalet beskrivna nu levande arter på ett meningsfullt sätt. Det förefaller vara ett häpnadsväckande ogenomtänkt argument. Hur tänkte du här egentligen? Eller var har du läst det här? Vore det inte mera meningsfullt att börja karakterisera PROPORTIONEN av nu levande arter i det fossila materialet? Och jag antar att denna proportion är närmast obefintlig, vilket leder till antagandet att antalet levande arter idag är en mycket liten andel av alla som någonsin har levt.
9. Översvämningar: Varifrån kommer idén att ”vissa fossiler har begravts i översvämningar” = ”alla fossiler har begravts i översvämningar”? Som jag sade ovan, det är i det här man kan falsifiera den ena eller den andra av de två alternativ som det gnabbas om på den här bloggen. Tro mig, vi kommer att återkomma till detta.
Mattias L
Hej Johannes. Din lista borde definitivt rangordnas så att man prioriterar saker i olika ordning. Bland de delar av din världsbild som går mest på tvärs med etablerad vetenskap ingår ju föreställningarna om en ung jord, samtidig skapelse av allt levande i motsats till utveckling från gemensamt ursprung, och en biblisk syndaflod. I jämförelse med dessa är ju till exempel frågor om livets uppkomst och universalkonstanternas ursprung närmast irrelevanta distraktioner på gränsen av vår vetenskapliga förståelse. Så länge du avstår från en djuplodande diskussion om de grundläggande och mest väldokumenterade delarna av den vetenskapliga kunskapen kan dina övriga inlägg betraktas som rena rökridåer. Detta gäller särskilt vaga indicieargument som inte på något sätt utgör entydig evidens för din ståndpunkt. Får vi också be dig om tydliga referenser till dina olika argument, även om de utgörs av copy-pastade kreationistlänkar. Det är viktigt att kunna diskutera källan till de argument som du anser vara trovärdiga.
De frågor du bör ställa dig själv är väl bland andra:
1) Vilket är viktigast för dig; att få kunskap om vad som är sant, eller att till varje pris försvara en världsbild som du är emotionellt bunden till? Om nu dessa alternativ skulle komma i konflikt med varandra, vilket vi inte behöver utgå från. För egen del skulle jag vilja svara sanningen framför allt. Och jag ställer inte frågan för att förolämpa dig. Se mitt förtydligande rörande ditt argument #6 .
2) Anser du att det i princip borde vara möjligt att rekonstruera de huvudsakliga skeenden som karakteriserar jordens och livets utvecklingshistoria, baserat på observerbara evidens? Detta gäller i synnerhet när man skiljer mellan alternativ som är så pass olika som de vi avhandlar på din blogg. För egen del skulle jag hävda att detta borde vara fullt möjligt.
OK; KOMMENTARER TILL DINA ARGUMENT FÖR SKAPELSE.
Mina kommentarer är inte tänkt att ersätta andras inlägg här och på övriga bloggar. Bara några kompletterande detaljer:
1. Ordning: Du blandar friskt äpplen och päron som olika exempel på ”ordning” som ett mycket vagt begrepp, understödda av icke underbyggda indicieargument. Rörande mutationer och deras förment negativa effekter som ackumuleras i en population med tiden: Har du evidens för att människans livslängd har minskat under historien? Har du evidens för att genetiska sjukdomar och cancer har ökat under historien? Har du några evidens för hur den genetiska koden har förändrats under människans historia? Vad skulle du räkna som ett exempel på en ny funktion som uppstår genom en mutation? Nylon-nedbrytande enzymer hos bakterier? http://www.nmsr.org/nylon.htm
Mutationer, möjligheter till positiva sådana, och deras förment negativa effekter på en population är värda ett eget blogginlägg. Starta gärna ett sådant inlägg, så kan man diskutera dessa frågor. Då kan vi också titta närmare på John Sanford, som är en riktig lirare.
2. Livets uppkomst: Knappast ett trivialt problem även om det finns en naturalistisk förklaring, trots ”skarpa och kreativa hjärnors inblandning”, utan en av de svåraste vetenskapliga frågorna att besvara. En orsak till detta torde vara uppenbar: Möjligheten att hitta biokemiska spår efter förloppet när så lång tid har förflutit är kanske obefintlig. Därför kanske vi aldrig kommer att kunna få reda på hur det har gått till enligt strikt vetenskapliga kriterier. Det bästa vi kan hoppas på (om detta överhuvudtaget visar sig möjligt) är kanske att kunna återskapa någon form av självreplikerande system eller förstadium till liv genom ”reverse engineering”, och därigenom få någon slags ledtråd till vad som skulle kunna utgöra fossila evidens.
Men: om du är intresserad av att testa de två alternativen evolution kontra biblisk skapelse, varför fokuserar du då så mycket på själva livets uppkomst, för vilket vi egentligen saknar evidens för eller emot något tänkbart alternativ? Om du verkligen är intresserad av att testa olika alternativ enligt falsifierbara kriterier (du vet vad falsifierbarhet innebär, va?), varför inte fokusera på de jämförelser där det finns evidens och åtminstone försöka formulera testbara hypoteser?
5. Bibelns trovärdighet: Kan du inte starta en separat bloggpost om just biblisk trovärdighet. Det vore ju en riktig höjdare.
6. Mening: Allvarligt talat, tycker du verkligen att den här punkten hör hemma bland argument för en verklighetsuppfattning? ”Den ger framtidshopp och mening med tillvaron”? Tror du att verkligheten styrs av vad du gillar? Jag trodde det handlade om vad som är sant?
8. Fossiler: Ja här och i de geologiska materialen lär man ju ha den bästa chansen att falsifiera antingen en biblisk skapelsemodell eller en evolutionsmodell. Rörande ditt specifika argument: ”Enligt evolutionsteorin borde 95-99% av alla arter vara utdöda idag…” osv. Detta är ingen teoretisk förutsägelse från ”evolutionsteorin” utan en empirisk iakttagelse från paleontologiska studier. Om du hävdar att något tyder på att situationen är den omvända så har du nog räknat bakvänt. Jag är förbluffad över ditt påstående att antalet idag beskrivna fossila arter har någon som helst relation till det verkliga antalet arter som någonsin har funnits. Och att det överhuvud taget går att direkt jämföra antalet beskrivna fossila arter med antalet beskrivna nu levande arter på ett meningsfullt sätt. Det förefaller vara ett häpnadsväckande ogenomtänkt argument. Hur tänkte du här egentligen? Eller var har du läst det här? Vore det inte mera meningsfullt att börja karakterisera PROPORTIONEN av nu levande arter i det fossila materialet? Och jag antar att denna proportion är närmast obefintlig, vilket leder till antagandet att antalet levande arter idag är en mycket liten andel av alla som någonsin har levt.
9. Översvämningar: Varifrån kommer idén att ”vissa fossiler har begravts i översvämningar” = ”alla fossiler har begravts i översvämningar”? Som jag sade ovan, det är i det här man kan falsifiera den ena eller den andra av de två alternativ som det gnabbas om på den här bloggen. Tro mig, vi kommer att återkomma till detta.
Mattias L
Johannes, om du faktiskt är intresserad av att testa huruvida verkligheten stämmer bäst med en biblisk skapelsemodell eller en evolutionär modell som innefattar gemensamt släktskap (låt oss också inkludera så kallad teistisk evolution och anta att det finns en skapare med i bilden här, för att inte fastna i sidospåret om livets uppkomst):
Dessa två modeller ger två absolut motsägande antaganden, som borde kunna ge en ypperlig möjlighet att identifiera kriterier för att skilja mellan dem.
1) (Biblisk skapelsemodell): Alla arter skapades samtidigt och har också samexisterat med minimala variationer under en icke obetydlig del av världens existens.
2) (Evolutionär modell): Olika organismgrupper har inte alla existerat samtidigt. Eftersom olika organismgrupper har utvecklats ur andra grupper kommer det att finnas en tydlig skillnad i sammansättning bland levande organismer beroende på när man befinner sig under jordens historia.
Vi mjukstartar med ett påstående som du kan antingen acceptera eller bestrida:
A) Fossiler av människor eller hominida apor har aldrig hittats tillsammans med dinosauriefossil, eller i liknande sedimentära lager.
Själv skulle jag hävda att A tyder på att alternativ 2 är sant, snarare än 1. Om inte detta är fallet, varför inte?
Mattias L
20 Mars 2012 Utmaning: Var finns de starka beläggen för ”makroevolution”?
Johannes Axelsson
Tack Mattias L! När jag går tillbaka och tittar på hur du har diskuterat här blir det tydligt för mig att du är en som vill kommunicera och förstå vad vi menar. (Jag blandade nog ihop dig med någon annan
) Det känns nu lite olyckligt att valde att citera just dig i inlägget ovan. No offense!
Beklagar också att jag inte besvarat dina tidigare kommentarer. Jag ska titta på dem.
Jag tycker absolut att vetenskapen kan få ägna sig åt att fundera över hur vi ska förklara det vi ser. Kan vi kalla det ”historiska observationer”, eftersom det är sådant som inte kan observeras nu utan bara är sådant vi se spår av och fundera över hur det gått till. Som i vårt experiment med stolen för några dagar sedan. Det är ingen som har observerat hur stolen hamnade på golvet, men vi kan förstås observera att den nu ligger på golvet och utifrån vad vi för övrigt vet om naturlagarna fundera över hur det kan ha gått till. Vi kan aldrig veta om vår förklaring är den rätta, men vi kan välja en förklaring som vi tycker är bäst.
Vad jag menar är att denna typ av ”historiska vetenskap” som ägnar sig åt att tolka ”historiska observationer” (typ som en detektiv gör) inte ska likställas med ”experimentell vetenskap” som grundar sig i faktiska bevittnade observationer.
Jag tror att du förstår vad jag menar så jag går vidare i resonemanget: Därför tänker jag att evolutionsteorin som sådan inte är 100 % naturvetenskap utan kanske bara 50 % naturvetenskap och 50 % ”tro” (eller vad man vill kalla det) på den förklaring som man väljer i brist på naturvetenskapliga observationer (sedda). På samma sätt tänker jag att det är med skapelsetro: Lika stor andel (50 % eller vad man nu ska säga att det är) är naturvetenskap, eftersom man använder samma vetenskapliga metod och har tillgång till samma material (fossiler mm), samma mätningar och har i övrigt samma syn på naturlagar och observerbara processer. Men så lägger vi förstås till 50 % tro för att tolka materialet och förklara vad det betyder – och det gör vi utifrån vad som står i Bibeln, som vi betraktar som autentiska historiska dokument.
Nu förstår du nog också varför det känns lite konstigt för oss när någon säger att skapelsetro bara är tro, för vi använder ju vetenskapliga argument som stöd för vår tro. Men vi vill verkligen inte påstå att ”skapelsetro är en vetenskap”, eftersom det finns en del tro i det hela också. (Och därför kallar vi det skapelsetro.) Som du säkert förstår anser vi att samma kriterier bör gälla evolutionsteorin. Eftersom inte den heller är 100 % naturvetenskap utan innehåller en del ”tro” på sådant som inte kan bevisas med hjälp av vetenskaplig metod.
Alltså: Jag tycker absolut att det ska vara tillåtet att tolka och tro, men att det är viktigt att göra skillnad på vad vi vet och vad vi ”tror”.
Mattias L
Dessa två modeller ger två absolut motsägande antaganden, som borde kunna ge en ypperlig möjlighet att identifiera kriterier för att skilja mellan dem.
1) (Biblisk skapelsemodell): Alla arter skapades samtidigt och har också samexisterat med minimala variationer under en icke obetydlig del av världens existens.
2) (Evolutionär modell): Olika organismgrupper har inte alla existerat samtidigt. Eftersom olika organismgrupper har utvecklats ur andra grupper kommer det att finnas en tydlig skillnad i sammansättning bland levande organismer beroende på när man befinner sig under jordens historia.
Vi mjukstartar med ett påstående som du kan antingen acceptera eller bestrida:
A) Fossiler av människor eller hominida apor har aldrig hittats tillsammans med dinosauriefossil, eller i liknande sedimentära lager.
Själv skulle jag hävda att A tyder på att alternativ 2 är sant, snarare än 1. Om inte detta är fallet, varför inte?
Mattias L
Johannes, sådana här blogginlägg tjänar bara som distraktioner från det som är pudelns egentliga kärna, och som du verkar vilja undvika att konfronteras med. Om de centrala delarna i evolutionsteorin (=gemensamt ursprung) stämmer, så formar den ett ramverk för all biologisk forskning. Om detta inte stämmer, så bör man överge evolutionsteorin. Om du faktiskt är intresserad av sanningen, så bör du istället fokusera på hur man ska verifiera eller falsifiera de grundläggande delarna av evolutionsteorin kontra den bibliska skapelseberättelsen. Jag har skrivit mer om detta här:
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/11/tio-saker-som-jag-anser-talar-for-skapelse/#comment-794
och försökt inleda processen här (kanske kan du skriva ett blogginlägg som start för en diskussion):
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/11/tio-saker-som-jag-anser-talar-for-skapelse/#comment-795
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/11/tio-saker-som-jag-anser-talar-for-skapelse/#comment-794
och försökt inleda processen här (kanske kan du skriva ett blogginlägg som start för en diskussion):
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/11/tio-saker-som-jag-anser-talar-for-skapelse/#comment-795
20 Mars 2012 Utmaning: Var finns de starka beläggen för ”makroevolution”?
Mattias L
Sakta i backarna, Johannes.
Det är ju självklart att vi inte kan iaktta makroevolutionära skeenden i nuet, eftersom de utgör ett förlopp som kräver just tid för att kunna observeras. Alltså om vi menar utveckling från reptil till fågel, och inte de relativt snabba pågående artbildningar som ibland kallas makroevolution. Men det är ju knappast det som är det centrala här. Det handlar ju om att hitta alternativa förklaringar till nutida observationer som speglar olika händelser som har skett i det förflutna. Detta gäller ju oberoende av vilken modell du ansluter dig till (exempelvis biblisk skapelse eller vetenskaplig standardmodell). Bådadera måste ju bygga på att man gör observationer i nuet. För att saxa från mitt nyligen skrivna inlägg till Katja:
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/19/sverige-behover-udda-larare/#comment-920
Vetenskapen bygger ju på att man gör antaganden och observationer och försöker tolka dem, och på så sätt komma verkligheten så nära som möjligt. Jag skulle vilja fråga dig om du håller med om att det i princip borde vara möjligt att komma nära sanningen om hur saker och ting har skett i det förflutna med hjälp av observationer som vi gör idag? Särskilt om vi talar om att jämföra två så vitt skilda modeller som den accepterade vetenskapliga modellen och den bibliska skapelsemodellen. Jag vet att det säkert kan bli fel ibland, eftersom vi inte är allvetande, men det gäller ju alla mänskliga försök att tolka omvärlden, vare sig man kallar dem vetenskapliga eller ej. Men i princip?
Jag har också ställt en liknande fråga till dig tidigare, som du inte har kommenterat:
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/11/tio-saker-som-jag-anser-talar-for-skapelse/#comment-794
Anser du att det i princip borde vara möjligt att rekonstruera de huvudsakliga skeenden som karakteriserar jordens och livets utvecklingshistoria, baserat på observerbara evidens? Detta gäller i synnerhet när man skiljer mellan alternativ som är så pass olika som de vi avhandlar på din blogg. För egen del skulle jag hävda att detta borde vara fullt möjligt.
Det är ju självklart att vi inte kan iaktta makroevolutionära skeenden i nuet, eftersom de utgör ett förlopp som kräver just tid för att kunna observeras. Alltså om vi menar utveckling från reptil till fågel, och inte de relativt snabba pågående artbildningar som ibland kallas makroevolution. Men det är ju knappast det som är det centrala här. Det handlar ju om att hitta alternativa förklaringar till nutida observationer som speglar olika händelser som har skett i det förflutna. Detta gäller ju oberoende av vilken modell du ansluter dig till (exempelvis biblisk skapelse eller vetenskaplig standardmodell). Bådadera måste ju bygga på att man gör observationer i nuet. För att saxa från mitt nyligen skrivna inlägg till Katja:
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/19/sverige-behover-udda-larare/#comment-920
Vetenskapen bygger ju på att man gör antaganden och observationer och försöker tolka dem, och på så sätt komma verkligheten så nära som möjligt. Jag skulle vilja fråga dig om du håller med om att det i princip borde vara möjligt att komma nära sanningen om hur saker och ting har skett i det förflutna med hjälp av observationer som vi gör idag? Särskilt om vi talar om att jämföra två så vitt skilda modeller som den accepterade vetenskapliga modellen och den bibliska skapelsemodellen. Jag vet att det säkert kan bli fel ibland, eftersom vi inte är allvetande, men det gäller ju alla mänskliga försök att tolka omvärlden, vare sig man kallar dem vetenskapliga eller ej. Men i princip?
Jag har också ställt en liknande fråga till dig tidigare, som du inte har kommenterat:
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/11/tio-saker-som-jag-anser-talar-for-skapelse/#comment-794
Anser du att det i princip borde vara möjligt att rekonstruera de huvudsakliga skeenden som karakteriserar jordens och livets utvecklingshistoria, baserat på observerbara evidens? Detta gäller i synnerhet när man skiljer mellan alternativ som är så pass olika som de vi avhandlar på din blogg. För egen del skulle jag hävda att detta borde vara fullt möjligt.
Johannes Axelsson
Tack Mattias L! När jag går tillbaka och tittar på hur du har diskuterat här blir det tydligt för mig att du är en som vill kommunicera och förstå vad vi menar. (Jag blandade nog ihop dig med någon annan
) Det känns nu lite olyckligt att valde att citera just dig i inlägget ovan. No offense!Beklagar också att jag inte besvarat dina tidigare kommentarer. Jag ska titta på dem.
Jag tycker absolut att vetenskapen kan få ägna sig åt att fundera över hur vi ska förklara det vi ser. Kan vi kalla det ”historiska observationer”, eftersom det är sådant som inte kan observeras nu utan bara är sådant vi se spår av och fundera över hur det gått till. Som i vårt experiment med stolen för några dagar sedan. Det är ingen som har observerat hur stolen hamnade på golvet, men vi kan förstås observera att den nu ligger på golvet och utifrån vad vi för övrigt vet om naturlagarna fundera över hur det kan ha gått till. Vi kan aldrig veta om vår förklaring är den rätta, men vi kan välja en förklaring som vi tycker är bäst.
Vad jag menar är att denna typ av ”historiska vetenskap” som ägnar sig åt att tolka ”historiska observationer” (typ som en detektiv gör) inte ska likställas med ”experimentell vetenskap” som grundar sig i faktiska bevittnade observationer.
Jag tror att du förstår vad jag menar så jag går vidare i resonemanget: Därför tänker jag att evolutionsteorin som sådan inte är 100 % naturvetenskap utan kanske bara 50 % naturvetenskap och 50 % ”tro” (eller vad man vill kalla det) på den förklaring som man väljer i brist på naturvetenskapliga observationer (sedda). På samma sätt tänker jag att det är med skapelsetro: Lika stor andel (50 % eller vad man nu ska säga att det är) är naturvetenskap, eftersom man använder samma vetenskapliga metod och har tillgång till samma material (fossiler mm), samma mätningar och har i övrigt samma syn på naturlagar och observerbara processer. Men så lägger vi förstås till 50 % tro för att tolka materialet och förklara vad det betyder – och det gör vi utifrån vad som står i Bibeln, som vi betraktar som autentiska historiska dokument.
Nu förstår du nog också varför det känns lite konstigt för oss när någon säger att skapelsetro bara är tro, för vi använder ju vetenskapliga argument som stöd för vår tro. Men vi vill verkligen inte påstå att ”skapelsetro är en vetenskap”, eftersom det finns en del tro i det hela också. (Och därför kallar vi det skapelsetro.) Som du säkert förstår anser vi att samma kriterier bör gälla evolutionsteorin. Eftersom inte den heller är 100 % naturvetenskap utan innehåller en del ”tro” på sådant som inte kan bevisas med hjälp av vetenskaplig metod.
Alltså: Jag tycker absolut att det ska vara tillåtet att tolka och tro, men att det är viktigt att göra skillnad på vad vi vet och vad vi ”tror”.
Mattias L
Hej Johannes. Jag är förmäten nog att påstå att jag förstår precis vad du menar. Nu gör det inte mycket för att förändra min grundläggande inställning, att åtminstone en av oss ägnar sig åt väldigt avancerat självbedrägeri. När det gäller oenigheter av en sådan magnitud som vi avhandlar här så borde helt enkelt spåren vara så tydliga att ”tro” har mycket lite med saken att göra. Det är inte någon stol i ett låst rum vi talar om, utan om en tornado som har dragit förbi och gjort kaffeved av både hus och stol. Då känns det lite meningslöst att dividera om huruvida det var en tornado eller en gråsparv som är boven. Om du tillåter en fånig analogi. Din uppdelning i experimentell och historisk vetenskap är också ganska godtycklig och rätt irrelevant, men jag förstår att det är bra att kunna ta fram en brasklapp när de flesta observationerna pekar mot ens egen modell. Jag noterar att sådana epistemologiska invändningar som riktas mot en historisk naturvetenskaplig modell kan riktas ännu mer mot bibeln som källa till kunskap. Man får i och för sig inte glömma att något ytterligare alternativ kan sätta oss alla på pottkanten, vill jag bara tillägga.
Nåväl, jag anser att summan av geologiska och paleontologiska data, stödda av en uppsjö av dateringsmetoder och kombinerade med genetiska släktträd på alla organismer, utgör ett så starkt stöd för makroevolution och en gammal jord att det känns overkligt att någon väljer att inte acceptera det som ett faktum. Fast jag skulle vilja undvika att försvara den ståndpunkten och ensidigt hacka på själva skapelse-modellen och syndafloden först om det är OK?
....................................................................................................................
Johannes Axelsson
Nåväl, jag anser att summan av geologiska och paleontologiska data, stödda av en uppsjö av dateringsmetoder och kombinerade med genetiska släktträd på alla organismer, utgör ett så starkt stöd för makroevolution och en gammal jord att det känns overkligt att någon väljer att inte acceptera det som ett faktum. Fast jag skulle vilja undvika att försvara den ståndpunkten och ensidigt hacka på själva skapelse-modellen och syndafloden först om det är OK?
....................................................................................................................
Johannes Axelsson
Tack för bilden! Jag har letat efter en sådana bilder men inte hittat nåt bra. Om du vet fler bilder på träd (av andra riken, fyla, klasser etc) får du gärna länka.
Jag förstår vad du menar och varför detta kan läggas i beläggshögen för evolution. Men jag tycker att det är ett svagt belägg. Problemet med resonemanget ligger i att man vid jämförelserna mellan ”kort” och ”långt” studerar olika delar av DNA (som du sa). Dessutom ser ditt släktträd (om det ritas enbart baserat på genetiska jämförelser) ser ut på olika beroende på vilka proteiner du jämför.
Mattias Larsson
Jag förstår vad du menar och varför detta kan läggas i beläggshögen för evolution. Men jag tycker att det är ett svagt belägg. Problemet med resonemanget ligger i att man vid jämförelserna mellan ”kort” och ”långt” studerar olika delar av DNA (som du sa). Dessutom ser ditt släktträd (om det ritas enbart baserat på genetiska jämförelser) ser ut på olika beroende på vilka proteiner du jämför.
Mattias L
Hej Johannes.
Varför skulle det vara ett problem att man studerar olika delar av DNA beroende på vilka tidsrymder man rör sig över? Du vet att olika delar av DNA uppvisar olika grad av variation mellan organismgruper, va?
Kan du ge något som du tycker är ett bra exempel på olika släktträd baserat på olika proteiner?
....................................................................................................................
....................................................................................................................
Mattias Larsson
Johannes Axelsson
Mattias Larsson
....................................................................................................................
22 April 2012 Märkliga geologiska böjelser
Mattias Larsson
24 April 2012 Hastigt begravda djur
Mattias Larsson
Mattias Larsson (Inte riktat till Johannes, men kunde ju ha snappats upp av honom)
1 Maj 2012 Ett gott skratt förlänger… Jordens ålder?
Mattias Larsson
7 Maj 2012 Omröstning: Hur dog dinosaurierna ut?
Mattias Larsson
30 Maj 2012 Intervju med newtonbloggaren – del 1
Mattias Larsson
3 Juni 2012 ”Man av lera, kvinna av revben.” Hmm… det låter bekant
Mattias Larsson
17 Juni 2012 Har jag missförstått evolutionsteorin?
Mattias Larsson
Varför skulle det vara ett problem att man studerar olika delar av DNA beroende på vilka tidsrymder man rör sig över? Du vet att olika delar av DNA uppvisar olika grad av variation mellan organismgruper, va?
Kan du ge något som du tycker är ett bra exempel på olika släktträd baserat på olika proteiner?
....................................................................................................................
Mattias Larsson
Johannes, du förstår nog inte riktigt varför du får de svar du får. Som man frågar får man i allmänhet svar, och folk som har respekt för den vetenskapliga metoden drar sig i allmänhet för att spekulera längre än bevisen räcker. Du har själv uppenbarligen inga problem med att leverera svar på vilka frågor som helst, vilket är uppenbart i fallet med humlan. Det är bara det att de ofta saknar evidens och specifika förklaringsmodeller för det enskilda fallet, och de går istället tillbaka på en variant av ”Gud gjorde det på något (ospecificerat) sätt”. Det du själv gör här är ju att du drar till med den ultimata ultimata förklaringsmodellen – det vill säga en fullständigt innehållslös förklaring som förklarar allt och därmed ingenting. Ser du inte att du själv tillämpar precis samma metod som du anklagar andra för att svänga sig med, fast i ännu högre grad? Saknar du fullständigt självinsikt?
Dessutom är det så att du angriper problemet i fel ände. Du försöker hitta förklaringsmodeller innan du har kunnat rekonstruera det faktiska händelseförloppet. Du måste alltså förstå att ett makroevolutionärt förlopp är mycket troligare än en särskild skapelse enligt biblisk modell. Innan du har accepterat att så är fallet så är de ju meningslöst att diskutera hur det har skett. Och det är inte frågan om att ”byta paradigm”, utan för att parafrasera Ken Ham: det handlar bara om att läsa evidensen så som de finns tillgängliga. Jag har försökt diskutera det här med dig både på bloggen och utanför, men får ingen respons. Jag måste dra slutsatsen att du har satt en medveten eller omedveten gräns på förhand för vad du är villig att diskutera och acceptera – och det är gör det ju svårt att gå vidare mot en verklig förståelse.
Vad gäller spekulationer om hur evolutionen skapar beteenden och organ ”ur intet” så ska jag gärna möta dig halvvägs och spekulera lite. Ett intressant område är utvecklingen av eusociala arter från icke-sociala arter, och där finns det väldigt tydliga mönster som stämmer ganska bra med vad man kan förvänta sig med tanke på vad selektionsmodeller förutspår och omständigheterna tillhandahåller. Men inte ikväll…
Dessutom är det så att du angriper problemet i fel ände. Du försöker hitta förklaringsmodeller innan du har kunnat rekonstruera det faktiska händelseförloppet. Du måste alltså förstå att ett makroevolutionärt förlopp är mycket troligare än en särskild skapelse enligt biblisk modell. Innan du har accepterat att så är fallet så är de ju meningslöst att diskutera hur det har skett. Och det är inte frågan om att ”byta paradigm”, utan för att parafrasera Ken Ham: det handlar bara om att läsa evidensen så som de finns tillgängliga. Jag har försökt diskutera det här med dig både på bloggen och utanför, men får ingen respons. Jag måste dra slutsatsen att du har satt en medveten eller omedveten gräns på förhand för vad du är villig att diskutera och acceptera – och det är gör det ju svårt att gå vidare mot en verklig förståelse.
Vad gäller spekulationer om hur evolutionen skapar beteenden och organ ”ur intet” så ska jag gärna möta dig halvvägs och spekulera lite. Ett intressant område är utvecklingen av eusociala arter från icke-sociala arter, och där finns det väldigt tydliga mönster som stämmer ganska bra med vad man kan förvänta sig med tanke på vad selektionsmodeller förutspår och omständigheterna tillhandahåller. Men inte ikväll…
Johannes Axelsson
—”Ser du inte att du själv tillämpar precis samma metod som du anklagar andra för att svänga sig med, fast i ännu högre grad? Saknar du fullständigt självinsikt?”—
Nej, inte fullständigt. Jag förstår att det låter konstigt för dig att jag inte kan förklara hur Gud gjorde när han skapade, samtidigt som jag begär att evolutionsteorins försvarare ska förklara hur evolutionen har gått till. Men det finns en viktigt skillnad. Din världbild bygger på att allt ska gå att förklara! Om naturvetenskapen stöter på något som den inte kan förklara (t ex livets uppkomst) trots många skarpa hjärnors inblandning och åtskilliga år av forskning, då har vi två val:
1. hålla fast vid att ALLT, även detta, har en naturlig förklaring, det är bara det att vi ännu inte har kommit på vad det är
2. öppna upp för möjligheten att en naturlig förklaring saknas (men en övernaturlig förklaring) och börja arbeta tvärvetenskapligt med teologer och filosofer.
—”Jag har försökt diskutera det här med dig både på bloggen och utanför, men får ingen respons.”—
Förlåt. Jag har inte bemött alla dina frågor. Men det var bland annat de frågor du väckt som jag hade i åtanke när jag skrev inläggen Om Gud inte finns och Om Gud finns. Jag glömde bara berätta för dig att det var ett svar till dig. Tänkte att du skulle känna igen att det var det. Att du inte kände igen det tolkar jag som att vi pratade förbi varandra, eller att mitt svar var av ett annat slag än du hade väntat dig. Jag får gå tillbaka och bemöta frågorna mer direkt.
Nej, inte fullständigt. Jag förstår att det låter konstigt för dig att jag inte kan förklara hur Gud gjorde när han skapade, samtidigt som jag begär att evolutionsteorins försvarare ska förklara hur evolutionen har gått till. Men det finns en viktigt skillnad. Din världbild bygger på att allt ska gå att förklara! Om naturvetenskapen stöter på något som den inte kan förklara (t ex livets uppkomst) trots många skarpa hjärnors inblandning och åtskilliga år av forskning, då har vi två val:
1. hålla fast vid att ALLT, även detta, har en naturlig förklaring, det är bara det att vi ännu inte har kommit på vad det är
2. öppna upp för möjligheten att en naturlig förklaring saknas (men en övernaturlig förklaring) och börja arbeta tvärvetenskapligt med teologer och filosofer.
—”Jag har försökt diskutera det här med dig både på bloggen och utanför, men får ingen respons.”—
Förlåt. Jag har inte bemött alla dina frågor. Men det var bland annat de frågor du väckt som jag hade i åtanke när jag skrev inläggen Om Gud inte finns och Om Gud finns. Jag glömde bara berätta för dig att det var ett svar till dig. Tänkte att du skulle känna igen att det var det. Att du inte kände igen det tolkar jag som att vi pratade förbi varandra, eller att mitt svar var av ett annat slag än du hade väntat dig. Jag får gå tillbaka och bemöta frågorna mer direkt.
Mattias Larsson
”Men det finns en viktig skillnad. Din världsbild bygger på att allt ska gå att förklara! Om naturvetenskapen stöter på något som den inte kan förklara (t ex livets uppkomst) trots många skarpa hjärnors inblandning och åtskilliga år av forskning, då har vi två val:
1. hålla fast vid att ALLT, även detta, har en naturlig förklaring, det är bara det att vi ännu inte har kommit på vad det är
2. öppna upp för möjligheten att en naturlig förklaring saknas (men en övernaturlig förklaring) och börja arbeta tvärvetenskapligt med teologer och filosofer.”
Nej. Nej. Nej. Du försöker leda ut oss på ett sidospår, åtminstone vad beträffar den diskussion jag vill föra. Övernaturligt eller ej är fullständigt irrelevant. Och det är inte alls någon vattendelare mellan de två sidorna av den kontrovers som den här diskussionen handlar om (ungjordskreationism kontra… typ allt annat). Så det borde du faktiskt sluta påstå. Du har fått det förklarat för dig tillräckligt många gånger.
Dessutom verkar du inte förstå hur vetenskapen fungerar ur ett rent pragmatiskt perspektiv. Ursäkta om jag är övertydlig:
Vetenskap (Eller den mänskliga nyfikenheten – varför göra det så högtidligt?) är ju lite som att lägga ett oändligt pussel. Även om man aldrig kan hoppas på att lägga färdigt hela pusslet, så hoppas man naturligtvis så småningom att alla bitar som man kan överblicka ska passa ihop. Men man behöver inte ha tillgång till alla bitar för att kunna börja lägga pusslet. Varje bit kan studeras för sig, ganska oberoende av de flesta andra bitarna, och man kan få en förståelse för varje enskild bit. Om det finns ett hål någonstans, så får man försöka hitta en bit som passar in. Men innan dess går det oftast bra att studera många av de andra bitarna under tiden. På så sätt är det naturligtvis med det argument som många kreationister lägger fram: det stämmer att man inte behöver evolutionsteorin för att kunna praktisera medicin. Dessa pusselbitar är inte desamma, även om de ligger nära varandra (och det är så mycket vackrare med hela pusslet). Samtidigt är det också så att vetenskapen inte behöver veta hur livet har uppstått för att kunna studera dess senare utveckling. Likaså behöver man inte en fullständig förståelse för kopplingen mellan gener och färdiga organismer för att kunna postulera en darwinistisk evolutionsmodell som en förklaringsmekanism. Men man bör kunna visa att de egenskaper (organ, beteenden, etc) som man vill förklara är av en sådan natur att de är gradvis selekterbara, åtminstone i några fall. Hoppas kunna återkomma om det.
Och: vad man inte får göra är att fylla ett hål i pusslet baserat på vad som inte finns där än. Den bit man vill stoppa in där ska in på sina egna meriter, dvs man har en bevisbörda att axla vid beskrivningen av varje enskild bit. Om du kan leda i bevis att en övernaturlig faktor har varit inblandad vid något enskilt tillfälle, så varsågod, men du får ursäkta om jag hellre följer någon annans försök att hitta en förklaring under tiden som du jobbar på det. Om du frågar mig hur en sådan bevisföring skulle kunna se ut så har jag ingen aning. Men det är ditt problem, inte mitt. Vad du inte heller får göra är att hitta på en metaförklaring för hela pusslet, utan en sjuhelsickes stark bevisföring. Och någon sådan har ännu inte någon kunnat lägga fram, det får du väl ändå hålla med om?
”Förlåt. Jag har inte bemött alla dina frågor.”
Det är lugnt, du har ingen skyldighet att svara på någon av mina frågor. Många andra kommentatorer har synpunkter av betydligt större allmänintresse.
”Men det var bland annat de frågor du väckt som jag hade i åtanke när jag skrev inläggen Om Gud inte finns och Om Gud finns. Jag glömde bara berätta för dig att det var ett svar till dig. Tänkte att du skulle känna igen att det var det. Att du inte kände igen det tolkar jag som att vi pratade förbi varandra, eller att mitt svar var av ett annat slag än du hade väntat dig. Jag får gå tillbaka och bemöta frågorna mer direkt.”
Om jag har påverkat dig till att ta upp dessa ämnen så är det ju jättekul, och jag har verkligen stor behållning av att läsa diskussionerna. Men de utgör egentligen ett sidospår. Återigen: jag tycker att frågan om Guds existens och avsikter bör hållas utanför diskussionen så mycket som möjligt när man diskuterar påtagliga fysiska evidens. Det är lätt hänt att man leder varandra runt, runt i en ömsesidig ”Gish gallop” om man gör frågeställningen för stor.
1. hålla fast vid att ALLT, även detta, har en naturlig förklaring, det är bara det att vi ännu inte har kommit på vad det är
2. öppna upp för möjligheten att en naturlig förklaring saknas (men en övernaturlig förklaring) och börja arbeta tvärvetenskapligt med teologer och filosofer.”
Nej. Nej. Nej. Du försöker leda ut oss på ett sidospår, åtminstone vad beträffar den diskussion jag vill föra. Övernaturligt eller ej är fullständigt irrelevant. Och det är inte alls någon vattendelare mellan de två sidorna av den kontrovers som den här diskussionen handlar om (ungjordskreationism kontra… typ allt annat). Så det borde du faktiskt sluta påstå. Du har fått det förklarat för dig tillräckligt många gånger.
Dessutom verkar du inte förstå hur vetenskapen fungerar ur ett rent pragmatiskt perspektiv. Ursäkta om jag är övertydlig:
Vetenskap (Eller den mänskliga nyfikenheten – varför göra det så högtidligt?) är ju lite som att lägga ett oändligt pussel. Även om man aldrig kan hoppas på att lägga färdigt hela pusslet, så hoppas man naturligtvis så småningom att alla bitar som man kan överblicka ska passa ihop. Men man behöver inte ha tillgång till alla bitar för att kunna börja lägga pusslet. Varje bit kan studeras för sig, ganska oberoende av de flesta andra bitarna, och man kan få en förståelse för varje enskild bit. Om det finns ett hål någonstans, så får man försöka hitta en bit som passar in. Men innan dess går det oftast bra att studera många av de andra bitarna under tiden. På så sätt är det naturligtvis med det argument som många kreationister lägger fram: det stämmer att man inte behöver evolutionsteorin för att kunna praktisera medicin. Dessa pusselbitar är inte desamma, även om de ligger nära varandra (och det är så mycket vackrare med hela pusslet). Samtidigt är det också så att vetenskapen inte behöver veta hur livet har uppstått för att kunna studera dess senare utveckling. Likaså behöver man inte en fullständig förståelse för kopplingen mellan gener och färdiga organismer för att kunna postulera en darwinistisk evolutionsmodell som en förklaringsmekanism. Men man bör kunna visa att de egenskaper (organ, beteenden, etc) som man vill förklara är av en sådan natur att de är gradvis selekterbara, åtminstone i några fall. Hoppas kunna återkomma om det.
Och: vad man inte får göra är att fylla ett hål i pusslet baserat på vad som inte finns där än. Den bit man vill stoppa in där ska in på sina egna meriter, dvs man har en bevisbörda att axla vid beskrivningen av varje enskild bit. Om du kan leda i bevis att en övernaturlig faktor har varit inblandad vid något enskilt tillfälle, så varsågod, men du får ursäkta om jag hellre följer någon annans försök att hitta en förklaring under tiden som du jobbar på det. Om du frågar mig hur en sådan bevisföring skulle kunna se ut så har jag ingen aning. Men det är ditt problem, inte mitt. Vad du inte heller får göra är att hitta på en metaförklaring för hela pusslet, utan en sjuhelsickes stark bevisföring. Och någon sådan har ännu inte någon kunnat lägga fram, det får du väl ändå hålla med om?
”Förlåt. Jag har inte bemött alla dina frågor.”
Det är lugnt, du har ingen skyldighet att svara på någon av mina frågor. Många andra kommentatorer har synpunkter av betydligt större allmänintresse.
”Men det var bland annat de frågor du väckt som jag hade i åtanke när jag skrev inläggen Om Gud inte finns och Om Gud finns. Jag glömde bara berätta för dig att det var ett svar till dig. Tänkte att du skulle känna igen att det var det. Att du inte kände igen det tolkar jag som att vi pratade förbi varandra, eller att mitt svar var av ett annat slag än du hade väntat dig. Jag får gå tillbaka och bemöta frågorna mer direkt.”
Om jag har påverkat dig till att ta upp dessa ämnen så är det ju jättekul, och jag har verkligen stor behållning av att läsa diskussionerna. Men de utgör egentligen ett sidospår. Återigen: jag tycker att frågan om Guds existens och avsikter bör hållas utanför diskussionen så mycket som möjligt när man diskuterar påtagliga fysiska evidens. Det är lätt hänt att man leder varandra runt, runt i en ömsesidig ”Gish gallop” om man gör frågeställningen för stor.
....................................................................................................................
22 April 2012 Märkliga geologiska böjelser
Mattias Larsson
Johannes, kolla den här bloggen av en from kristen geolog. Han verkar superseriös, och han ägnar en del tid att diskutera både varför Answers in Genesis är ett gäng bedragare (fast han är mycket mer respektfull än så) och teologin kring gammal- och ungjordskreationism:
http://questioninganswersingenesis.blogspot.se/
Snälla – skriv till honom och fråga om en del av det som du tar upp här. Publicera sedan hans svar på den här bloggen. Det kunde vara roligt att se vad en riktig geolog har att säga. Och: läs hans inlägg – de är jätteintressanta!
http://questioninganswersingenesis.blogspot.se/
Snälla – skriv till honom och fråga om en del av det som du tar upp här. Publicera sedan hans svar på den här bloggen. Det kunde vara roligt att se vad en riktig geolog har att säga. Och: läs hans inlägg – de är jätteintressanta!
24 April 2012 Hastigt begravda djur
Mattias Larsson
Hej Johannes, det vore fortfarande roligt om du ville komma med lite synpunkter här; jag vill gärna förstå hur du egentligen resonerar. Har ju frågat dig om det här vid sidan om, men nu kan jag lika gärna posta det i kommentarsfältet. Vill inte du diskutera det här så finns det kanske någon annan med ungjordskreationistiska böjelser som vill föra en dialog om det här. Kanske Katja eller Anders, som ju verkar ha en del nyfikenhet i behåll. Jag är väldigt intresserad av vad ni tycker är tänkbara hypoteser om universums och livets uppkomst, till exempel:
1. Biblisk ungjordskreationism: Den bokstavstrogna bibliska skapelsemodellen, med en aktivt verkande skapare och en kronologi baserad på biblisk genealogi: Gud skapar Jorden och universum och alla arter under en vecka för ca 6000 år sedan. Ca 2300 år f. Kr. ödelägger Gud nästan allt levande genom en syndaflod. Under de följande ca 4000 åren utvecklas nya arter från de individer som överlevt syndafloden. Jesus verksamhet på jorden är ett aktivt försök från Guds sida att lappa ihop relationen mellan människor och Gud.
2. ”Gammaljordskreationism”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum och Jorden för länge sedan, och också har skapat alla arter på Jorden i en serie oberoende skapelseakter. Troligen under mycket lång tid (miljoner/miljarder år).
3. ”Teistisk evolution – aktiv variant”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum och Jorden för länge sedan. Gud skapar också det första livet som encelliga organismer och styr sedan utvecklingen av alla arter genom en aktivt kontrollerad evolutionsprocess som innefattar gemensamt ursprung.
4. ”Teistisk evolution – passiv variant” ”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum för länge sedan. Sedan finns det olika varianter på hur mycket Gud påverkar skeendet därefter. Enligt vissa modeller kan det mesta ske lagbundet enligt de lagar som Gud har satt upp vid universums skapelse, och Gud vet på förhand vad som kommer att ske eftersom han är allvetande. Guds aktiva ingripande sker i så fall först när människorna (de första organismerna med fri vilja?) uppträder. Man kan tänka sig olika varianter här för hur mycket Gud ingriper i sin skapelse. Kanske hans aktiva skapelseakter under själva processen inskränker sig till vissa kritiska moment, som det första livet, vissa evolutionära trösklar (bakterieflagellen), själarna hos de första människorna, etc. Även här kan man tänka sig att Gud har en aktiv relation till de första människorna som uppträder och aktivt ingriper i den mänskliga historien ungefär som bibeln beskriver.
5. ”Deistisk evolution”. Enligt denna modell inskränker sig Guds skapelseakt till själva universums tillblivelse, inklusive fastställandet av naturlagarna och naturkonstanterna. Däremot tar Gud ingen som helst aktiv del i processen därefter. Det finns ganska många deister som är övertygade om existensen av någon slags gud just baserat på den fantastiska ordningen och lagbundenheten i universum, och/eller idén om att det måste finnas något slags första orsak till universum. Enligt denna modell finns det väl knappast utrymme för något av den bibliska berättelsen utom möjligtvis en tolkning av själva skapelseprocessen som en allegorisk berättelse.
6. ”Naturalistisk evolution”. Här anses hela processen, från universums tillblivelse i dess nuvarande form till och med vår hela historia, ha skett genom ”naturliga” processer.
Håller någon med om att alla dessa varianter utgör legitima alternativ till hur saker och ting kan ha skett? Det vill säga de utgör ”möjliga” eller ”tänkbara” scenarion – kanske i samma betydelse som Dawkins syn på de panspermiska rymdvarelserna:
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/30/vad-vinner-vi-pa-att-ta-in-debatten-om-skapelse-och-evolution-i-skolan/#comment-1324
De är inte heller självmotsägande på ett sätt som gör dem till absurda alternativ. Skulle någon själv vilja lägga till några tänkbara alternativ, eller tillföra något till de alternativen som jag har lagt fram? Sedan kan man köpa eller förkasta vissa alternativ baserat på olika slags information, men det blir ju en senare fråga.
1. Biblisk ungjordskreationism: Den bokstavstrogna bibliska skapelsemodellen, med en aktivt verkande skapare och en kronologi baserad på biblisk genealogi: Gud skapar Jorden och universum och alla arter under en vecka för ca 6000 år sedan. Ca 2300 år f. Kr. ödelägger Gud nästan allt levande genom en syndaflod. Under de följande ca 4000 åren utvecklas nya arter från de individer som överlevt syndafloden. Jesus verksamhet på jorden är ett aktivt försök från Guds sida att lappa ihop relationen mellan människor och Gud.
2. ”Gammaljordskreationism”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum och Jorden för länge sedan, och också har skapat alla arter på Jorden i en serie oberoende skapelseakter. Troligen under mycket lång tid (miljoner/miljarder år).
3. ”Teistisk evolution – aktiv variant”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum och Jorden för länge sedan. Gud skapar också det första livet som encelliga organismer och styr sedan utvecklingen av alla arter genom en aktivt kontrollerad evolutionsprocess som innefattar gemensamt ursprung.
4. ”Teistisk evolution – passiv variant” ”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum för länge sedan. Sedan finns det olika varianter på hur mycket Gud påverkar skeendet därefter. Enligt vissa modeller kan det mesta ske lagbundet enligt de lagar som Gud har satt upp vid universums skapelse, och Gud vet på förhand vad som kommer att ske eftersom han är allvetande. Guds aktiva ingripande sker i så fall först när människorna (de första organismerna med fri vilja?) uppträder. Man kan tänka sig olika varianter här för hur mycket Gud ingriper i sin skapelse. Kanske hans aktiva skapelseakter under själva processen inskränker sig till vissa kritiska moment, som det första livet, vissa evolutionära trösklar (bakterieflagellen), själarna hos de första människorna, etc. Även här kan man tänka sig att Gud har en aktiv relation till de första människorna som uppträder och aktivt ingriper i den mänskliga historien ungefär som bibeln beskriver.
5. ”Deistisk evolution”. Enligt denna modell inskränker sig Guds skapelseakt till själva universums tillblivelse, inklusive fastställandet av naturlagarna och naturkonstanterna. Däremot tar Gud ingen som helst aktiv del i processen därefter. Det finns ganska många deister som är övertygade om existensen av någon slags gud just baserat på den fantastiska ordningen och lagbundenheten i universum, och/eller idén om att det måste finnas något slags första orsak till universum. Enligt denna modell finns det väl knappast utrymme för något av den bibliska berättelsen utom möjligtvis en tolkning av själva skapelseprocessen som en allegorisk berättelse.
6. ”Naturalistisk evolution”. Här anses hela processen, från universums tillblivelse i dess nuvarande form till och med vår hela historia, ha skett genom ”naturliga” processer.
Håller någon med om att alla dessa varianter utgör legitima alternativ till hur saker och ting kan ha skett? Det vill säga de utgör ”möjliga” eller ”tänkbara” scenarion – kanske i samma betydelse som Dawkins syn på de panspermiska rymdvarelserna:
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/30/vad-vinner-vi-pa-att-ta-in-debatten-om-skapelse-och-evolution-i-skolan/#comment-1324
De är inte heller självmotsägande på ett sätt som gör dem till absurda alternativ. Skulle någon själv vilja lägga till några tänkbara alternativ, eller tillföra något till de alternativen som jag har lagt fram? Sedan kan man köpa eller förkasta vissa alternativ baserat på olika slags information, men det blir ju en senare fråga.
Mattias Larsson (Inte riktat till Johannes, men kunde ju ha snappats upp av honom)
Tack så mycket för din rappa respons här. Får jag då fortsätta att spinna på den här tråden och be om ännu ett klargörande (eller några stycken):
När man läser vad du skriver får man ofta intrycket att du tycker att det är helt OK att ansluta sig till nästan vilka paradigm eller grundantaganden som helst, och sedan köra på i detta spår, men med ledning av vad du skriver här så antar jag att så inte är fallet. Har jag rätt i det antagandet?
Många debattörer verkar emellertid ofta ha den attityden, vilken de delar med vissa postmodernister (varifrån de troligen har lånat sin retorik, vare sig de är medvetna om detta eller ej). Paradigmen blir med detta synsätt närmast ofalsifierbara storheter som inte kan angripas utifrån, och argument som framförs inom ett paradigm kan inte bemötas med stöd av ett annat paradigm. När vissa personer uttalar sig verkar det som om de anser att paradigmen i det närmaste är bottenlösa hål, som man trillar ner i mer eller mindre slumpmässigt och sedan sitter fast i. Paradigmen fungerar med andra ord som en tvångströja som man inte kan frigöra sig från och som utgör ett i det närmaste ogenomträngligt filter mot verkligheten sådan den nu är. Vissa framkastar till exempel ”Materialism” eller ”Ateism” som sådana paradigm, vilka slår klorna i sina viljelösa offer och tvingar dem till att se världen som kall, hård och själlös trots alla bevis som pekar åt annat håll.
Detta synsätt går mycket längre än det paradigm-synsätt som råder inom vetenskapsteorin, där man väl i huvudsak anser att paradigm fungerar som en barriär ibland, men att ett tillräckligt antal evidens som anhopas relativt snabbt leder till att vetenskapssamhället skiftar inriktning. Forskare brukar också vara ganska bra på att aktivt finna de knivseggar som kan användas som vattendelare för att skilja mellan olika paradigm. Jag tycker att (natur)vetenskapshistorien också ganska tydligt visar att så är fallet. Se bara på disussionen kring neutrinerna som verkade färdas fortare än ljushastigheten. Där var det mycket som stod på spel, men det fanns inga tecken på att detta sopades under mattan, utan tvärtom fokuserade man extra mycket på fenomenet.
Det vore roligt att få lite mer kött på benen rörande hur du ser på paradigm-begreppet ur ett epistomologiskt perspektiv.
När man läser vad du skriver får man ofta intrycket att du tycker att det är helt OK att ansluta sig till nästan vilka paradigm eller grundantaganden som helst, och sedan köra på i detta spår, men med ledning av vad du skriver här så antar jag att så inte är fallet. Har jag rätt i det antagandet?
Många debattörer verkar emellertid ofta ha den attityden, vilken de delar med vissa postmodernister (varifrån de troligen har lånat sin retorik, vare sig de är medvetna om detta eller ej). Paradigmen blir med detta synsätt närmast ofalsifierbara storheter som inte kan angripas utifrån, och argument som framförs inom ett paradigm kan inte bemötas med stöd av ett annat paradigm. När vissa personer uttalar sig verkar det som om de anser att paradigmen i det närmaste är bottenlösa hål, som man trillar ner i mer eller mindre slumpmässigt och sedan sitter fast i. Paradigmen fungerar med andra ord som en tvångströja som man inte kan frigöra sig från och som utgör ett i det närmaste ogenomträngligt filter mot verkligheten sådan den nu är. Vissa framkastar till exempel ”Materialism” eller ”Ateism” som sådana paradigm, vilka slår klorna i sina viljelösa offer och tvingar dem till att se världen som kall, hård och själlös trots alla bevis som pekar åt annat håll.
Detta synsätt går mycket längre än det paradigm-synsätt som råder inom vetenskapsteorin, där man väl i huvudsak anser att paradigm fungerar som en barriär ibland, men att ett tillräckligt antal evidens som anhopas relativt snabbt leder till att vetenskapssamhället skiftar inriktning. Forskare brukar också vara ganska bra på att aktivt finna de knivseggar som kan användas som vattendelare för att skilja mellan olika paradigm. Jag tycker att (natur)vetenskapshistorien också ganska tydligt visar att så är fallet. Se bara på disussionen kring neutrinerna som verkade färdas fortare än ljushastigheten. Där var det mycket som stod på spel, men det fanns inga tecken på att detta sopades under mattan, utan tvärtom fokuserade man extra mycket på fenomenet.
Det vore roligt att få lite mer kött på benen rörande hur du ser på paradigm-begreppet ur ett epistomologiskt perspektiv.
1 Maj 2012 Ett gott skratt förlänger… Jordens ålder?
Mattias Larsson
Det man kanske framför allt bör skratta åt är den blinda arrogansen hos fundamentalistiska bibeltroende. Om du tycker att vetenskapssamhället är stöddigt för att man klart och tydligt deklarerar att ni har konstiga prioriteringar vad gäller evidens, så se dig själv i spegeln. Du och dina gelikar tycker ju att ni kan skriva universums skapare på näsan vad han får och inte får låta stå i en bok som ni anser att han är ansvarig utgivare för. Trots att han själv i just denna bok varnar för ett sådant tilltag:
http://www.bibeln.se/las/2k/job#q=Job+38
Min tolkning av vad som står där är ungefär: Jag är Gud. Tala inte om för mig hur jag ska sköta min egen skapelse. Eller tror du kanske att du skulle kunna göra det bättre själv, kanske? Nähä, trodde väl det. Men håll klaffen då.
Låter som ett gott råd, eller vad tycker du?
http://www.bibeln.se/las/2k/job#q=Job+38
Min tolkning av vad som står där är ungefär: Jag är Gud. Tala inte om för mig hur jag ska sköta min egen skapelse. Eller tror du kanske att du skulle kunna göra det bättre själv, kanske? Nähä, trodde väl det. Men håll klaffen då.
Låter som ett gott råd, eller vad tycker du?
7 Maj 2012 Omröstning: Hur dog dinosaurierna ut?
Mattias Larsson
Hej Johannes. Jonathan Sarfati är verkligen en person som är oförmögen att förstå, trots sin uppenbarligen höga intelligens. Sarfati har helt enkelt låst in sitt intellekt i ett fängelse och kastat bort nyckeln. Har man väl gjort det, spelar intelligens inte längre någon roll – den kommer bara att utnyttjas för att rationalisera det som finns innanför gallret, och hitta på ursäkter (ja, ursäkter!) till varför man inte ska titta ut genom gallergluggen. Det är sorgligt att se, och det blir inte mindre sorgligt för att det är helt igenom självförvållat. Hans resonemang i videon är en klockren illustration över det resonemang som utgör gallren i kreationistens fängelse, liksom hela videoproduktionen är en klockren illustration över hur kreationiströrelsen bedriver sin argumentation. Det vore intressant om vi alla kunde gå igenom den här videon lite mer detaljerat tillsammans, och göra den till utgångspunkt för en djupare diskussion. Om inte Johannes springer ifrån diskussionen som vanligt. Fast kanske vi skulle ge Johannes chansen att visa om han har lärt sig något av flera månaders diskussion på den här bloggen. Så Johannes: kan du titta igenom videon en gång till och se om du hittar några problem med vad Sarfati säger? Dessutom kanske du kan kasta ett kritiskt getöga på hela videoproduktionen och försöka plocka ut de mest uppenbara propagandaknepen.
30 Maj 2012 Intervju med newtonbloggaren – del 1
Mattias Larsson
Det är synd om Rolf Lampa. Rolf måste ständigt hantera kognitiv dissonans på nivåer som vore omedelbart dödande för en rationell människa. För vilken annan människa som helst skulle närkontakt med så mycket kognitiv dissonans på en gång bara kunna sluta på ett sätt:
[---länk censurerad---]
Frågan om varför så många organismer konsekvent återfinns i helt olika geologiska lager skulle kunna få den mest förhärdade kreationist att lägga benen på ryggen . Men Rolf darrar inte ens på manschetten, utan kontrar genast med den sedvanliga låtsasförklaringen:
[Ingen tvekan här, inte…]: ”…svaret är självklart: Inga djur som inte lever i samma biosfärer (fiskar, valar, groddjur, flodhästar, örnar…) bör ens FÖRVÄNTAS hittas i samma geologiska lager. Detta eftersom fossillagren utgör den ORDNING i vilken växter och djur dog och blev begravda.
Att dö och bli begravda i samma lager implicerar dessutom inte bara likartade biosfärer, utan även likartade rörlighet, uthållighet, reflexmässigt beteende vid analkande hot av stora vattenmassor och… en massa andra SJÄLVKLARA saker utgående från den historiska uppgiften om en världsvid översvämning. De historiska uppgifterna om vattenkatastrofen är därmed bekräftade.”
När Rolf Lampa ser följande video där hans vapenbroder Anders Gärdeborn presenterar en kreationistisk förklaring till fossillagrens sortering…
Film saknas
…så resonerar han alltså som följer:
”Bravo, Anders, vilken övertygande och trovärdig modell! Det här tror jag verkligen på!
Jag tror att alla de händelser som är tydligt dokumenterade i de geologiska lagren kan passas in i en kreationistisk tidsskala, inklusive att merparten av de många kilometer tjocka sedimentära avlagringarna har avsatts under ett enda års syndaflod:
http://www.csun.edu/~vcgeo005/wise.htm
Jag tror att jorden hyste alla de organismer som finns i fossilavlagringarna vid ett och samma tillfälle:
http://home.entouch.net/dmd/toomanyanimals.htm
Jag tror att när alla dessa organismer flydde undan vattenmassorna eller begravdes i marina sediment under ett enda år, så ordnades de i vertikala skikt enligt ” likartade rörlighet, uthållighet, reflexmässigt beteende”, och därtill kanske vi ska lägga likartade hydrodynamiska egenskaper. Med andra ord så tror jag gladeligen att (som redan nämnts här på sidan) sköldpaddor och sengångare flydde snabbare än både snabba rovdinosaurier och sabeltandade tigrar och till och med flygödlor, och inte en enda flodhäst, mammut och brontosaurie råkade slå följe under flykten, och medan inte en enda vattenlevande manati eller val hamnade tillsammans med plesiosaurier och ichtyosaurier. Samtidigt flydde uppenbarligen både adulta och juvenila djur, och deras ägg, ungefär lika fort, eller sorterades på samma sätt. Och blommande träd och växter flydde uppenbarligen snabbare än ormbunksväxter och nakenfröiga växter – och tillsammans med sina respektive pollen och sporer, vilka hamnade tillsammans med sina respektive växtarter snarare än att blandas ihop över olika sedimentära lager.
Och jag tror också att det är rimligt att eventuella skillnader mellan djurens förmåga att undfly flodvatten spelar någon som helst roll, med tanke på det turbulenta förloppet:
“Remember that Flood geologists emphasize the violence of the Flood and its global scale. Dead plants and animals would have been very thoroughly mixed and transported large distances. How, then, could the sequence in which they settled out possibly be related to the original elevations of their habitats, or their running abilities? And why would man be a special case? His running and climbing ability is inferior to that of many animals. In any case, all the animals, including man, would have been killed long before the Flood finally ended, so that their ability to temporarily escape death (not burial) would have been irrelevant in the long run.”
- Willard Young, Fallacies of Creationism
http://etb-flood-geology.blogspot.se/2012/03/creationist-flood-geology-versus-common.html
För jag tror ju samtidigt att det är rimligt att djuren behöll sin eventuella sortering trots att huvuddelen av syndaflodstiden måste ha präglats av kontinentala tsunamis och strömmande floder, och en total omdaning av jordskorpan:
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/24/hastigt-begravda-djur/#comment-2101
Och som grädde på moset avslutas alltsammans med att dagens kontinenter stiger upp ur vattendjupet från att ha varit totalt täckta av vatten – vilket inte tycks ha fått de blöta sedimenten att halka av kontinentalsocklarna och samlas på djuphavsbotten, nej, nej.
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/24/hastigt-begravda-djur/#comment-2196
http://home.entouch.net/dmd/gflood.htm
Jag tror också att alltmedan floden rasade och allting begravdes i sediment så verkar det hela tiden ha funnits termiter och bottenlevande djur som körde på ungefär som vanligt:
http://home.entouch.net/dmd/termites.htm
Jag tror att den rasande syndafloden sorterade sediment och fossiler vertikalt i skilda lager typiska för helt olika sorters akvatiska och marina miljöer. Detta inkluderar exempel av sortering av sediment i > 15 000 repetitiva lager av sandsten och skiffer, där flertalet enskilda lager visar aktivitet av bottenfauna i form av grävspår.
http://home.entouch.net/dmd/haymond.htm
Och miljoner lager av varvig lera som visar just miljoner år som har passerat i The Green River Formation:
http://home.entouch.net/dmd/greenriver.htm
Japp, det tror jag på, säger Rolf Lampa”
För er andra, som tycker att Anders Gärdeborns och Rolf Lampas förklaringar verkar lite ytliga, så kan jag rekommendera er att starta med följande länkar:
Historien om hur geologiska studier sänkte Noas ark:
http://www.bringyou.to/apologetics/p82.htm
En review om svårigheten för kreationistiska geologer att placera syndafloden i de geologiska avlagringarna, med hänsyn till att evidens mot en syndaflod finns överallt i de geologiska lagren:
http://reports.ncse.com/index.php/rncse/article/view/44/36
Vi är nog många på den här bloggens kommentarfält som är öppna för en ömsesidigt respektfull dialog med vem som helst som är redo att ifrågasätta kreationistiska låtsasförklaringar.
Mattias Larsson
Mattias Larsson
[---länk censurerad---]
Frågan om varför så många organismer konsekvent återfinns i helt olika geologiska lager skulle kunna få den mest förhärdade kreationist att lägga benen på ryggen . Men Rolf darrar inte ens på manschetten, utan kontrar genast med den sedvanliga låtsasförklaringen:
[Ingen tvekan här, inte…]: ”…svaret är självklart: Inga djur som inte lever i samma biosfärer (fiskar, valar, groddjur, flodhästar, örnar…) bör ens FÖRVÄNTAS hittas i samma geologiska lager. Detta eftersom fossillagren utgör den ORDNING i vilken växter och djur dog och blev begravda.
Att dö och bli begravda i samma lager implicerar dessutom inte bara likartade biosfärer, utan även likartade rörlighet, uthållighet, reflexmässigt beteende vid analkande hot av stora vattenmassor och… en massa andra SJÄLVKLARA saker utgående från den historiska uppgiften om en världsvid översvämning. De historiska uppgifterna om vattenkatastrofen är därmed bekräftade.”
När Rolf Lampa ser följande video där hans vapenbroder Anders Gärdeborn presenterar en kreationistisk förklaring till fossillagrens sortering…
Film saknas
…så resonerar han alltså som följer:
”Bravo, Anders, vilken övertygande och trovärdig modell! Det här tror jag verkligen på!
Jag tror att alla de händelser som är tydligt dokumenterade i de geologiska lagren kan passas in i en kreationistisk tidsskala, inklusive att merparten av de många kilometer tjocka sedimentära avlagringarna har avsatts under ett enda års syndaflod:
http://www.csun.edu/~vcgeo005/wise.htm
Jag tror att jorden hyste alla de organismer som finns i fossilavlagringarna vid ett och samma tillfälle:
http://home.entouch.net/dmd/toomanyanimals.htm
Jag tror att när alla dessa organismer flydde undan vattenmassorna eller begravdes i marina sediment under ett enda år, så ordnades de i vertikala skikt enligt ” likartade rörlighet, uthållighet, reflexmässigt beteende”, och därtill kanske vi ska lägga likartade hydrodynamiska egenskaper. Med andra ord så tror jag gladeligen att (som redan nämnts här på sidan) sköldpaddor och sengångare flydde snabbare än både snabba rovdinosaurier och sabeltandade tigrar och till och med flygödlor, och inte en enda flodhäst, mammut och brontosaurie råkade slå följe under flykten, och medan inte en enda vattenlevande manati eller val hamnade tillsammans med plesiosaurier och ichtyosaurier. Samtidigt flydde uppenbarligen både adulta och juvenila djur, och deras ägg, ungefär lika fort, eller sorterades på samma sätt. Och blommande träd och växter flydde uppenbarligen snabbare än ormbunksväxter och nakenfröiga växter – och tillsammans med sina respektive pollen och sporer, vilka hamnade tillsammans med sina respektive växtarter snarare än att blandas ihop över olika sedimentära lager.
Och jag tror också att det är rimligt att eventuella skillnader mellan djurens förmåga att undfly flodvatten spelar någon som helst roll, med tanke på det turbulenta förloppet:
“Remember that Flood geologists emphasize the violence of the Flood and its global scale. Dead plants and animals would have been very thoroughly mixed and transported large distances. How, then, could the sequence in which they settled out possibly be related to the original elevations of their habitats, or their running abilities? And why would man be a special case? His running and climbing ability is inferior to that of many animals. In any case, all the animals, including man, would have been killed long before the Flood finally ended, so that their ability to temporarily escape death (not burial) would have been irrelevant in the long run.”
- Willard Young, Fallacies of Creationism
http://etb-flood-geology.blogspot.se/2012/03/creationist-flood-geology-versus-common.html
För jag tror ju samtidigt att det är rimligt att djuren behöll sin eventuella sortering trots att huvuddelen av syndaflodstiden måste ha präglats av kontinentala tsunamis och strömmande floder, och en total omdaning av jordskorpan:
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/24/hastigt-begravda-djur/#comment-2101
Och som grädde på moset avslutas alltsammans med att dagens kontinenter stiger upp ur vattendjupet från att ha varit totalt täckta av vatten – vilket inte tycks ha fått de blöta sedimenten att halka av kontinentalsocklarna och samlas på djuphavsbotten, nej, nej.
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/24/hastigt-begravda-djur/#comment-2196
http://home.entouch.net/dmd/gflood.htm
Jag tror också att alltmedan floden rasade och allting begravdes i sediment så verkar det hela tiden ha funnits termiter och bottenlevande djur som körde på ungefär som vanligt:
http://home.entouch.net/dmd/termites.htm
Jag tror att den rasande syndafloden sorterade sediment och fossiler vertikalt i skilda lager typiska för helt olika sorters akvatiska och marina miljöer. Detta inkluderar exempel av sortering av sediment i > 15 000 repetitiva lager av sandsten och skiffer, där flertalet enskilda lager visar aktivitet av bottenfauna i form av grävspår.
http://home.entouch.net/dmd/haymond.htm
Och miljoner lager av varvig lera som visar just miljoner år som har passerat i The Green River Formation:
http://home.entouch.net/dmd/greenriver.htm
Japp, det tror jag på, säger Rolf Lampa”
För er andra, som tycker att Anders Gärdeborns och Rolf Lampas förklaringar verkar lite ytliga, så kan jag rekommendera er att starta med följande länkar:
Historien om hur geologiska studier sänkte Noas ark:
http://www.bringyou.to/apologetics/p82.htm
En review om svårigheten för kreationistiska geologer att placera syndafloden i de geologiska avlagringarna, med hänsyn till att evidens mot en syndaflod finns överallt i de geologiska lagren:
http://reports.ncse.com/index.php/rncse/article/view/44/36
Vi är nog många på den här bloggens kommentarfält som är öppna för en ömsesidigt respektfull dialog med vem som helst som är redo att ifrågasätta kreationistiska låtsasförklaringar.
Mattias Larsson
Här är wikipedia-sidan för Ariel Roth:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ariel_A._Roth
På sidan finns ett antal länkar till videoföredrag. Jag skulle vilja fråga dig, Johannes:
1) Är dessa videoföredrag representativa för vad Ariel Roth talade om för er?
2) Fick han stå och föreläsa oemotsagd för gymnasieelever? Det tycker jag låter som tjänstefel.
3) Förutom att de är outhärdligt tråkiga och utdragna, så tar de föreläsningar som jag lyckades ta mig igenom på Wikipedia-sidan inte upp något annat än varianter på samma vanliga låtsasförklaringar. Det gäller bland annat en föreläsning om termitstackar i fossillagren, och diverse förklaringar till fossilsortering. Så: har du något som bättre representerar varför Ariel Roth skulle tas på allvar än de sorgliga exempel som presenteras på wikipedia-sidan? Kanske något från hans krafts dagar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ariel_A._Roth
På sidan finns ett antal länkar till videoföredrag. Jag skulle vilja fråga dig, Johannes:
1) Är dessa videoföredrag representativa för vad Ariel Roth talade om för er?
2) Fick han stå och föreläsa oemotsagd för gymnasieelever? Det tycker jag låter som tjänstefel.
3) Förutom att de är outhärdligt tråkiga och utdragna, så tar de föreläsningar som jag lyckades ta mig igenom på Wikipedia-sidan inte upp något annat än varianter på samma vanliga låtsasförklaringar. Det gäller bland annat en föreläsning om termitstackar i fossillagren, och diverse förklaringar till fossilsortering. Så: har du något som bättre representerar varför Ariel Roth skulle tas på allvar än de sorgliga exempel som presenteras på wikipedia-sidan? Kanske något från hans krafts dagar.
Mattias Larsson
Jag vill gärna lägga till lite andra saker som är svårförklarliga ur ett kreationistiskt perspektiv:
Fossila dinosauriereden med ägg som är spridda i olika delar av de geologiska lagren, vilket visar att dinosaurier upprepade gånger under Noas flod måste ha stannat upp för att reproducera sig medan de dränktes. Vissa av dessa reden innehåller dessutom kläckta ungar, vilket visar att denna desperata åtgärd inte utfördes i en hast:
http://thenaturalhistorian.com/2011/12/03/dinosaur-nests-eggs-fossils-stressed-in-the-flood/
http://thenaturalhistorian.com/2011/11/25/juvenile-dinosaur-fossils-nest-testimony-to-rapid-burial-but-not-by-a-flood/
Fossila dinosauriereden med ägg som är spridda i olika delar av de geologiska lagren, vilket visar att dinosaurier upprepade gånger under Noas flod måste ha stannat upp för att reproducera sig medan de dränktes. Vissa av dessa reden innehåller dessutom kläckta ungar, vilket visar att denna desperata åtgärd inte utfördes i en hast:
http://thenaturalhistorian.com/2011/12/03/dinosaur-nests-eggs-fossils-stressed-in-the-flood/
http://thenaturalhistorian.com/2011/11/25/juvenile-dinosaur-fossils-nest-testimony-to-rapid-burial-but-not-by-a-flood/
3 Juni 2012 ”Man av lera, kvinna av revben.” Hmm… det låter bekant
Mattias Larsson
Men du flyr ju undan diskussioner, Johannes. När växlade du mer än några få kommentarer inom ett enskilt ämne med någon senast? Det är ju tydligt att du prioriterar ytlighet framför fördjupning. Har du något som tvingar dig att lägga fram ett nytt blogginlägg varje dag? Annars är det ju helt och hållet en fråga om hur du väljer att prioritera. Det mest uppenbara exemplet på att du predikar istället för att kommunicera är ju i ditt inlägg om böjda lager. När det plötsligt dyker upp någon med ordentliga kunskaper i just geologi så tar du inte chansen att diskutera ordentligt med honom, utan det är bara tack och hej. Har du förresten tittat på hans blogg?
17 Juni 2012 Har jag missförstått evolutionsteorin?
Mattias Larsson
OK, om du har tålamod nog att följa en konversation med mer än två ordväxlingar så kom igen bara, låt oss snacka evolution tills öronen ramlar av.
Den som vill kan ju som förberedelse mjuka upp hjärnan med följande rykande färska debatt mellan två ungjords- och två gammaljordskreationister:
http://media.premier.org.uk/unbelievable/e19bfa72-3f39-440f-bec3-f67eaea0d355.mp3
http://www.premierradio.org.uk/shows/saturday/unbelievable.aspx
http://ondemand.premier.org.uk/unbelievable/AudioFeed.aspx
Den som vill kan ju som förberedelse mjuka upp hjärnan med följande rykande färska debatt mellan två ungjords- och två gammaljordskreationister:
http://media.premier.org.uk/unbelievable/e19bfa72-3f39-440f-bec3-f67eaea0d355.mp3
http://www.premierradio.org.uk/shows/saturday/unbelievable.aspx
http://ondemand.premier.org.uk/unbelievable/AudioFeed.aspx
Mattias Larsson
Johannes, det handlar nog inte bara om evolutionsteorin, utan om ditt förhållningssätt till vetenskap som en väg till kunskap. Och vad ett vetenskapligt arbetssätt och bevisföring egentligen handlar om. Det är mer en fråga om att evolutionsteorin (samt säkert mycket av kosmologi och astronomi) utgör de delar av vetenskapen som går mest på tvärs med dina grundaxiom, så det är dessa som hamnar i skottlinjen.
Om man sammanfattar din inställning till naturvetenskaplig bevisföring kontra en biblisk beskrivning av skapelsen, så utgår du på förhand från att inga vetenskapliga observationer kan motsäga en biblisk skapelseberättelse. Stämmer detta? Jag vill inte felaktigt tillskriva dig något som du inte håller med om.
Om så är fallet, så får du väl ändå hålla med om att det försätter dig i en metodologiskt knepig situation, när du går in med inställningen att bara evidens som pekar åt ett visst håll kan komma i fråga? Man borde inte behöva påpeka att detta strider mot allt vad ett vetenskapligt arbetssätt står för. Det verkar som om du då kontrar med att ”de andra” också jobbar på samma sätt genom att de är fast i ett annat paradigm som gör att de tolkar evidens på ett annat sätt. Tolkningen av evidens är helt paradigmstyrd, och det är ingen väsentlig skillnad här enligt dig. Skillnaden är bara att du är mer explicit med att lägga fram dina premisser, medan de styrs av undermedvetna tolkningar.
Har jag fattat det här rätt?
Mattias Larsson
22 Juni 2012 Sköldpaddor begravda mitt under parningen
Mattias Larsson
Mattias Larsson
Johannes Axelsson
Mattias Larsson
Johannes Axelsson
Om man sammanfattar din inställning till naturvetenskaplig bevisföring kontra en biblisk beskrivning av skapelsen, så utgår du på förhand från att inga vetenskapliga observationer kan motsäga en biblisk skapelseberättelse. Stämmer detta? Jag vill inte felaktigt tillskriva dig något som du inte håller med om.
Om så är fallet, så får du väl ändå hålla med om att det försätter dig i en metodologiskt knepig situation, när du går in med inställningen att bara evidens som pekar åt ett visst håll kan komma i fråga? Man borde inte behöva påpeka att detta strider mot allt vad ett vetenskapligt arbetssätt står för. Det verkar som om du då kontrar med att ”de andra” också jobbar på samma sätt genom att de är fast i ett annat paradigm som gör att de tolkar evidens på ett annat sätt. Tolkningen av evidens är helt paradigmstyrd, och det är ingen väsentlig skillnad här enligt dig. Skillnaden är bara att du är mer explicit med att lägga fram dina premisser, medan de styrs av undermedvetna tolkningar.
Har jag fattat det här rätt?
Mattias Larsson
När du säger att folk ska avfärda evolutionsteorin som den verkligen är, så medger du alltså att du redan från början går in i dina studier av evolutionsteorin med syftet att avfärda den? Stämmer det? Det verkar ju faktiskt inte som om du ger evolutionsteorin en ärlig chans här.
22 Juni 2012 Sköldpaddor begravda mitt under parningen
Mattias Larsson
Till Johannes:
”Ok, så du tycker alltså att de tyska paleontologerna (m fl) har helt fel när de väljer en modell som inte innefattar att djuren blivit hastigt levande begravda. Helt okej för mig. Men kom då inte och anklaga mig för att inte lita på vad forskare säger.”
Jag tycker att du ska läsa originalpublikationer, och inte pressklipp eller kreationistiska referat av desamma.
”Det enkla svaret på din enkla fråga om krabbor och trilobiter är att dessa är bottenlevande djur som helt naturligt blir begravda längre ner när än t ex sköldpaddorna när vattenburet sediment svepte fram.”
Nu har du helt lyckats missförstå myrklafsarens enkla fråga. Och det är inte första gången detta exempel har presenterats på bloggen. Så läs noga nu. Frågan gäller följande:
Trilobiter och krabbor är båda bottenlevande djurgrupper som förekommer talrikt i det fossila materialet vilket visar att de har varit mycket vanliga. Krabbor förekommer idag i nästan varenda marint ekosystem, liksom trilobiterna lär ha gjort på sin tid. En biblisk syndaflodsmodell kräver att alla dessa miljarder krabbor och trilobiter som finns i fossillagren levde på jorden samtidigt, och begravdes samtidigt under ett enda år. Trots detta hittas fossiler av trilobiter och krabbor aldrig tillsammans.
Enligt en källa här försvann de sista trilobiterna från fossilkedjan under Perm för 245 miljoner år sedan:
http://www.ucmp.berkeley.edu/arthropoda/trilobita/trilobitafr.html
Medan krabbor uppträder först under Juraperioden, alltså flera tiotals miljoner till 100 miljoner år senare:
http://en.wikipedia.org/wiki/Crustacean#Fossil_record
Att trilobiter och krabbor inte skulle förekomma tillsammans förefaller helt absurt, givet en biblisk syndaflodsmodell, eftersom detta inte kan förklaras av någon av de dubiösa mekanismer som anförs av kreationister för att förklara sorteringen av fossiler. Den mest rimliga förklaringen är att dessa djurgrupper har levt vid olika tidpunkter i jordens historia.
”Ok, så du tycker alltså att de tyska paleontologerna (m fl) har helt fel när de väljer en modell som inte innefattar att djuren blivit hastigt levande begravda. Helt okej för mig. Men kom då inte och anklaga mig för att inte lita på vad forskare säger.”
Jag tycker att du ska läsa originalpublikationer, och inte pressklipp eller kreationistiska referat av desamma.
”Det enkla svaret på din enkla fråga om krabbor och trilobiter är att dessa är bottenlevande djur som helt naturligt blir begravda längre ner när än t ex sköldpaddorna när vattenburet sediment svepte fram.”
Nu har du helt lyckats missförstå myrklafsarens enkla fråga. Och det är inte första gången detta exempel har presenterats på bloggen. Så läs noga nu. Frågan gäller följande:
Trilobiter och krabbor är båda bottenlevande djurgrupper som förekommer talrikt i det fossila materialet vilket visar att de har varit mycket vanliga. Krabbor förekommer idag i nästan varenda marint ekosystem, liksom trilobiterna lär ha gjort på sin tid. En biblisk syndaflodsmodell kräver att alla dessa miljarder krabbor och trilobiter som finns i fossillagren levde på jorden samtidigt, och begravdes samtidigt under ett enda år. Trots detta hittas fossiler av trilobiter och krabbor aldrig tillsammans.
Enligt en källa här försvann de sista trilobiterna från fossilkedjan under Perm för 245 miljoner år sedan:
http://www.ucmp.berkeley.edu/arthropoda/trilobita/trilobitafr.html
Medan krabbor uppträder först under Juraperioden, alltså flera tiotals miljoner till 100 miljoner år senare:
http://en.wikipedia.org/wiki/Crustacean#Fossil_record
Att trilobiter och krabbor inte skulle förekomma tillsammans förefaller helt absurt, givet en biblisk syndaflodsmodell, eftersom detta inte kan förklaras av någon av de dubiösa mekanismer som anförs av kreationister för att förklara sorteringen av fossiler. Den mest rimliga förklaringen är att dessa djurgrupper har levt vid olika tidpunkter i jordens historia.
Mattias Larsson
Nej Johannes, du borde lägga fram ett exempel på att trilobiter och krabbor faktiskt hittas tillsammans. Det borde ju inte vara så svårt om de har begravts samtidigt under syndaflodens turbulenta flödesprocesser där vattenströmmar och tsunamis har sträckt sig över områden som motsvarar hela kontinenter.
Och ja, för att hävda att de levde samtidigt bör du också finna dem i ett betydligt jämnare förhållande än de 100% trilobiter vs. 100% krabbor som vi finner. Att detta förhållande är så överväldigande skevt är ett mycket gott argument mot att de påvisar två olika epoker som är ordentligt skilda åt i tid. Om förhållandet ibland vore 1:99 respektive 99:1 så skulle detta inte förändra saken mycket, även om det faktum att separeringen verkar vara total gör det hela pedagogiskt elegantare. Om du skulle hitta en trilobit (eller dinosaurie, eller kvastfening) som överlevt till och med fram till idag förändrar det inte någonting i sak. Den uppenbara tolkningen blir ändå att trilobitfossilen kommer från en helt annan tidsepok när dessa dominerade sina ekosystem och inte utgjorde en patetisk liten rest som vore fallet idag.
27 Juni 2012 LUCA – mer komplex än man tidigare trott
.................................................................................................................................
Mattias Larsson
Och ja, för att hävda att de levde samtidigt bör du också finna dem i ett betydligt jämnare förhållande än de 100% trilobiter vs. 100% krabbor som vi finner. Att detta förhållande är så överväldigande skevt är ett mycket gott argument mot att de påvisar två olika epoker som är ordentligt skilda åt i tid. Om förhållandet ibland vore 1:99 respektive 99:1 så skulle detta inte förändra saken mycket, även om det faktum att separeringen verkar vara total gör det hela pedagogiskt elegantare. Om du skulle hitta en trilobit (eller dinosaurie, eller kvastfening) som överlevt till och med fram till idag förändrar det inte någonting i sak. Den uppenbara tolkningen blir ändå att trilobitfossilen kommer från en helt annan tidsepok när dessa dominerade sina ekosystem och inte utgjorde en patetisk liten rest som vore fallet idag.
27 Juni 2012 LUCA – mer komplex än man tidigare trott
.................................................................................................................................
Mattias Larsson
Nej, det stämmer inte – det är ett gigantiskt felslut från din sida. Problemet med att studera hur det första livet såg ut är att det kan ha sett ut nästan hur som helst. Det är bara det att senare förbättrade varianter troligen helt har konkurrerat ut de första levande organismerna, så att livet som vi ser det idag (som härstammar från LUCA) kanske ligger mycket långt från hur de första levande organismerna såg ut.
Johannes Axelsson
Mattias, det är precis det här jag menar. ”Problemet med att studera hur det första livet såg ut är att det kan ha sett ut nästan hur som helst. Det är bara det att senare förbättrade varianter troligen helt har konkurrerat ut de första levande organismerna, så att livet som vi ser det idag (som härstammar från LUCA) kanske ligger mycket långt från hur de första levande organismerna såg ut.
Min poäng är att det blir fler och fler ”kansken” av det här (och om jag hade formulerat det du skrev ovan skulle jag ha lagt till fler). Andelen som förblir okänd och oförklarlig ökar ju mer komplex LUCA är.
Min poäng är att det blir fler och fler ”kansken” av det här (och om jag hade formulerat det du skrev ovan skulle jag ha lagt till fler). Andelen som förblir okänd och oförklarlig ökar ju mer komplex LUCA är.
Mattias Larsson
Johannes, det är fascinerande att se hur du försöker stödja en redan falsifierad modell för hur världens första årtusenden såg ut – genom att hänvisa till något som inte är relevant för din modell. Rikta samma kritiska sökarljus mot din egen modell istället, och ägna dig åt att försöka falsifiera den. Hur menar du att man ska bemöta folk som så hämningslöst ägnar sig åt önsketänkande och galopperande confirmation bias, och sedan gömmer sig bakom postmodernistiska försvarsmekanismer? Dessutom måste du själv göra en del antaganden som närmast kan klassas som hybris eller megalomani, inklusive ditt fullständigt ogrundade påstående att du kan sätta gränser för hur världens skapare rimligen kan bete sig. Det är inget litet ”kanske”, det.
Även om man skulle köpa påståendet att livets skapelse kräver ett gudomligt ingripande så för det inte dig en centimeter närmare ett belägg för din specifika skapelsemodell. Evidensen tyder i så fall inte på något annat än en teistisk evolutionsmodell, eller möjligen en serie av oberoende skapelseakter under mycket lång tid. Det första liv vi kan se spår av är troligen encelligt liv från prekambrium (= mycket länge sedan), Sedan visar de geologiska evidensen en progression av olika liivsformer genom långa tidsåldrar. Så enkelt är det. Ditt envisa hävdande av motsatsen innebär bara att du måste ”tolka” bort (= ignorera) evidens som motsäger din världsbild genom att offra allt vad sund evidensprövning heter.
Den som verkligen vill belägga din skapelse- och syndaflodsmodell skulle ju kunna resa sig ur sin länsstol och börja med kontrollerade försök för att visa på rimligheten i sina påståenden. Varför inte vågmaskinsförsök som visar hur sortering av olika lager kan ske under realistiska förhållanden, komplett med ruttnande kadaver och allt, i storlekar från växtpollen till större däggdjur? Det vore väl något att satsa lite pengar på, om man faktiskt trodde på vad man hävdar? Jag har sett diverse ungjordskreationistiska apologeter mumla om pågående försök med avsikt att testa sådana hypoteser. Det vore ju kul att se vad dessa försök har resulterat i, till och med som en publikation i någon kreationistisk tidskrift. Eller varför inte dokumentera hur kalkstenslager på flera kilometer kan avsättas på bråkdelen av ett år genom algblomningar? Något sådant vore väl inte omöjligt att genomföra i en skala där tillräcklig sedimentproduktion kan dokumenteras? Varför ser vi aldrig dig hänvisa till något sådant?
Även om man skulle köpa påståendet att livets skapelse kräver ett gudomligt ingripande så för det inte dig en centimeter närmare ett belägg för din specifika skapelsemodell. Evidensen tyder i så fall inte på något annat än en teistisk evolutionsmodell, eller möjligen en serie av oberoende skapelseakter under mycket lång tid. Det första liv vi kan se spår av är troligen encelligt liv från prekambrium (= mycket länge sedan), Sedan visar de geologiska evidensen en progression av olika liivsformer genom långa tidsåldrar. Så enkelt är det. Ditt envisa hävdande av motsatsen innebär bara att du måste ”tolka” bort (= ignorera) evidens som motsäger din världsbild genom att offra allt vad sund evidensprövning heter.
Den som verkligen vill belägga din skapelse- och syndaflodsmodell skulle ju kunna resa sig ur sin länsstol och börja med kontrollerade försök för att visa på rimligheten i sina påståenden. Varför inte vågmaskinsförsök som visar hur sortering av olika lager kan ske under realistiska förhållanden, komplett med ruttnande kadaver och allt, i storlekar från växtpollen till större däggdjur? Det vore väl något att satsa lite pengar på, om man faktiskt trodde på vad man hävdar? Jag har sett diverse ungjordskreationistiska apologeter mumla om pågående försök med avsikt att testa sådana hypoteser. Det vore ju kul att se vad dessa försök har resulterat i, till och med som en publikation i någon kreationistisk tidskrift. Eller varför inte dokumentera hur kalkstenslager på flera kilometer kan avsättas på bråkdelen av ett år genom algblomningar? Något sådant vore väl inte omöjligt att genomföra i en skala där tillräcklig sedimentproduktion kan dokumenteras? Varför ser vi aldrig dig hänvisa till något sådant?
Johannes Axelsson
”Varför ser vi aldrig dig hänvisa till något sådant?”
Bra fråga! Här kommer en film som visar hur strata bildas genom snabbt flödande vatten. Jag har sett fler sådana experiment men detta var vad jag lyckades gräva fram just nu.
Experimentet börjar vid 4:50
Bra fråga! Här kommer en film som visar hur strata bildas genom snabbt flödande vatten. Jag har sett fler sådana experiment men detta var vad jag lyckades gräva fram just nu.
Experimentet börjar vid 4:50
Johannes Axelsson
Här är fler experiment.
Mattias Larsson
Mattias Larsson
Medan du också letar efter experimentella evidens för hur kritaperiodens kalklager kan ha producerats, samt återkommer med sortering av biologiskt material under realistiska förhållanden, så måste jag fråga dig: Tycker du att de experiment du refererar till representerar realistiska modeller för hur majoriteten av verklighetens geologiska avlagringar kan ha avsatts? Eller vill du komplettera med ytterligare förklaringar?
Johannes Axelsson
Mattias Larsson
Mattias Larsson
Johannes Axelsson
Här erbjuds några förklaringar om dessa kalklager: http://creation.com/can-flood-geology-explain-thick-chalk-beds
Den andra filmen (i ett senare klipp i serien) tar även upp fossil.
Några fler länkar:
Experiments on stratification of heterogeneous sand mixtures
Experimental Mechanics of Sand Stratification
Sedimentation Experiments: Nature finally catches up!
Den andra filmen (i ett senare klipp i serien) tar även upp fossil.
Några fler länkar:
Experiments on stratification of heterogeneous sand mixtures
Experimental Mechanics of Sand Stratification
Sedimentation Experiments: Nature finally catches up!
Mattias Larsson
Dessa kalkyler är helt orealistiska. Se också här:
http://scienceantiscience.blogspot.se/2010/02/on-global-flood.html
http://home.entouch.net/dmd/toomanyanimals.htm
Du kanske kan skriva till dessa två geologer och diskutera matematiken bakom och förhållandena som skulle krävas.
Och jag vidhåller min begäran: Om dessa beräkningar är ens i närheten av att vara realistiska, så borde man kunna experimentellt visa produktion av tillräckliga mängder kalkbärande organismer under rätt förhållanden. Var är dessa experimentella bevis? Jag bad inte om hypotetiska beräkningar utifrån orealistiska förutsättningar.
Mattias Larsson
Johannes Axelsson
http://scienceantiscience.blogspot.se/2010/02/on-global-flood.html
http://home.entouch.net/dmd/toomanyanimals.htm
Du kanske kan skriva till dessa två geologer och diskutera matematiken bakom och förhållandena som skulle krävas.
Och jag vidhåller min begäran: Om dessa beräkningar är ens i närheten av att vara realistiska, så borde man kunna experimentellt visa produktion av tillräckliga mängder kalkbärande organismer under rätt förhållanden. Var är dessa experimentella bevis? Jag bad inte om hypotetiska beräkningar utifrån orealistiska förutsättningar.
Mattias Larsson
Notera: mitt senaste inlägg gällde just kalklager.
Johannes Axelsson
Förstod det. Och jag förstod också att du inte skulle nöja dig med några KALKyler. Jag förstår också att du inte frågar för att du själv vill ha svar (inte medvetet iaf). Du är redan övertygad om att svar inte finns och vill att så många som möjligt ska dela den övertygelsen. Jag önskar att jag var klokare, mer kunnig och att jag hade mer tid att ge svar åt alla oavsett vilka som är motiven bakom frågorna. Jag är tacksam för alla frågor och jag gör vad jag kan för att dela med mig av de svar jag själv funnit. Jag vill förstås att det som är min övertygelse även ska bli din övertygelse: Du och jag är inte här av en olyckshändelse! Gud har en plan för allas framtid och han hoppas att vi ska lita på honom och säga ja.
Jag förstår också att du inte frågar för att du själv vill ha svar (inte medvetet iaf). Du är redan övertygad om att svar inte finns och vill att så många som möjligt ska dela den övertygelsen. Jag önskar att jag var klokare, mer kunnig och att jag hade mer tid att ge svar åt alla oavsett vilka som är motiven bakom frågorna. Jag är tacksam för alla frågor och jag gör vad jag kan för att dela med mig av de svar jag själv funnit. Jag vill förstås att det som är min övertygelse även ska bli din övertygelse: Du och jag är inte här av en olyckshändelse! Gud har en plan för allas framtid och han hoppas att vi ska lita på honom och säga ja.Mattias Larsson
Johannes, se dig själv i spegeln. Den enda här som inte vill ha svar är du. Om de inte stämmer överens med de svar som du på förhand har bestämt är acceptabla. Om du bara också kunde öppna ögonen mot de källor som du reflexmässigt vänder dig till och fråga dig själv hur trovärdiga de är. Deras enda uppgift är att fungera som en propagandamaskin för att leverera låtsasförklaringar till människor som du, så att ni ska kunna nöja er med dessa och undvika att behöva konfronteras med verkligheten. Skärskåda kalkylen om kalkavlagringar, och fråga dig om avsikten med en sådan kalkyl (från en länsstol, icke desto mindre) är att finna sanningen eller gömma den.
Prenumerera på:
Inlägg (Atom)