Den här diskussionen om huruvida syndafloden är en historisk eller mytologisk händelse hölls på Ronny Almroths Facebook-sida mellan mig själv och ungjordskreationisten Göran Schmidt från nyåret 2016/2017 och några månader framåt. Ronny Almroth var moderator för diskussionen.
Ronny stängde ned sitt Facebook-konto innan jag själv hann med att utforma en sista slutreplik och diskussionen har sedan dess inte varit tillgänglig. Här har jag restaurerat den från nedsparade Word-dokument. Den är tillgänglig i sin helhet inklusive inlägg från allmänheten. Notera att många länkar är döda eftersom de hänvisar till försvunna Facebook-länkar. På grund av Facebooks trådstruktur kommer inte alla inlägg i kronologisk ordning, utan subtrådar är insprängda i huvudkonversationen.
En redigerad version som bara innehåller själva diskussionen mellan Göran och mig kan ses här.
SYNDAFLODEN, HISTORIA ELLER MYT?
Göran är utbildad civilingenjör i kemiteknik och biolog och
har ägnat arbetslivet åt undervisning i biologi, kemi och matematik,
huvudsakligen på gymnasiet. Har även varit rektor i ca 15 år. Övertygad kristen
sedan övre tonåren med mångårig erfarenhet av debatter till försvar för tron på
Bibeln, i synnerhet de avsnitt som rör skapelsen. Lika övertygad
evolutionskritiker. Föreläser tämligen flitigt i skolor och kyrkor.
Schmidt försvarar skälen för att syndafloden har ägt rum historiskt sett.
Schmidt försvarar skälen för att syndafloden har ägt rum historiskt sett.
Larsson är en biolog och forskare som studerar naturens
mysterier och kämpar mot kaosmakterna med vetenskapens svärd. Övertygad ateist
med viss erfarenhet av forumdiskussioner om evolution, kreationism och
religion. Han har emellertid för länge sedan passerat toppen både fysiskt och
mentalt, och har liten eller ingen erfarenhet av formella debatter.
Larsson i sin tur försvarar då skälen för att syndafloden inte har ägt rum historiskt sett.
Larsson i sin tur försvarar då skälen för att syndafloden inte har ägt rum historiskt sett.
Samtalet är på förhand uppgjort mellan debattörerna och de
är öppna för frågor från vår gemensamma läsekrets.
Vill du interagera i debatten?
Följ då dessa regler:
1. Nämn rätt person vid namn
2. En fråga per dag
3. Inga webblänkar
Följ då dessa regler:
1. Nämn rätt person vid namn
2. En fråga per dag
3. Inga webblänkar
-Överträdelse raderas.
För att samtalet skall ha ett jämt flöde så rekommenderar
jag att du inte "svarar" på någon enskild kommentar, utan författar
en helt ny kommentar istället. Det uppstår underavdelningar i debatten i de
fall någon "svarar" på en specifik kommentar.
Inledningsvis
så publicerar båda debattörerna respektive inledningsanförande och därefter så
replikerar de varandra systematiskt under samtalets fortlöpande på obestämd
tid.
Välkomna
till bordssamtalet:
Syndafloden, historia eller myt?
Syndafloden, historia eller myt?
Göran
Schmidt Det främsta skälet till att jag är övertygad om
syndaflodens historicitet är att den är dokumenterad som en central händelse i
Bibeln (se Matt 24:37-39, 2 Pet 3:3-6), som är ett ytterst trovärdigt
historiskt dokument i så många andra avseenden. Observera att det inte bara är
Bibeln som omtalar en gigantisk översvämning i jordens historia. Vid sidan av
Bibeln har etnologer har rapporterat mer än 270 översvämningsberättelser från
olika delar av världen, inklusive så skilda folkgrupper som azteker,
aboriginer, nordamerikanska indianer och germanska stammar. Dessa folkgruppers
muntliga traditioner har anmärkningsvärda likheter med den bibliska syndaflodsberättelsen,
med den skillnaden att den bibliska berättelsen bär en tydlig karaktär av att
avse att dokumentera en viktig historisk händelse för eftervärlden. 95% av
dessa berättelser anger att översvämningen var global till sin utbredning, 88%
att en mänsklig familj räddades undan vattenmassorna och 67% nämner att även
djur blev räddade. Det ger stöd åt att berättelsen i 1 Mos 6-7 inte är en myt
utan en historisk händelse. Men syndaflodsberättelsen är central även i ett
annat avseende – den utgör en nyckel till att förstå jordens geologi - en sådan
global händelse skulle naturligtvis avspegla sig tydligt i denna.
Det skulle innebära ett katastrofiskt perspektiv på berg- och fossilbildning till skillnad från det traditionella uniformistiska synsättet med långsam sedimentation på havs- och sjöbottnar under miljoner och miljarder år. Katastrofism är en långt trovärdigare förklaringsmodell än uniformism för fossilbildning i allmänhet och fenomen som ”fossila kyrkogårdar” i synnerhet (platser där ofta både terrestra och marina arter återfinns välbevarade och blandade huller om buller). Detsamma gäller de mäktiga geologiska lager av exempelvis sandsten, kalksten, krita och stenkol som ofta har globala utbredningar, där man kan påvisa att de bildats i samband med höga vattenströmningshastigheter, och där lagren ofta tycks ha varit mjuka och formbara vid tiden för deras veckning. Det förefaller som om de höga åldrar som den naturalistiska världsuppfattningen kräver inte går att utläsa av de geologiska lagren i sig, utan snarare i hypotetiska årmiljoner av erosion som antas ha skett mellan olika berglager (utan att ha lämnat några påvisbara spår).
De senaste tio åren har rapporterna om färska vävnader från mängder av ”hundratals miljoner år gamla fossiler” duggat tätt, däribland ett antal dinosaurier. Att kollagen, hemoglobin, röda blodkroppar, DNA och t o m radioaktivt kol kunnat påvisas i ”så gamla” fossiler kom som en total överraskning för ett vetenskapligt etablissemang som utgår från det naturalistiska tidsperspektivet. Det hade nämligen tidigare rått vetenskaplig konsensus om att proteiner och nukleinsyror inte kan bestå ens i närheten av sådana åldrar. Själva värmerörelsen får de organiska ämnena att falla sönder långt snabbare än så, i synnerhet i närvaro av vatten som snabbt och effektivt hydrolyserar biopolymerer. Även dessa iakttagelser ger stöd åt en biblisk historieskrivning, frikopplad från naturalismens krav på eoner av tid, men är betydligt besvärligare att få att harmoniera med en uniformistisk/aktualistisk/materialistisk världsbild.
Mina främsta naturvetenskapliga argument för en historisk syndaflod ser jag därför i berglagrens och fossilens tydliga tecken på globala och katastrofiska bildningsförhållanden. De styrks givetvis av den systematiska frånvaron av fossila mellanformer (vilken i sin tur stöds av slutsatser från molekylär- och populationsbiologi, men det är ju en annan fråga).
En naturvetenskap som utgår från att syndafloden aldrig har ägt rum och att det inte finns någon Skapare av världens livsformer är hänvisad till att lägga pussel med naturliga förklaringar till alla fenomen, geologiska som biologiska. Som man ropar får man svar. Svindlande tidsperioder är ingen slutsats utan en premiss i en idévärld utan en Skapare.
Vore evolutionen sann, och om dagens geologiska processer vore nyckeln till att tolka hur de sedimentära bergen uppstått, så hade verkligheten, både den geologiska, fossila och biologiska sett väldigt annorlunda ut.
Detta sagt ska jag villigt erkänna att det är många frågor som forskare inom skapelserörelsen arbetar aktivt med. Det handlar t ex om modeller för fossilers fördelning i de geologiska ”arkiven”, var gränsen går mellan de berglager som lades ner före, under respektive efter syndafloden, geologiska mekanismer för de snabba och drastiska geologiska processer som ledde till översvämningen, kontinentalförskjutningen och den följande bergskedjeveckningen etc. Jämfört med de forskningsresurser som sekulär forskning har tillgång till är våra resurser blygsamma och det kan dröja innan vi har tillfredsställande svar på alla frågor. Och även när vi har det kommer det naturligtvis att finnas människor som ogillar slutsatserna på grund av att de inte bygger på en naturalistisk grund. Men så får det vara. Bibelordet håller.
Det skulle innebära ett katastrofiskt perspektiv på berg- och fossilbildning till skillnad från det traditionella uniformistiska synsättet med långsam sedimentation på havs- och sjöbottnar under miljoner och miljarder år. Katastrofism är en långt trovärdigare förklaringsmodell än uniformism för fossilbildning i allmänhet och fenomen som ”fossila kyrkogårdar” i synnerhet (platser där ofta både terrestra och marina arter återfinns välbevarade och blandade huller om buller). Detsamma gäller de mäktiga geologiska lager av exempelvis sandsten, kalksten, krita och stenkol som ofta har globala utbredningar, där man kan påvisa att de bildats i samband med höga vattenströmningshastigheter, och där lagren ofta tycks ha varit mjuka och formbara vid tiden för deras veckning. Det förefaller som om de höga åldrar som den naturalistiska världsuppfattningen kräver inte går att utläsa av de geologiska lagren i sig, utan snarare i hypotetiska årmiljoner av erosion som antas ha skett mellan olika berglager (utan att ha lämnat några påvisbara spår).
De senaste tio åren har rapporterna om färska vävnader från mängder av ”hundratals miljoner år gamla fossiler” duggat tätt, däribland ett antal dinosaurier. Att kollagen, hemoglobin, röda blodkroppar, DNA och t o m radioaktivt kol kunnat påvisas i ”så gamla” fossiler kom som en total överraskning för ett vetenskapligt etablissemang som utgår från det naturalistiska tidsperspektivet. Det hade nämligen tidigare rått vetenskaplig konsensus om att proteiner och nukleinsyror inte kan bestå ens i närheten av sådana åldrar. Själva värmerörelsen får de organiska ämnena att falla sönder långt snabbare än så, i synnerhet i närvaro av vatten som snabbt och effektivt hydrolyserar biopolymerer. Även dessa iakttagelser ger stöd åt en biblisk historieskrivning, frikopplad från naturalismens krav på eoner av tid, men är betydligt besvärligare att få att harmoniera med en uniformistisk/aktualistisk/materialistisk världsbild.
Mina främsta naturvetenskapliga argument för en historisk syndaflod ser jag därför i berglagrens och fossilens tydliga tecken på globala och katastrofiska bildningsförhållanden. De styrks givetvis av den systematiska frånvaron av fossila mellanformer (vilken i sin tur stöds av slutsatser från molekylär- och populationsbiologi, men det är ju en annan fråga).
En naturvetenskap som utgår från att syndafloden aldrig har ägt rum och att det inte finns någon Skapare av världens livsformer är hänvisad till att lägga pussel med naturliga förklaringar till alla fenomen, geologiska som biologiska. Som man ropar får man svar. Svindlande tidsperioder är ingen slutsats utan en premiss i en idévärld utan en Skapare.
Vore evolutionen sann, och om dagens geologiska processer vore nyckeln till att tolka hur de sedimentära bergen uppstått, så hade verkligheten, både den geologiska, fossila och biologiska sett väldigt annorlunda ut.
Detta sagt ska jag villigt erkänna att det är många frågor som forskare inom skapelserörelsen arbetar aktivt med. Det handlar t ex om modeller för fossilers fördelning i de geologiska ”arkiven”, var gränsen går mellan de berglager som lades ner före, under respektive efter syndafloden, geologiska mekanismer för de snabba och drastiska geologiska processer som ledde till översvämningen, kontinentalförskjutningen och den följande bergskedjeveckningen etc. Jämfört med de forskningsresurser som sekulär forskning har tillgång till är våra resurser blygsamma och det kan dröja innan vi har tillfredsställande svar på alla frågor. Och även när vi har det kommer det naturligtvis att finnas människor som ogillar slutsatserna på grund av att de inte bygger på en naturalistisk grund. Men så får det vara. Bibelordet håller.
Mattias
Larsson Jag skriver det här i blindo, utan att veta vad för slags
argument för existensen av en historisk, global, biblisk syndaflod som Göran
kommer att föra fram i detta forum. Jag är hyfsat väl bekant med
ungjordskreationistiska argument för en syndaflod, men dessa scenarier
falsifieras tydligt av faktiska vetenskapliga data. Den mest parsimoniska
förklaringen till de vetenskapliga observationer vi har, är att jorden har
genomgått långa tidsrymder av en ständigt föränderlig biosfär med varierande
sammansättning av olika organismer.
Många skulle hänvisa till vetenskaplig konsensus och hävda att ett sådant samtal som vi kommer att föra är meningslöst, eller rentav kontraproduktivt, då det ger en känsla av falsk balans i frågan. Personligen tycker jag att det låter som ett ypperligt tillfälle att förklara hur den vetenskapliga metoden fungerar och illustrera hur kraftfull den är, även för att demonstrera vad som har skett för tusentals och miljontals år sedan. Det är ett tillfälle att nå en publik som (antar jag) inte är så väl bekant med hur vetenskap faktiskt bedrivs och varför vi kan uttala oss med så stor säkerhet när vi säger att en global syndaflod aldrig har inträffat.
Jag rekommenderar alla som ska följa den här diskussionen att börja med att lyssna på fysikern Richard Feynman när han förklarar hur vetenskap fungerar:
https://www.youtube.com/watch?v=OL6-x0modwY
Denna beskrivning kan lämpligen kompletteras med följande Wikipedia-artikel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Samt en fördjupning om det kraftfulla analysverktyg som är centralt för all vetenskaplig verksamhet, och utgörs av den hypotetisk-deduktiva metoden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetico-deductive_model
Jag kommer att ta tillfället i akt att demonstrera hur olika sorters vetenskapliga data ger en överensstämmande bild av Jordens historia, och hur dessa data bör analyseras enligt vetenskaplig metodik. Det vill säga genom att systematiskt ställa upp och testa specifika hypoteser med hjälp av iakttagelser av verkligheten sådan vi faktiskt kan observera den. Medföljande bild ger en schematisk översikt över några olika typer av överensstämmande data som tillsammans fungerar som en stark beskrivning där konkordansen mellan oberoende data utgör en kontroll för att saker och ting verkligen förhåller sig som vi beskriver dem. Jag hoppas att Göran kommer att göra likadant, dvs att presentera testbara modeller som kan ställas mot de standardvetenskapliga när det gäller att jämföra olika modellers styrka mot verkliga observationer.
Många skulle hänvisa till vetenskaplig konsensus och hävda att ett sådant samtal som vi kommer att föra är meningslöst, eller rentav kontraproduktivt, då det ger en känsla av falsk balans i frågan. Personligen tycker jag att det låter som ett ypperligt tillfälle att förklara hur den vetenskapliga metoden fungerar och illustrera hur kraftfull den är, även för att demonstrera vad som har skett för tusentals och miljontals år sedan. Det är ett tillfälle att nå en publik som (antar jag) inte är så väl bekant med hur vetenskap faktiskt bedrivs och varför vi kan uttala oss med så stor säkerhet när vi säger att en global syndaflod aldrig har inträffat.
Jag rekommenderar alla som ska följa den här diskussionen att börja med att lyssna på fysikern Richard Feynman när han förklarar hur vetenskap fungerar:
https://www.youtube.com/watch?v=OL6-x0modwY
Denna beskrivning kan lämpligen kompletteras med följande Wikipedia-artikel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Samt en fördjupning om det kraftfulla analysverktyg som är centralt för all vetenskaplig verksamhet, och utgörs av den hypotetisk-deduktiva metoden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetico-deductive_model
Jag kommer att ta tillfället i akt att demonstrera hur olika sorters vetenskapliga data ger en överensstämmande bild av Jordens historia, och hur dessa data bör analyseras enligt vetenskaplig metodik. Det vill säga genom att systematiskt ställa upp och testa specifika hypoteser med hjälp av iakttagelser av verkligheten sådan vi faktiskt kan observera den. Medföljande bild ger en schematisk översikt över några olika typer av överensstämmande data som tillsammans fungerar som en stark beskrivning där konkordansen mellan oberoende data utgör en kontroll för att saker och ting verkligen förhåller sig som vi beskriver dem. Jag hoppas att Göran kommer att göra likadant, dvs att presentera testbara modeller som kan ställas mot de standardvetenskapliga när det gäller att jämföra olika modellers styrka mot verkliga observationer.
Göran
Schmidt Mattias, om jag tolkar dig rätt tror jag att du får svårt
att hitta vetenskapligt belägg för att kristna personer skulle vara mindre
medvetna om eller benägna att arbeta efter den vetenskapliga metoden än andra.
Det styrks av det historiska faktum att metoden som sådan uppfanns av
bibel- och skapelsetroende sådana.
Vi är givetvis överens om att det är den vetenskapliga metoden med prövande av hypoteser som vi ska hålla oss till. ”Din” hypotes är den allmänt vedertagna att de geologiska lagren avspeglar årmiljarder av långsam sedimentation som successivt dokumenterat jordens utvecklande biosfär. ”Min” är att en global översvämning och processer i anslutning till denna skapat huvuddelen av jordens sedimentära bergarter med hastigheter som är åtskilliga tiopotenser högre än som kan iakttas i naturen idag. Vi har definitivt delade meningar om vilken av hypoteserna som utgör ”den mest parsimoniska förklaringen”. Kanske kommer det att visa sig under diskussionen hur det ligger till med den saken.
De båda hypoteserna förklarar fossilernas fördelning i det geologiska arkivet på olika sätt. Syndaflodsgeologin tolkar inte livsformernas fördelning i berglagren som ”ett lager” – en epok” utan snarare som något liknande ”ett lager – en biotop”. Marina bottenlevande organismer av lättbegripliga skäl underst i flodsedimenten och sedan i den ordning som olika biologiska nischer kom att beröras av de stigande vattenmassorna. Naturligtvis i kombination med ett antal fysikaliska faktorer.
Du skriver att ”konkordansen mellan oberoende data” visar att din hypotes är riktig. Det där är något som behöver analyseras närmare. Gemensamma tankefilter kan leda till pseudokonkordanser och cirkelresonemang. Just när det gäller datering av geologiska lager blir det ibland extra uppenbart.
Dessutom, som du säkert själv inser - om ”vetenskaplig konsensus” skulle vara vägen till vetenskapens framåtskridande hade vi fortfarande levt med flogistonteorin.
Dags att bli konkret. I mitt inledande inlägg gjorde jag några utsagor utifrån syndaflodshypotesen. Du är välkommen att kommentera och bemöta dem med (vetenskapliga) argument. Börja gärna med att kommentera följande redan tangerade frågor:
1. Det finns hundratals exempel på ”fossila kyrkogårdar” spridda över jordens kontinenter med extrema koncentrationer av fossila organismer, inte sällan från väsensskilda biotoper. Hur förklaras de utifrån ditt uppenbarligen uniformistiska perspektiv?
2. Du skriver att katastrofiska scenarier ”tydligt falsifieras av faktiska vetenskapliga data”. Det där var en svepande formulering. Vilka data syftar du på?
Vi är givetvis överens om att det är den vetenskapliga metoden med prövande av hypoteser som vi ska hålla oss till. ”Din” hypotes är den allmänt vedertagna att de geologiska lagren avspeglar årmiljarder av långsam sedimentation som successivt dokumenterat jordens utvecklande biosfär. ”Min” är att en global översvämning och processer i anslutning till denna skapat huvuddelen av jordens sedimentära bergarter med hastigheter som är åtskilliga tiopotenser högre än som kan iakttas i naturen idag. Vi har definitivt delade meningar om vilken av hypoteserna som utgör ”den mest parsimoniska förklaringen”. Kanske kommer det att visa sig under diskussionen hur det ligger till med den saken.
De båda hypoteserna förklarar fossilernas fördelning i det geologiska arkivet på olika sätt. Syndaflodsgeologin tolkar inte livsformernas fördelning i berglagren som ”ett lager” – en epok” utan snarare som något liknande ”ett lager – en biotop”. Marina bottenlevande organismer av lättbegripliga skäl underst i flodsedimenten och sedan i den ordning som olika biologiska nischer kom att beröras av de stigande vattenmassorna. Naturligtvis i kombination med ett antal fysikaliska faktorer.
Du skriver att ”konkordansen mellan oberoende data” visar att din hypotes är riktig. Det där är något som behöver analyseras närmare. Gemensamma tankefilter kan leda till pseudokonkordanser och cirkelresonemang. Just när det gäller datering av geologiska lager blir det ibland extra uppenbart.
Dessutom, som du säkert själv inser - om ”vetenskaplig konsensus” skulle vara vägen till vetenskapens framåtskridande hade vi fortfarande levt med flogistonteorin.
Dags att bli konkret. I mitt inledande inlägg gjorde jag några utsagor utifrån syndaflodshypotesen. Du är välkommen att kommentera och bemöta dem med (vetenskapliga) argument. Börja gärna med att kommentera följande redan tangerade frågor:
1. Det finns hundratals exempel på ”fossila kyrkogårdar” spridda över jordens kontinenter med extrema koncentrationer av fossila organismer, inte sällan från väsensskilda biotoper. Hur förklaras de utifrån ditt uppenbarligen uniformistiska perspektiv?
2. Du skriver att katastrofiska scenarier ”tydligt falsifieras av faktiska vetenskapliga data”. Det där var en svepande formulering. Vilka data syftar du på?
Ronny
Almroth Tack så mycket Göran
Schmidt & Mattias Larsson för era inledningsanföranden!
Nu har Schmidt till uppgift att replikera Larsson utifrån vederbörandes inledningsanförande, och Larsson har till uppgift att replikera Schmidt utifrån vederbörandes inledningsanförande.
Varsågoda att replikera varandra mina herrar!
Nu har Schmidt till uppgift att replikera Larsson utifrån vederbörandes inledningsanförande, och Larsson har till uppgift att replikera Schmidt utifrån vederbörandes inledningsanförande.
Varsågoda att replikera varandra mina herrar!
Stefan
Paradis Enligt reglerna om en fråga per dag så ställer jag härmed
en fråga till Göran.
Vad är din kommentar kring tolkningen att de kunde varit en lokal flod då vad jag kommer ihåg så är det samma ord för land och värld och om det måste översättas värld vad är de teologiska argumenten för det?
Vad är din kommentar kring tolkningen att de kunde varit en lokal flod då vad jag kommer ihåg så är det samma ord för land och värld och om det måste översättas värld vad är de teologiska argumenten för det?
Göran
Schmidt Hej Stefan!
Bibeltexterna uttrycker den globala utbredningen på många sätt (notera uttrycken allt/alla och liknande):
1 Mos 6:7 Gud vill utrota alla landlevande varelser.
1 Mos 7:19-20 alla höga berg under hela himlen övertäcktes med (som minst) 15 alnar
1 Mos 7:21-23 Då förgicks allt levande på jorden… allt som fanns på torr mark, allt som hade livsande… Alla levande varelser på jordens yta… De utplånades från jorden. Bara Noa och…
1 Mos 9:11 … Aldrig mer skall allt liv utrotas…
1 Mos 10:32 Detta var Noas söners stammar… Från dem har folken utbrett sig på jorden efter floden.
Ps 104:9 … vattnen… Aldrig mer kommer de att övertäcka jorden.
Matt 24:39 … floden kom och ryckte bort dem alla.
1 Pet 3:20 … åtta personer frälsta genom vatten.
2 Pet 3:6 … dränktes den dåtida världen och gick under.
Det blir givetvis tämligen krystat om man i varje enskilt av dessa fall skulle gå in och inskränka alla ord som helt uppenbart använts för att beskriva den globala omfattningen av floden i strid mot sammanhangens uppenbara andemening. Skriften är helt samstämmig när det gäller syndaflodens historicitet och globala omfattning. Det finns ingenting i själva texterna som uttrycker någonting annat, liksom ingenting i skapelseberättelsen uttrycker långa tidsperioder.
Idén om långa tidsrymder i skapelseberättelsen och om lokala översvämningar är tolkningsfilter som många kristna använder vid läsning av texterna som i sin tur härrör från de sista 150 årens naturalistiska filosofi. Beträffande skapelseperioden gör man det eftersom ”så många duktiga vetenskapsmän kan ju inte ha fel” (vilket vetenskapshistorien upprepade gånger har visat att de visst kan). När det gäller syndafloden känner man sig tvingad att kompromissa på grund av tanken att vattnen omöjligen skulle kunna täcka Mount Everest. Detta är helt sant, och ingen flodgeolog tror det heller. Jordens högt belägna bergmassiv innehåller stora mängder av marina fossiler. På Mount Everests topp finner man bland annat hajfossil, 5 000 meter uppe i Anderna finner man ostronbankar, Alpernas fjäll är fulla av bläckfiskar osv. Detta visar att jordens konturer före syndafloden var avsevärt lägre än idag. Hur höga de högsta bergen då var vet vi inte, men kanske rörde det sig om hundratals meter i stället för tusentals. Bergskedjorna är av sent ursprung, t o m i ett uniformistiskt perspektiv (vanligen 1-5 miljoner år, vilket i den filosofins tidsperspektiv är ungefär i förrgår). Högst sannolikt är det av den felaktiga föreställningen om en över 8 000 m hög vattenmassa som många kristna betvivlar syndafloden. Några teologiska skäl existerar det nämligen inte såvitt jag kan se.
Bibeltexterna uttrycker den globala utbredningen på många sätt (notera uttrycken allt/alla och liknande):
1 Mos 6:7 Gud vill utrota alla landlevande varelser.
1 Mos 7:19-20 alla höga berg under hela himlen övertäcktes med (som minst) 15 alnar
1 Mos 7:21-23 Då förgicks allt levande på jorden… allt som fanns på torr mark, allt som hade livsande… Alla levande varelser på jordens yta… De utplånades från jorden. Bara Noa och…
1 Mos 9:11 … Aldrig mer skall allt liv utrotas…
1 Mos 10:32 Detta var Noas söners stammar… Från dem har folken utbrett sig på jorden efter floden.
Ps 104:9 … vattnen… Aldrig mer kommer de att övertäcka jorden.
Matt 24:39 … floden kom och ryckte bort dem alla.
1 Pet 3:20 … åtta personer frälsta genom vatten.
2 Pet 3:6 … dränktes den dåtida världen och gick under.
Det blir givetvis tämligen krystat om man i varje enskilt av dessa fall skulle gå in och inskränka alla ord som helt uppenbart använts för att beskriva den globala omfattningen av floden i strid mot sammanhangens uppenbara andemening. Skriften är helt samstämmig när det gäller syndaflodens historicitet och globala omfattning. Det finns ingenting i själva texterna som uttrycker någonting annat, liksom ingenting i skapelseberättelsen uttrycker långa tidsperioder.
Idén om långa tidsrymder i skapelseberättelsen och om lokala översvämningar är tolkningsfilter som många kristna använder vid läsning av texterna som i sin tur härrör från de sista 150 årens naturalistiska filosofi. Beträffande skapelseperioden gör man det eftersom ”så många duktiga vetenskapsmän kan ju inte ha fel” (vilket vetenskapshistorien upprepade gånger har visat att de visst kan). När det gäller syndafloden känner man sig tvingad att kompromissa på grund av tanken att vattnen omöjligen skulle kunna täcka Mount Everest. Detta är helt sant, och ingen flodgeolog tror det heller. Jordens högt belägna bergmassiv innehåller stora mängder av marina fossiler. På Mount Everests topp finner man bland annat hajfossil, 5 000 meter uppe i Anderna finner man ostronbankar, Alpernas fjäll är fulla av bläckfiskar osv. Detta visar att jordens konturer före syndafloden var avsevärt lägre än idag. Hur höga de högsta bergen då var vet vi inte, men kanske rörde det sig om hundratals meter i stället för tusentals. Bergskedjorna är av sent ursprung, t o m i ett uniformistiskt perspektiv (vanligen 1-5 miljoner år, vilket i den filosofins tidsperspektiv är ungefär i förrgår). Högst sannolikt är det av den felaktiga föreställningen om en över 8 000 m hög vattenmassa som många kristna betvivlar syndafloden. Några teologiska skäl existerar det nämligen inte såvitt jag kan se.
Magnus
Lindborg Samma här.
Teddy
Donobauer Lyssnar tills vidare
Ronny
Almroth Tack Göran
Schmidt för din replik till Mattias Larssons inledningsanförande.
Vi inväntar Larssons replik till ditt inledningsanförande i debatten.
Vi inväntar Larssons replik till ditt inledningsanförande i debatten.
Charlotte
Salomonsson Pirjo Demirbek Mycket intressant läsning. Jag ser fram
emot att läsa fortsättningen. Mvh Charlotte
Anders
Nissen Mattias Larsson,
Jag undrar hur du tänker kring den mest ekonomiska förklaringen. Innefattar detta att man så långt som möjligt (eller kanske till och med uteslutande) förklarar med hjälp av naturliga fenomen?
Jag undrar hur du tänker kring den mest ekonomiska förklaringen. Innefattar detta att man så långt som möjligt (eller kanske till och med uteslutande) förklarar med hjälp av naturliga fenomen?
Mattias Larsson Hej
Anders! Det är en mycket relevant fråga du ställer, när man diskuterar frågor
som spänner mellan tro och vetande, och förment övernaturliga kontra trångsynt
naturalistiska förhållningssätt. Som du ser så aktualiseras din frågeställning
hela tiden av Görans retorik, som i huvudsak går ut på att projicera ett
förhållningssätt på forskarsamhället i stort, och troligen i förlängningen mot
mig, som helt enkelt är felaktigt.
En snabb motförfrågan från min sida: Får jag be dig att definiera dig själv hur du ser på dessa frågor, så att jag faktiskt vet hur jag ska diskutera det här och möta dig där du faktiskt står. Jag vill inte i onödan slå in öppna dörrar eller missa en möjlighet att hitta specifika exempel för att kontrastera våra respektive synsätt. Jag vet att det kan finnas många olika nyanser i hur folk ställer sig i olika delfrågor när det gäller gudomlig skapelse kontra naturalistiska scenarier, men de flesta personer brukar kunna placeras i grova drag i de olika fack som jag presenterar i denna tråd, från bibelliteralistisk ungjordskreationist till gammalkreationist, teistisk evolutionist etc…
Själv är jag också väldigt praktiskt och konkret inriktad, så jag skulle egentligen föredra att diskutera din fråga utifrån något specifikt lämpligt exempel som vi kan hitta. Men i väntan på att något sådant dyker upp så får jag hantera din fråga så allmänt som du formulerar den. Ur ett ”maximalt parsimoniskt” perspektiv så försöker man i görligaste mån undvika att lägga till ytterligare, särskilt okända, mystiska eller dåligt definierade, faktorer, om man redan har väl definierade och välkända faktorer att spela med som tycks erbjuda en god förklaring på observerade data. Dit hör enligt mitt förmenande alla de övernaturliga förklaringar som jag själv har stött på, vilka inte tillför någonting då de inte har tillräckligt med evidensbaserat stöd för att utgöra en självständig faktor, alternativt är för dåligt definierade. Sedan hur man ska dra gränsen och känna att det är motiverat att lägga till någon övernaturlig faktor i fall då de väl karakteriserade naturliga orsaksförklaringarna känns otillräckliga, är betydligt knivigare. Man hör ofta att vetenskap inte kan ägna sig åt studiet av det övernaturliga, men det tycker jag inte nödvändigtvis behöver vara sant. För att kunna bedriva vetenskapligt studium av något fenomen (inklusive eventuella hypotetiska övernaturliga sådana) så måste man kunna göra förutsägelser om vilka observationer som vi kan förvänta oss om (och endast om!!!) detta fenomen har en påverkan på det vi studerar, respektive andra observationer som vi kan förvänta oss givet att fenomenet inte har någon påverkan. Om man kan leverera sådana förutsägelser, och utföra dessa observationer, så finns det i princip inget hinder för att studera det förment övernaturliga med hjälp av vetenskaplig metod. Svårigheten ligger så klart att i praktiken kunna göra sådana specifika förutsägelser. Detta problem blir så klart akut när det gäller att göra förutsägelser om vad en i det närmaste allsmäktig gud med fri vilja kan tänkas hitta på. Det utgör ett stort metodologiskt problem för ett vetenskapligt studium av densamme, då det nästan ofelbart blir fråga om ofalsifierbara hypoteser som man hamnar i. Dvs samme gud kan i praktiken användas för att förklara alla tänkbara observationer. Och om du vet någonting om vetenskapsteori så är det att ofalsifierbara hypoteser är i det närmaste oanvändbara och ett stort no-no som bör undvikas till varje pris. I praktiken så tycks denne gud i själva verket användas av sina förespråkare som en post-hoc-rationalisering av i stort sett vilket urval av data som helst.
I syndaflodsexemplet (dvs att avgöra existensen av en global syndaflods), så handlar metodologisk naturalism inte om gudsförnekelse eller att på förhand utesluta möjligheten av en övernaturlig inblandning. Det handlar om att försöka hitta faktorer som så att säga bör hamna under guds radar när det gäller aktiva gudomliga ingripanden i skeendet, och därför kan användas som en test av syndaflodens vara eller icke vara OBEROENDE av om en gud har haft ett finger med i spelet eller ej. Jag tror till exempel att om Gud har orsakat en global syndaflod så skulle fördelningen av pollen i de sedimentära lagren som ett resultat av syndafloden inte varit något som Gud aktivt påverkade. Och pollenfördelningen i de sedimentära lagren är en av många faktorer som visar att någon syndaflod aldrig har ägt rum.
Pust, det här var mycket på en gång, och jag jobbar egentligen bättre när jag bedriver dialog med möjlighet till återkoppling och förtydligande än monolog. Funkar detta som en inledning till en diskussion?
En snabb motförfrågan från min sida: Får jag be dig att definiera dig själv hur du ser på dessa frågor, så att jag faktiskt vet hur jag ska diskutera det här och möta dig där du faktiskt står. Jag vill inte i onödan slå in öppna dörrar eller missa en möjlighet att hitta specifika exempel för att kontrastera våra respektive synsätt. Jag vet att det kan finnas många olika nyanser i hur folk ställer sig i olika delfrågor när det gäller gudomlig skapelse kontra naturalistiska scenarier, men de flesta personer brukar kunna placeras i grova drag i de olika fack som jag presenterar i denna tråd, från bibelliteralistisk ungjordskreationist till gammalkreationist, teistisk evolutionist etc…
Själv är jag också väldigt praktiskt och konkret inriktad, så jag skulle egentligen föredra att diskutera din fråga utifrån något specifikt lämpligt exempel som vi kan hitta. Men i väntan på att något sådant dyker upp så får jag hantera din fråga så allmänt som du formulerar den. Ur ett ”maximalt parsimoniskt” perspektiv så försöker man i görligaste mån undvika att lägga till ytterligare, särskilt okända, mystiska eller dåligt definierade, faktorer, om man redan har väl definierade och välkända faktorer att spela med som tycks erbjuda en god förklaring på observerade data. Dit hör enligt mitt förmenande alla de övernaturliga förklaringar som jag själv har stött på, vilka inte tillför någonting då de inte har tillräckligt med evidensbaserat stöd för att utgöra en självständig faktor, alternativt är för dåligt definierade. Sedan hur man ska dra gränsen och känna att det är motiverat att lägga till någon övernaturlig faktor i fall då de väl karakteriserade naturliga orsaksförklaringarna känns otillräckliga, är betydligt knivigare. Man hör ofta att vetenskap inte kan ägna sig åt studiet av det övernaturliga, men det tycker jag inte nödvändigtvis behöver vara sant. För att kunna bedriva vetenskapligt studium av något fenomen (inklusive eventuella hypotetiska övernaturliga sådana) så måste man kunna göra förutsägelser om vilka observationer som vi kan förvänta oss om (och endast om!!!) detta fenomen har en påverkan på det vi studerar, respektive andra observationer som vi kan förvänta oss givet att fenomenet inte har någon påverkan. Om man kan leverera sådana förutsägelser, och utföra dessa observationer, så finns det i princip inget hinder för att studera det förment övernaturliga med hjälp av vetenskaplig metod. Svårigheten ligger så klart att i praktiken kunna göra sådana specifika förutsägelser. Detta problem blir så klart akut när det gäller att göra förutsägelser om vad en i det närmaste allsmäktig gud med fri vilja kan tänkas hitta på. Det utgör ett stort metodologiskt problem för ett vetenskapligt studium av densamme, då det nästan ofelbart blir fråga om ofalsifierbara hypoteser som man hamnar i. Dvs samme gud kan i praktiken användas för att förklara alla tänkbara observationer. Och om du vet någonting om vetenskapsteori så är det att ofalsifierbara hypoteser är i det närmaste oanvändbara och ett stort no-no som bör undvikas till varje pris. I praktiken så tycks denne gud i själva verket användas av sina förespråkare som en post-hoc-rationalisering av i stort sett vilket urval av data som helst.
I syndaflodsexemplet (dvs att avgöra existensen av en global syndaflods), så handlar metodologisk naturalism inte om gudsförnekelse eller att på förhand utesluta möjligheten av en övernaturlig inblandning. Det handlar om att försöka hitta faktorer som så att säga bör hamna under guds radar när det gäller aktiva gudomliga ingripanden i skeendet, och därför kan användas som en test av syndaflodens vara eller icke vara OBEROENDE av om en gud har haft ett finger med i spelet eller ej. Jag tror till exempel att om Gud har orsakat en global syndaflod så skulle fördelningen av pollen i de sedimentära lagren som ett resultat av syndafloden inte varit något som Gud aktivt påverkade. Och pollenfördelningen i de sedimentära lagren är en av många faktorer som visar att någon syndaflod aldrig har ägt rum.
Pust, det här var mycket på en gång, och jag jobbar egentligen bättre när jag bedriver dialog med möjlighet till återkoppling och förtydligande än monolog. Funkar detta som en inledning till en diskussion?
Anders
Nissen Tack för svar!
Du frågar om var jag står för att kunna ge ett mer relevant svar. Ett kort svar är att jag i princip delar Göran Schmidts synsätt i dessa frågor.
Du frågar om var jag står för att kunna ge ett mer relevant svar. Ett kort svar är att jag i princip delar Göran Schmidts synsätt i dessa frågor.
Anders
Nissen Mattias Larsson, jag får väl tillägga att när vi är inne på
åldersfrågor så vet jag inte exakt var Göran står. Men om jag talar för mig
själv så är 6000 år en minimiålder och inte något annat. Jag ser därför inga
större principiella problem med argument för något högre åldrar (t ex 20 000
år) när det gäller t ex mänsklighetens historia. Och det finns fler exegetiska
detaljer som skulle kunna vara relevanta, men om man ser till huvuddragen så
blir skillnaderna ändå markanta:
* världsvid översvämning vs. ingen världsvis översvämning
* de geologiska lagren är tusentals år vs. miljontals år.
(Och med detta inte heller sagt att jag köper dateringar på lägre åldrar helt okritiskt, även om de i princip är förenliga med min helhetsbild, eftersom jag har en obstinat/välmotiverad skepsis i dessa frågor.)
* världsvid översvämning vs. ingen världsvis översvämning
* de geologiska lagren är tusentals år vs. miljontals år.
(Och med detta inte heller sagt att jag köper dateringar på lägre åldrar helt okritiskt, även om de i princip är förenliga med min helhetsbild, eftersom jag har en obstinat/välmotiverad skepsis i dessa frågor.)
Henrik
Malmlöf Fd Sjölund En ordningsfråga. Är det inte bättre att också
Göran & Mattias gör nya inlägg även när de svarar på frågorna? 
😊
😊
Göran
Schmidt OK för mig. Jag gör det hädanefter.
Henrik
Malmlöf Fd Sjölund Intressant debatt. Lyssnar tills vidare.
Stefan
Paradis Ny dag ny fråga, Mattias vilka evidenskriterier sätter du
upp när du tänker på evolution då t.ex upprepade tester i visst avseende inte
går då det skulle ta för lång tid medans i andra avseende så fungerar
upprepande tester.
Mattias
Larsson Hej Stefan! Din fråga är ett bra komplement till Anders
fråga ovan. Liksom jag frågade Anders så skulle jag gärna vilja höra din
allmänna syn på skapelsefrågornas faktiska skeenden respektive yttersta
orsaker. Det gör det mycket lättare att kalibrera diskussionen så den blir
relevant.
Om jag förstår din fråga rätt så handlar det om hur vi angriper frågor om historiska engångs-händelser när dessa inte kan upprepas eller studeras i experiment. Jag skulle vilja säga att den sortens frågor speglar ett grundläggande missförstånd om vad vetenskap handlar om. Vi testar såväl generella modeller som enstaka händelser genom att göra förutsägelser om vad som bör kunna observeras givet att vissa parametrar är sanna, och sedan jämför vi förutsägelserna (prediktionerna - eller ibland retrodiktionerna, men det spelar inte så stor roll för den grundläggande förklaringen av hur det går till) med verkliga observationer. Kravet på upprepbarhet gäller i det fallet inte att man nödvändigtvis måste kunna upprepa ett helt historiskt skeende, utan det gäller möjligheten för andra att göra samma typ av observationer. Det gäller experiment som vi gör för att vägleda prediktionerna, samt de observationer som utgör själva testen för modellen. Dessa ska kunna upprepas; inte själva ursprungsskeendet. Det grundläggande missförståndet om upprepning är en myt som gärna underblåses av vetenskapliga ungjordskreationister i ett försök att underminera slagkraften i vetenskapliga data, vilka nästan undantagslöst går emot deras modeller.
Om jag förstår din fråga rätt så handlar det om hur vi angriper frågor om historiska engångs-händelser när dessa inte kan upprepas eller studeras i experiment. Jag skulle vilja säga att den sortens frågor speglar ett grundläggande missförstånd om vad vetenskap handlar om. Vi testar såväl generella modeller som enstaka händelser genom att göra förutsägelser om vad som bör kunna observeras givet att vissa parametrar är sanna, och sedan jämför vi förutsägelserna (prediktionerna - eller ibland retrodiktionerna, men det spelar inte så stor roll för den grundläggande förklaringen av hur det går till) med verkliga observationer. Kravet på upprepbarhet gäller i det fallet inte att man nödvändigtvis måste kunna upprepa ett helt historiskt skeende, utan det gäller möjligheten för andra att göra samma typ av observationer. Det gäller experiment som vi gör för att vägleda prediktionerna, samt de observationer som utgör själva testen för modellen. Dessa ska kunna upprepas; inte själva ursprungsskeendet. Det grundläggande missförståndet om upprepning är en myt som gärna underblåses av vetenskapliga ungjordskreationister i ett försök att underminera slagkraften i vetenskapliga data, vilka nästan undantagslöst går emot deras modeller.
Mattias Larsson Hej
igen Stefan! Jag glömde nämna några exempel på hur vi faktiskt ställer upp och
testar hypoteser om storskalig (makro-) evolution trots att vi inte kan se det
ske (vilket är en del av själva grundförutsättningen - om en process tar
tusentals eller miljontals år så kan man så klart inte se det ske i realtid).
De exempel jag kommer att ta upp utgörs av fåglarnas (=dinosauriernas)
släktskap med krokodiler, samt valarnas släktskap med klövdjuren. I bägge dessa
fall utgörs evidensmaterialet av oberoende dataset som visar på samma fylogeni
- vilket helt enligt vetenskaplig metodik ger den mest parsimoniska
förklaringen att de faktiskt delar samma ursprung. Återkommer om detta.
Magnus
Lindborg Fråga till Göran. Anser du att man entydigt kan definiera
den sedimentära lagerföljden om man inte utgår från fossilinnehåll?
Göran
Schmidt Hej Magnus!
Det finns en empiriskt välbelagd geologisk lagersekvens. Ingenstans på jorden kan man återfinna hela följden, men det finns ställen där man kan återfinna ganska många av ”standardlagren”, t ex i Grand Canyon i USA. Lagren börjar som du vet med Prekambrium och slutar i vår egen tid som tillhör Kvartär. Det finns flera olika markörer i lagren som gör att man ofta kan identifiera samma lager på olika kontinenter och ibland rentav globalt. Evolutionister föredrar utifrån sin tidsuppfattning att kalla dem ”epoker” bestående av ett antal miljoner år, men det tidsperspektivet har applicerats på den geologiska lagerföljden av ”ideologiska” skäl utifrån tron på en ofantligt gammal jord – det finns inte i själva berget. Markörerna kan handla om kemisk sammansättning (t ex isotopfördelning av radioaktiva ämnen), fysikalisk struktur eller just fossilinnehåll. Eftersom alla berglager från övre Prekambrium och uppåt innehåller mer eller mindre fossiler, och eftersom vissa fossiler dominerar i de olika lagren så är fossilinnehållet viktiga markörer för att korrelera lager från en geografisk plats till en annan. Jag skulle tro (jag är främst biolog-kemist) att det utan att studera fossilinnehållet i berglagren i många fall skulle vara väldigt svårt att korrelera dem med varandra.
Den här sekvensen av geologiska lager tillhör kategorin naturvetenskapliga fakta. Det gäller även deras geografiska utbredning, deras fossilinnehåll och deras kemiska sammansättning, inklusive hur mycket radioaktiva isotoper de innehåller.
Dessa fakta skall sedan tolkas. Det är när det gäller tolkningarna som skapelsetroende och evolutionstroende skiljer sig åt, inte när det gäller fakta. Jag väljer här att inkludera evolutionstroende kristna (teistiska evolutionister) bland de evolutionstroende eftersom de i allt väsentligt anammat det naturalistiska perspektivet på jordens historia. Tyvärr, även om det väl ofta skett aningslöst i all välmening.
Långt svar på kort fråga…
;)
Det finns en empiriskt välbelagd geologisk lagersekvens. Ingenstans på jorden kan man återfinna hela följden, men det finns ställen där man kan återfinna ganska många av ”standardlagren”, t ex i Grand Canyon i USA. Lagren börjar som du vet med Prekambrium och slutar i vår egen tid som tillhör Kvartär. Det finns flera olika markörer i lagren som gör att man ofta kan identifiera samma lager på olika kontinenter och ibland rentav globalt. Evolutionister föredrar utifrån sin tidsuppfattning att kalla dem ”epoker” bestående av ett antal miljoner år, men det tidsperspektivet har applicerats på den geologiska lagerföljden av ”ideologiska” skäl utifrån tron på en ofantligt gammal jord – det finns inte i själva berget. Markörerna kan handla om kemisk sammansättning (t ex isotopfördelning av radioaktiva ämnen), fysikalisk struktur eller just fossilinnehåll. Eftersom alla berglager från övre Prekambrium och uppåt innehåller mer eller mindre fossiler, och eftersom vissa fossiler dominerar i de olika lagren så är fossilinnehållet viktiga markörer för att korrelera lager från en geografisk plats till en annan. Jag skulle tro (jag är främst biolog-kemist) att det utan att studera fossilinnehållet i berglagren i många fall skulle vara väldigt svårt att korrelera dem med varandra.
Den här sekvensen av geologiska lager tillhör kategorin naturvetenskapliga fakta. Det gäller även deras geografiska utbredning, deras fossilinnehåll och deras kemiska sammansättning, inklusive hur mycket radioaktiva isotoper de innehåller.
Dessa fakta skall sedan tolkas. Det är när det gäller tolkningarna som skapelsetroende och evolutionstroende skiljer sig åt, inte när det gäller fakta. Jag väljer här att inkludera evolutionstroende kristna (teistiska evolutionister) bland de evolutionstroende eftersom de i allt väsentligt anammat det naturalistiska perspektivet på jordens historia. Tyvärr, även om det väl ofta skett aningslöst i all välmening.
Långt svar på kort fråga…
;)
Magnus
Lindborg Tack för ett klart och lärorikt svar!
Rickard
Bjuhr Följer.
David Jonsson En
fråga som jag sällan hört ställas är hur de vattenlevande djuren skulle kunna
överleva en kilometervis höjning av havsnivån (som det väl måste vara om allt
landlevande ska djunkna...)
I princip alla ekosystem i havet är extremt känsliga för förändringar, ta koraller som ett exempel där såväl små förändringar av temperatur, syrehalt, pH, vattendjup (inte minst mängden solljus som når de alger de är beroende av) etc. Bara kort tid med fel förhållanden är ödesdigert och hur skulle de känsliga ekosystemen kring ett korallrev kunna överleva månader under kilometer av vatten?
Mig veterligen påstås inga fiskar, koraller eller för den delen andra vattenlevande djur ha följt med arken... så hur löser en bibeltroende denna iögonfallande omöjliga ekvation?
I princip alla ekosystem i havet är extremt känsliga för förändringar, ta koraller som ett exempel där såväl små förändringar av temperatur, syrehalt, pH, vattendjup (inte minst mängden solljus som når de alger de är beroende av) etc. Bara kort tid med fel förhållanden är ödesdigert och hur skulle de känsliga ekosystemen kring ett korallrev kunna överleva månader under kilometer av vatten?
Mig veterligen påstås inga fiskar, koraller eller för den delen andra vattenlevande djur ha följt med arken... så hur löser en bibeltroende denna iögonfallande omöjliga ekvation?
Göran
Schmidt Hej David!
En väldigt bra fråga som jag faktiskt inte funderat så mycket över, trots att marinbiologi är en av mina fördjupningar inom biologin. Men jag ska göra ett försök.
Innan jag går in på just korallrevsexemplet vill jag först dela några allmänna reflektioner kring just vattenmiljöerna. Generellt bör de akvatiska systemen ha klarat en syndaflod relativt bra, bortsett just från arter som varit extra bundna till grunda vatten eller som varit extra känsliga för grumliga vatten. Trilobiter och pansarhajar och pansarrundmunnar skulle kunna ha utgjort exempel på den typen av organismer, men det kan finnas andra skäl till varför de inte verkar leva kvar (men vem vet – världshaven sägs vara mindre utforskade än månen).
Eftersom sött vatten lägger sig ovanpå salt vatten (det vet alla som badat i södra Bohuslän) skulle man kunna förvänta sig att både marina och sötvattenanpassade arter överlevde men på olika djup i oceanen, över respektive under den så kallade haloklinen (salthaltssprångskiktet). Säkert skulle vattenmassorna ha blandats om rejält på många ställen i oceanerna så att även ytvattnen blev bräckta, men många fiskarter tolererar även brackvatten (t ex de arter som kan leva i Östersjön) och alla arter har en viss toleransgrad för salthaltssvängningar. Om inte annat kan vissa individ inom en art ha det, vilket skulle kunna leda till selektion inom arten mot större salttoleransintervall.
Så till korallreven. Koraller tillhör en grupp av nässeldjuren. De har två sätt att fortplanta sig på. Dels kan de växa och dela sig där de sitter i sitt rev och på det viset bidra till att revet växer sakta men säkert. Dels kan de föröka sig könligt genom att släppa sina ägg och spermier fritt ut i vattnet (på de stora reven sker det som regel en och samma dag på året, och vid fullmåne, ett fascinerande exempel på en s k biorytm). Sedan driver de blivande larverna omkring i vattenmassan till dess att de hittar ett lämpligt ställe att ”settla” på. De måste då göra detta på en plats i sällskap med encelliga alger som de lever i symbios med. Då kan de slå sig ihop och börja leva och frodas och bygga upp ett nytt rev.
I praktiken skulle ett korallrev som täcktes av en kolossal vattenmassa, och dessutom en massa sediment, med största säkerhet ha slutat växa och de enskilda kolonierna dött. På grund av de krafter som revet utsattes för skulle säkert många rev mer eller mindre ha pulvriserats. Jag tror att det är precis sådana revrester du ser under fötterna om du tar en promenad längs Gotlands stränder. Men på grunda ställen med relativt hög salthalt skulle koralldjurslarver och deras algkompanjoner ha kunnat slå sig ner och börja bygga nya rev i grundområdena i det nya havet.
Så gissar jag att det gick till.
En väldigt bra fråga som jag faktiskt inte funderat så mycket över, trots att marinbiologi är en av mina fördjupningar inom biologin. Men jag ska göra ett försök.
Innan jag går in på just korallrevsexemplet vill jag först dela några allmänna reflektioner kring just vattenmiljöerna. Generellt bör de akvatiska systemen ha klarat en syndaflod relativt bra, bortsett just från arter som varit extra bundna till grunda vatten eller som varit extra känsliga för grumliga vatten. Trilobiter och pansarhajar och pansarrundmunnar skulle kunna ha utgjort exempel på den typen av organismer, men det kan finnas andra skäl till varför de inte verkar leva kvar (men vem vet – världshaven sägs vara mindre utforskade än månen).
Eftersom sött vatten lägger sig ovanpå salt vatten (det vet alla som badat i södra Bohuslän) skulle man kunna förvänta sig att både marina och sötvattenanpassade arter överlevde men på olika djup i oceanen, över respektive under den så kallade haloklinen (salthaltssprångskiktet). Säkert skulle vattenmassorna ha blandats om rejält på många ställen i oceanerna så att även ytvattnen blev bräckta, men många fiskarter tolererar även brackvatten (t ex de arter som kan leva i Östersjön) och alla arter har en viss toleransgrad för salthaltssvängningar. Om inte annat kan vissa individ inom en art ha det, vilket skulle kunna leda till selektion inom arten mot större salttoleransintervall.
Så till korallreven. Koraller tillhör en grupp av nässeldjuren. De har två sätt att fortplanta sig på. Dels kan de växa och dela sig där de sitter i sitt rev och på det viset bidra till att revet växer sakta men säkert. Dels kan de föröka sig könligt genom att släppa sina ägg och spermier fritt ut i vattnet (på de stora reven sker det som regel en och samma dag på året, och vid fullmåne, ett fascinerande exempel på en s k biorytm). Sedan driver de blivande larverna omkring i vattenmassan till dess att de hittar ett lämpligt ställe att ”settla” på. De måste då göra detta på en plats i sällskap med encelliga alger som de lever i symbios med. Då kan de slå sig ihop och börja leva och frodas och bygga upp ett nytt rev.
I praktiken skulle ett korallrev som täcktes av en kolossal vattenmassa, och dessutom en massa sediment, med största säkerhet ha slutat växa och de enskilda kolonierna dött. På grund av de krafter som revet utsattes för skulle säkert många rev mer eller mindre ha pulvriserats. Jag tror att det är precis sådana revrester du ser under fötterna om du tar en promenad längs Gotlands stränder. Men på grunda ställen med relativt hög salthalt skulle koralldjurslarver och deras algkompanjoner ha kunnat slå sig ner och börja bygga nya rev i grundområdena i det nya havet.
Så gissar jag att det gick till.
David Jonsson Poängen
är att det är hela ekosystem av koraller, fiskar, rovfiskar, amfibier, kräldjur
etc etc som är helt beroende av miljön på revet, någon enstaka art kanske
skulle kunna överleva i tillräcklig mängd men som helhet skulle ekosystemet
utan tvekan dö.
Göran
Schmidt Hej Magnus!
(publicerar svaret på Magnus' fråga även här, eftersom minnet är väldigt kort ibland...)
Det finns en empiriskt välbelagd geologisk lagersekvens. Ingenstans på jorden kan man återfinna hela följden, men det finns ställen där man kan återfinna ganska många av ”standardlagren”, t ex i Grand Canyon i USA. Lagren börjar som du vet med Prekambrium och slutar i vår egen tid som tillhör Kvartär. Det finns flera olika markörer i lagren som gör att man ofta kan identifiera samma lager på olika kontinenter och ibland rentav globalt. Evolutionister föredrar utifrån sin tidsuppfattning att kalla dem ”epoker” bestående av ett antal miljoner år, men det tidsperspektivet har applicerats på den geologiska lagerföljden av ”ideologiska” skäl utifrån tron på en ofantligt gammal jord – det finns inte i själva berget. Markörerna kan handla om kemisk sammansättning (t ex isotopfördelning av radioaktiva ämnen), fysikalisk struktur eller just fossilinnehåll. Eftersom alla berglager från övre Prekambrium och uppåt innehåller mer eller mindre fossiler, och eftersom vissa fossiler dominerar i de olika lagren så är fossilinnehållet viktiga markörer för att korrelera lager från en geografisk plats till en annan. Jag skulle tro (jag är främst biolog-kemist) att det utan att studera fossilinnehållet i berglagren i många fall skulle vara väldigt svårt att korrelera dem med varandra.
Den här sekvensen av geologiska lager tillhör kategorin naturvetenskapliga fakta. Det gäller även deras geografiska utbredning, deras fossilinnehåll och deras kemiska sammansättning, inklusive hur mycket radioaktiva isotoper de innehåller.
Dessa fakta skall sedan tolkas. Det är när det gäller tolkningarna som skapelsetroende och evolutionstroende skiljer sig åt, inte när det gäller fakta. Jag väljer här att inkludera evolutionstroende kristna (teistiska evolutionister) bland de evolutionstroende eftersom de i allt väsentligt anammat det naturalistiska perspektivet på jordens historia. Tyvärr, även om det väl ofta skett aningslöst i all välmening.
Långt svar på kort fråga…;)
(publicerar svaret på Magnus' fråga även här, eftersom minnet är väldigt kort ibland...)
Det finns en empiriskt välbelagd geologisk lagersekvens. Ingenstans på jorden kan man återfinna hela följden, men det finns ställen där man kan återfinna ganska många av ”standardlagren”, t ex i Grand Canyon i USA. Lagren börjar som du vet med Prekambrium och slutar i vår egen tid som tillhör Kvartär. Det finns flera olika markörer i lagren som gör att man ofta kan identifiera samma lager på olika kontinenter och ibland rentav globalt. Evolutionister föredrar utifrån sin tidsuppfattning att kalla dem ”epoker” bestående av ett antal miljoner år, men det tidsperspektivet har applicerats på den geologiska lagerföljden av ”ideologiska” skäl utifrån tron på en ofantligt gammal jord – det finns inte i själva berget. Markörerna kan handla om kemisk sammansättning (t ex isotopfördelning av radioaktiva ämnen), fysikalisk struktur eller just fossilinnehåll. Eftersom alla berglager från övre Prekambrium och uppåt innehåller mer eller mindre fossiler, och eftersom vissa fossiler dominerar i de olika lagren så är fossilinnehållet viktiga markörer för att korrelera lager från en geografisk plats till en annan. Jag skulle tro (jag är främst biolog-kemist) att det utan att studera fossilinnehållet i berglagren i många fall skulle vara väldigt svårt att korrelera dem med varandra.
Den här sekvensen av geologiska lager tillhör kategorin naturvetenskapliga fakta. Det gäller även deras geografiska utbredning, deras fossilinnehåll och deras kemiska sammansättning, inklusive hur mycket radioaktiva isotoper de innehåller.
Dessa fakta skall sedan tolkas. Det är när det gäller tolkningarna som skapelsetroende och evolutionstroende skiljer sig åt, inte när det gäller fakta. Jag väljer här att inkludera evolutionstroende kristna (teistiska evolutionister) bland de evolutionstroende eftersom de i allt väsentligt anammat det naturalistiska perspektivet på jordens historia. Tyvärr, även om det väl ofta skett aningslöst i all välmening.
Långt svar på kort fråga…
;)
Anders
Nissen Göran Schmidt,
Med tanke på ditt svar till Stefan Paradis tidigare, så undrar jag om du håller med om premisserna i David Jonssons fråga. Du skrev till Stefan Paradis om fynd av hajfossil på Mount Everests topp och bläckfiskar i Alperna osv. och att man inte vet hur höga de högsta bergstopparna var när syndafloden kom. David Jonsson skriver om en kilometervis (oklart om det är singular eller plural) höjning av vattennivån. Så min fråga är helt enkelt hur du ser på den premissen i frågan (att vattnet måste ha höjt sig kilometervis).
Här kanske ett kort svar är tillräckligt på en lång fråga.
Med tanke på ditt svar till Stefan Paradis tidigare, så undrar jag om du håller med om premisserna i David Jonssons fråga. Du skrev till Stefan Paradis om fynd av hajfossil på Mount Everests topp och bläckfiskar i Alperna osv. och att man inte vet hur höga de högsta bergstopparna var när syndafloden kom. David Jonsson skriver om en kilometervis (oklart om det är singular eller plural) höjning av vattennivån. Så min fråga är helt enkelt hur du ser på den premissen i frågan (att vattnet måste ha höjt sig kilometervis).
Här kanske ett kort svar är tillräckligt på en lång fråga.
Mattias
Larsson Ursäkta min tystnad. F.n. har jag väldigt sällan tillgång
till nätet. Jag har många allmänna reflektioner och repliker. För att kunna
bemöta och diskutera enskilda sakfrågor så försöker jag i görligaste mån att
dela upp dem tematiskt under olika postningar. Förhoppningsvis gör detta att
man kan föra en stramare och mer riktad konversation kring de mest intressanta
frågorna, och jag vill också använda möjligheten att illustrera varje enskild
poäng med grafiskt material så långt möjligt. Göran behöver ju inte känna sig
tvingad att hålla sig till den tematiska uppdelning jag gör, utan det är ju
fritt fram att hantera materialet på annat sätt om så önskas.
När jag antar att vår publik mestadels inte är så väl bekant med tillämpningar av vetenskaplig metod, så handlar det inte primärt om att peka ut kristna; det är en mycket mer allmän karakterisering av befolkningen i stort. Folk i allmänhet har inte någon närmare koll på detaljerna rörande hur vår vetenskapliga kunskap befästs genom att vetenskapliga modeller och teorier testas mot den skarpa och obarmhärtiga eggen hos hypotesdriven forskning. Därmed sagt, så är det ju emellertid så att jag har mött bokstavstroende kristna i stor mängd i olika diskussionsfora (både svenska och amerikanska/internationella) och sett att de utgör en kraftigt överrepresenterad grupp när det gäller specifika missförstånd om vad vetenskap handlar om. Detta gäller i synnerhet om hur vetenskaplig metod tillämpas på evolutionsteorin och närbesläktade frågor. Min tolkning är att dessa personer av olika skäl har svårt att ta till sig slutsatserna av den vetenskapliga processen, därför att de upplever dessa slutsatser som ett hot mot sin personliga tro. Huruvida detta är ett rimligt ställningstagande eller ej vill jag inte lägga mig i; jag konstaterar bara att det finns många andra kristna som är mycket välinformerade om hur vetenskap fungerar, och som accepterar evolutionsteorin i dess huvuddrag (åtminstone de deskriptiva delarna om vad som har skett). När jag ger mig in i den här diskussionen så är det därför att jag hoppas kunna nå just de personer som har svårt att acceptera slutsatserna av den vetenskapliga processen, och presentera en rättvisande bild av hur vetenskap fungerar. Min erfarenhet är annars att dessa personer är mycket svåra att nå, då de omedelbart springer sin väg från diskussionen så snart det börjar brännas lite grann. Förhoppningsvis kan den plattform som vår värd Ronny så generöst erbjuder utgöra ett bra forum för en dialog.
Och nej, Göran, det faktum att en metod från början har utvecklats av bibel- och skapelsetroende personer är inte ett argument för att bokstavstroende kristna idag inte hoppar i galen tunna när de avvisar evolutionsteorin. Sextonhundratalets värld var en helt annan än idag, med avseende på den information som fanns tillgänglig. Jag skulle bli mycket förvånad om den vetenskapliga revolutionens centralfigurer vore bokstavstroende om de hade levt idag, men det kan man ju bara spekulera om.
Jag ska också tillägga att de frågor vi avhandlar här inte är en dikotomi mellan två alternativa modeller; en teistisk och en icke-teistisk. Även om jag själv för närvarande avvisar alla anspråk på gudomlig inblandning i evolutionsprocessen (efter moget övervägande) så finns det många teistiska alternativ som ur ett vetenskapligt perspektiv är mycket bättre modeller än den ungjordskreationism som jag antar att du företräder. En gammaljordskreationistisk variant med ständigt nya skapelseakter under historiens gång vore till exempel en mycket mer parsimonisk förklaring till observerade data. När jag utvärderar evidensen så gör jag det mot alla olika alternativ jag kan tänka mig, och den ungjordskreationistiska modellen förlorar på alla punkter.
http://mattiaswebarchive.blogspot.com.es/.../nagra...
När jag antar att vår publik mestadels inte är så väl bekant med tillämpningar av vetenskaplig metod, så handlar det inte primärt om att peka ut kristna; det är en mycket mer allmän karakterisering av befolkningen i stort. Folk i allmänhet har inte någon närmare koll på detaljerna rörande hur vår vetenskapliga kunskap befästs genom att vetenskapliga modeller och teorier testas mot den skarpa och obarmhärtiga eggen hos hypotesdriven forskning. Därmed sagt, så är det ju emellertid så att jag har mött bokstavstroende kristna i stor mängd i olika diskussionsfora (både svenska och amerikanska/internationella) och sett att de utgör en kraftigt överrepresenterad grupp när det gäller specifika missförstånd om vad vetenskap handlar om. Detta gäller i synnerhet om hur vetenskaplig metod tillämpas på evolutionsteorin och närbesläktade frågor. Min tolkning är att dessa personer av olika skäl har svårt att ta till sig slutsatserna av den vetenskapliga processen, därför att de upplever dessa slutsatser som ett hot mot sin personliga tro. Huruvida detta är ett rimligt ställningstagande eller ej vill jag inte lägga mig i; jag konstaterar bara att det finns många andra kristna som är mycket välinformerade om hur vetenskap fungerar, och som accepterar evolutionsteorin i dess huvuddrag (åtminstone de deskriptiva delarna om vad som har skett). När jag ger mig in i den här diskussionen så är det därför att jag hoppas kunna nå just de personer som har svårt att acceptera slutsatserna av den vetenskapliga processen, och presentera en rättvisande bild av hur vetenskap fungerar. Min erfarenhet är annars att dessa personer är mycket svåra att nå, då de omedelbart springer sin väg från diskussionen så snart det börjar brännas lite grann. Förhoppningsvis kan den plattform som vår värd Ronny så generöst erbjuder utgöra ett bra forum för en dialog.
Och nej, Göran, det faktum att en metod från början har utvecklats av bibel- och skapelsetroende personer är inte ett argument för att bokstavstroende kristna idag inte hoppar i galen tunna när de avvisar evolutionsteorin. Sextonhundratalets värld var en helt annan än idag, med avseende på den information som fanns tillgänglig. Jag skulle bli mycket förvånad om den vetenskapliga revolutionens centralfigurer vore bokstavstroende om de hade levt idag, men det kan man ju bara spekulera om.
Jag ska också tillägga att de frågor vi avhandlar här inte är en dikotomi mellan två alternativa modeller; en teistisk och en icke-teistisk. Även om jag själv för närvarande avvisar alla anspråk på gudomlig inblandning i evolutionsprocessen (efter moget övervägande) så finns det många teistiska alternativ som ur ett vetenskapligt perspektiv är mycket bättre modeller än den ungjordskreationism som jag antar att du företräder. En gammaljordskreationistisk variant med ständigt nya skapelseakter under historiens gång vore till exempel en mycket mer parsimonisk förklaring till observerade data. När jag utvärderar evidensen så gör jag det mot alla olika alternativ jag kan tänka mig, och den ungjordskreationistiska modellen förlorar på alla punkter.
http://mattiaswebarchive.blogspot.com.es/.../nagra...
MATTIASWEBARCHIVE.BLOGSPOT.COM|AV MATTIAS LARSSON
Mattias
Larsson Det här utgör som jag förstår det i första hand en
vetenskaplig diskussion, och att blanda in etnografiska studier om olika
ursprungsmyter i en sådan diskussion är att jämföra äpplen med päron. När vi
får lite kött på benen rörande de naturvetenskapliga evidensen så kommer det
att visa sig att spekulationer om orsakerna till dessa ursprungsmyter är helt
irrelevanta som stöd för en global syndaflod, när de ställs mot den samlade
massan av naturvetenskaplig evidens som visar motsatsen. Naturvetenskapliga
data, sådana de är kända för oss idag, har helt enkelt mycket större
epistemologisk tyngd. (För de som inte är bekanta med terminologin så är
epistemologi ungefär studiet om kunskap och dess grundvalar)
Sedan hoppas jag också att vi kan försöka undvika ad hominem-resonemang här i görligaste mån. Efter att ha diskuterat med kreationister under flera år så är jag bekant med jargongen och blir inte förvånad över att se sådant här från Göran:
”En naturvetenskap som utgår från att syndafloden aldrig har ägt rum och att det inte finns någon Skapare av världens livsformer är hänvisad till att lägga pussel med naturliga förklaringar till alla fenomen, geologiska som biologiska. Som man ropar får man svar. Svindlande tidsperioder är ingen slutsats utan en premiss i en idévärld utan en Skapare.”
Detta tillhör den kreationistiska standardretoriken; att skillnader mellan våra olika verklighetsbeskrivningar inte i första hand är en fråga om att data pekar i en specifik riktning (vilket de gör), utan att våra respektive slutsatser är givna på förhand genom att vi närmar oss frågan med olika tolkningsmodeller. Detta stämmer inte. Tvärtemot vad Göran försöker göra gällande så är den naturvetenskapliga beskrivningen en epistemologisk bottom-up-produkt av standardvetenskapligt snitt; en slutsats baserad på naturvetenskapliga data korrekt tolkade genom vetenskaplig inferens.
Sedan hoppas jag också att vi kan försöka undvika ad hominem-resonemang här i görligaste mån. Efter att ha diskuterat med kreationister under flera år så är jag bekant med jargongen och blir inte förvånad över att se sådant här från Göran:
”En naturvetenskap som utgår från att syndafloden aldrig har ägt rum och att det inte finns någon Skapare av världens livsformer är hänvisad till att lägga pussel med naturliga förklaringar till alla fenomen, geologiska som biologiska. Som man ropar får man svar. Svindlande tidsperioder är ingen slutsats utan en premiss i en idévärld utan en Skapare.”
Detta tillhör den kreationistiska standardretoriken; att skillnader mellan våra olika verklighetsbeskrivningar inte i första hand är en fråga om att data pekar i en specifik riktning (vilket de gör), utan att våra respektive slutsatser är givna på förhand genom att vi närmar oss frågan med olika tolkningsmodeller. Detta stämmer inte. Tvärtemot vad Göran försöker göra gällande så är den naturvetenskapliga beskrivningen en epistemologisk bottom-up-produkt av standardvetenskapligt snitt; en slutsats baserad på naturvetenskapliga data korrekt tolkade genom vetenskaplig inferens.
Mattias
Larsson Göran när du pratar om begreppen ”uniformism” och
”katastrofism” så låter det som om du var inblandad i något slags debatt mellan
1700- eller 1800-talsgeologer. Det är en total halmdocka och en falsk dikotomi
att låtsas som om dessa begrepp hade någon som helst relevans som
alternativa scenarier för dagens geologer. Geologer tillämpar en aktualism som
helt enkelt noterar att olika geologiska processer går olika fort, från långsam
deposition av årliga sedimentvarv till hastiga massutdöenden orsakade av
katastrofala meteoritnedslag. Den geologiska kontexten avgör i varje enskilt
fall vad för slags process det handlar om när man studerar de spår som lämnats
kvar.
https://sites.google.com/.../documents/actualism-assumptions
Jag har aldrig skrivit att ”katastrofiska scenarier” generellt falsifieras av faktiska vetenskapliga data. Det finns gott om sådana katastrofiska scenarier, inklusive den allmänt accepterade meteorit-teorin om massutdöendet i slutet av krita (”dinosauriedödaren”). Men bland dessa ingår inte en global syndaflod av den typ som beskrivs i Bibeln. Helt enkelLokala ansamlingar av diverse fossiler kan säkert ske genom lokala översvämningar och andra katastrofer, eller genom att förhållandena är sådana att döda organismer deponeras och ansamlas över lång tid. Jag ser inget problem där, och om du har något problem med det så föreslår jag att du tar något konkret exempel och demonstrerar varför en syndaflod är nödvändig för dess bildande. Hittills har du bara kommit med odokumenterade och mycket svepande påståenden, trots att du påstår att du försöker vara konkret. Låt mig nu faktiskt vara konkret och lägga fram en del motpåståenden till vad du har sagt. Du hävdar att:
” Katastrofism är en långt trovärdigare förklaringsmodell än uniformism för fossilbildning i allmänhet och fenomen som ”fossila kyrkogårdar” i synnerhet (platser där ofta både terrestra och marina arter återfinns välbevarade och blandade huller om buller).”
Jag skulle säga tvärtom. Den geologiska kolumnen i allmänhet karakteriseras inte av att terrestra och marina miljöer är blandade huller om buller. I de flesta fall har vi en mycket tydlig uppdelning av rent marina respektive terrestra och terrestra/akvatiska miljöer i de geologiska avlagringarna. Detta motsäger fullständigt ett syndaflodsscenario. Det finns gott om platser idag där marina och terrestra biota blandas, till exempel i delta-områden, mangroveskogar och andra kustnära miljöer. Där kan man mycket väl förvänta sig att hitta terrestra och marina organismer blandade. Emellertid visar stratigrafiska studier i allmänhet på ständigt skiftande undervattens- respektive exponerade miljöer snarare än en blandning, även i mikroskala. Här visar jag ett exempel på en akvatisk-terrester miljö under Juraperioden, där stigande och sjunkande vattennivåer under långa perioder har lett till stundom exponerade och stundom översvämmade miljöer på samma plats. Detta är processer som tar lång tid och avsätter specifika spår.
http://journals.plos.org/plosone/article...
Detta är bara ett av tusentals exempel som visar tydligt att ett ettårigt globalt syndaflodscenario helt enkelt inte får plats någonstans i de geologiska avlagringarna. Detta exempel är Open Access, så vem som helst kan ladda ner det. Detta är ett exempel på riktig vetenskap; analyser baserade på noggrant redovisade data. Välkommen med något motsvarande om du vill presentera en avvikande uppfattning.
https://sites.google.com/.../documents/actualism-assumptions
Jag har aldrig skrivit att ”katastrofiska scenarier” generellt falsifieras av faktiska vetenskapliga data. Det finns gott om sådana katastrofiska scenarier, inklusive den allmänt accepterade meteorit-teorin om massutdöendet i slutet av krita (”dinosauriedödaren”). Men bland dessa ingår inte en global syndaflod av den typ som beskrivs i Bibeln. Helt enkelLokala ansamlingar av diverse fossiler kan säkert ske genom lokala översvämningar och andra katastrofer, eller genom att förhållandena är sådana att döda organismer deponeras och ansamlas över lång tid. Jag ser inget problem där, och om du har något problem med det så föreslår jag att du tar något konkret exempel och demonstrerar varför en syndaflod är nödvändig för dess bildande. Hittills har du bara kommit med odokumenterade och mycket svepande påståenden, trots att du påstår att du försöker vara konkret. Låt mig nu faktiskt vara konkret och lägga fram en del motpåståenden till vad du har sagt. Du hävdar att:
” Katastrofism är en långt trovärdigare förklaringsmodell än uniformism för fossilbildning i allmänhet och fenomen som ”fossila kyrkogårdar” i synnerhet (platser där ofta både terrestra och marina arter återfinns välbevarade och blandade huller om buller).”
Jag skulle säga tvärtom. Den geologiska kolumnen i allmänhet karakteriseras inte av att terrestra och marina miljöer är blandade huller om buller. I de flesta fall har vi en mycket tydlig uppdelning av rent marina respektive terrestra och terrestra/akvatiska miljöer i de geologiska avlagringarna. Detta motsäger fullständigt ett syndaflodsscenario. Det finns gott om platser idag där marina och terrestra biota blandas, till exempel i delta-områden, mangroveskogar och andra kustnära miljöer. Där kan man mycket väl förvänta sig att hitta terrestra och marina organismer blandade. Emellertid visar stratigrafiska studier i allmänhet på ständigt skiftande undervattens- respektive exponerade miljöer snarare än en blandning, även i mikroskala. Här visar jag ett exempel på en akvatisk-terrester miljö under Juraperioden, där stigande och sjunkande vattennivåer under långa perioder har lett till stundom exponerade och stundom översvämmade miljöer på samma plats. Detta är processer som tar lång tid och avsätter specifika spår.
http://journals.plos.org/plosone/article...
Detta är bara ett av tusentals exempel som visar tydligt att ett ettårigt globalt syndaflodscenario helt enkelt inte får plats någonstans i de geologiska avlagringarna. Detta exempel är Open Access, så vem som helst kan ladda ner det. Detta är ett exempel på riktig vetenskap; analyser baserade på noggrant redovisade data. Välkommen med något motsvarande om du vill presentera en avvikande uppfattning.
Mattias
Larsson Låt mig nu också bli mycket konkret och inleda en
diskussion för att falsifiera dina påståenden som:
” De båda hypoteserna förklarar fossilernas fördelning i det geologiska arkivet på olika sätt. Syndaflodsgeologin tolkar inte livsformernas fördelning i berglagren som ”ett lager” – en epok” utan snarare som något liknande ”ett lager – en biotop”. Marina bottenlevande organismer av lättbegripliga skäl underst i flodsedimenten och sedan i den ordning som olika biologiska nischer kom att beröras av de stigande vattenmassorna. Naturligtvis i kombination med ett antal fysikaliska faktorer.”
Denna diskussion kommer att visa tydligt att din modell är felaktig, när det gäller att försöka förklara fossilsortering som en effekt av den ordning i vilken organismer begrovs, i kombination med fysikaliska sorteringsprocesser. Jag presenterar här en sammanställning av olika storskaliga mönster för hur organismer är sorterade i den geologiska kolumnen, som underlag för de som inte har så bra koll på hur det ser ut. För närvarande kan också en pdf med klickbara länkar till Wikipedia hämtas hem från en bloggsida för den som vill fördjupa sig:
http://mattiaswebarchive.blogspot.com.es/.../fossilsorter...
” De båda hypoteserna förklarar fossilernas fördelning i det geologiska arkivet på olika sätt. Syndaflodsgeologin tolkar inte livsformernas fördelning i berglagren som ”ett lager” – en epok” utan snarare som något liknande ”ett lager – en biotop”. Marina bottenlevande organismer av lättbegripliga skäl underst i flodsedimenten och sedan i den ordning som olika biologiska nischer kom att beröras av de stigande vattenmassorna. Naturligtvis i kombination med ett antal fysikaliska faktorer.”
Denna diskussion kommer att visa tydligt att din modell är felaktig, när det gäller att försöka förklara fossilsortering som en effekt av den ordning i vilken organismer begrovs, i kombination med fysikaliska sorteringsprocesser. Jag presenterar här en sammanställning av olika storskaliga mönster för hur organismer är sorterade i den geologiska kolumnen, som underlag för de som inte har så bra koll på hur det ser ut. För närvarande kan också en pdf med klickbara länkar till Wikipedia hämtas hem från en bloggsida för den som vill fördjupa sig:
http://mattiaswebarchive.blogspot.com.es/.../fossilsorter...
Mattias
Larsson Jag ska också fortsätta att vara konkret med att slutligen
ta upp något som dokumenterar att syndafloden inte har inträffat under de
senaste tiotusentals åren, nämligen årsvarviga sjösediment. I Suigetsusjön
finns sediment som vi vet är flera tiotusentals år gamla, genom en kombination
av olika sedimentgeologiska och radiometriska metoder. Detta exempel kommer
också att visa hur olika globala kronometrar är synkade med varandra och ger
ömsesidigt stöd. Det handlar inte om några kognitiva filter, som Göran antyder.
http://mattiaswebarchive.blogspot.com.es/.../randerna-gar...
Se också här:
https://thenaturalhistorian.com/.../varves-chronology.../
http://mattiaswebarchive.blogspot.com.es/.../randerna-gar...
Se också här:
https://thenaturalhistorian.com/.../varves-chronology.../
Mattias
Larsson Till er andra som har ställt frågor till mig: Jag jobbar
på att svara. Fortsätt gärna att ställa frågor; de är både relevanta och
spännande. Jag ska försöka jobba ikapp med dem. Jag ser också först nu Görans
senaste kommentarer, och försöker hålla mig aktuell i vidare repliker.
Ronny
Almroth Tack för din replik Mattias Larsson till Göran
Schmidts inledningsanförande.
Larsson har i uppgift att besvara Anders Nissens & Stefan Paradis frågeställningar och Schmidt har i uppgift att replikera Larssons replik.
Varsågoda mina herrar!
/Moderatorn
Larsson har i uppgift att besvara Anders Nissens & Stefan Paradis frågeställningar och Schmidt har i uppgift att replikera Larssons replik.
Varsågoda mina herrar!
/Moderatorn
Göran
Schmidt Jag börjar med Anders fråga, och sen kommenterar jag
Mattias allt efterhand.
Om premissen är kilometervis med vatten så är mitt svar ett ”kanske, men inte nödvändigtvis”. Det enda bibeltexten säger är att vattnen täckte de då högsta bergen med 15 alnar (ca 7,5 m), och om jordens höjdskillnader före översvämningen kan vi bibeltroende bara gissa.
En kilometer vatten kan i och för sig låta svindlande mycket, men vattenmängden i dagens oceaner motsvarar ett ca 3 km tjockt vattentäcke om jordens konturer skulle slätas ut. Någonstans ifrån har vattnet en gång kommit. Kanske kom det tillförda vattnet huvudsakligen från samma källa som en gång gav upphov till uroceanen? Bibeln nämner om ”det stora djupets källor” som bröt fram i samband med floden. Sannolikt innehåller dagens oceaner det vatten som en gång täckte jorden. Bergskedjeveckningen och andra geologiska processer i samband med kontinentalförskjutningen har ”berett plats” för dem (Ps 104:8-9).
Om premissen är kilometervis med vatten så är mitt svar ett ”kanske, men inte nödvändigtvis”. Det enda bibeltexten säger är att vattnen täckte de då högsta bergen med 15 alnar (ca 7,5 m), och om jordens höjdskillnader före översvämningen kan vi bibeltroende bara gissa.
En kilometer vatten kan i och för sig låta svindlande mycket, men vattenmängden i dagens oceaner motsvarar ett ca 3 km tjockt vattentäcke om jordens konturer skulle slätas ut. Någonstans ifrån har vattnet en gång kommit. Kanske kom det tillförda vattnet huvudsakligen från samma källa som en gång gav upphov till uroceanen? Bibeln nämner om ”det stora djupets källor” som bröt fram i samband med floden. Sannolikt innehåller dagens oceaner det vatten som en gång täckte jorden. Bergskedjeveckningen och andra geologiska processer i samband med kontinentalförskjutningen har ”berett plats” för dem (Ps 104:8-9).
Göran
Schmidt Kommentar 1 till Mattias Larsson
Det du säger i inledningen av ditt första inlägg är att man inte kan vara välinformerad om hur vetenskap fungerar och samtidigt vara kritisk till de deskriptiva delarna av evolutionsteorins huvuddrag. Det beror givetvis på vad du menar. Man skulle kunna tolka det som ett eko av dem som använder begreppet vetenskap som synonym till evolutionsteori. Är detta du avser så skulle evolutionskritik definitionsmässigt vara synonymt med vetenskapskritik eller ovetenskap. I sådana fall handlar det bara om tom retorik. Det finns tillräckligt många erkänt framgångsrika vetenskapsmän inom både biologi och geologi som effektivt skulle punktera den tankebubblan. En teori är en teori, och när förespråkare för en teori inte längre tål att teorin utsätts för kritik finns det all anledning att ringa i varningsklockor.
Men jag väljer att tolka dig välvilligt så att man som vetenskapsman inte kan vara kritisk mot vetenskapliga iakttagelser och rådata per se. Det är vi rörande överens om. Det är först när vetenskapliga data skall tolkas och sättas in i sammanhang som olika vetenskapsmän kommer fram till olika slutsatser beroende på sina olika infallsvinklar. Det är givetvis helt rumsrent att kritisera tolkningar som man upplever ha sämre förklaringskraft än den hypotes man själv förespråkar. Det är en central idé i den vetenskapliga metoden och försöker man sätta munkavle på, eller dumförklara, sina meningsmotståndare av ideologiska skäl blir man på sin höjd en käpp i hjulet på det vetenskapliga framåtskridandet. Brytande av olika hypoteser är i högsta grad både förväntat och önskvärt, inte minst när det handlar om historisk vetenskap, däribland den om livets historia på jorden där geologiska lager och deras fossilinnehåll ska tolkas och förklaras.
Du har givetvis helt rätt i att vi idag inte kan veta hur Brahe, Galilei, Newton, Linné och gänget skulle ställa sig i förhållande till evolutionsteorin. Men det var heller inte det jag påstod. Utan att den vetenskapliga metoden som sådan är genuint rotad i den mylla som den biblisk-kristna uppfattningen om världen utgjorde och utgör. Sen är jag personligen övertygad om att alla dessa giganter skulle ha varit än mer övertygade i sin Gudstro om de fått skåda in i det vi idag vet om skapelsens underverk. Men där tycker vi givetvis olika. Men eftersom jag delar deras Gudserfarenhet vill jag nog mena att jag kan bedöma den saken aningen bättre än du.
Vi kan konstatera att vi inte oväntat värderar olika hypoteser olika. Utifrån mitt perspektiv är ett gammaljordkreationistiskt sätt att tolka den geologiska evidensen definitivt mer parsimonisk med befintliga data än ett evolutionärt. Men eftersom jag inte delar det naturalistiska tidsperspektivet av både teologiska och naturvetenskapliga skäl så har jag valt det ungjordskreationistiska perspektivet. Och blir alltmer övertygad med åren. Uppenbarligen är det inte evidensen som sådan som är avgörande, utan hur vi tolkar den. Det kommer att visa sig i den fortsatta debatten.
Det du säger i inledningen av ditt första inlägg är att man inte kan vara välinformerad om hur vetenskap fungerar och samtidigt vara kritisk till de deskriptiva delarna av evolutionsteorins huvuddrag. Det beror givetvis på vad du menar. Man skulle kunna tolka det som ett eko av dem som använder begreppet vetenskap som synonym till evolutionsteori. Är detta du avser så skulle evolutionskritik definitionsmässigt vara synonymt med vetenskapskritik eller ovetenskap. I sådana fall handlar det bara om tom retorik. Det finns tillräckligt många erkänt framgångsrika vetenskapsmän inom både biologi och geologi som effektivt skulle punktera den tankebubblan. En teori är en teori, och när förespråkare för en teori inte längre tål att teorin utsätts för kritik finns det all anledning att ringa i varningsklockor.
Men jag väljer att tolka dig välvilligt så att man som vetenskapsman inte kan vara kritisk mot vetenskapliga iakttagelser och rådata per se. Det är vi rörande överens om. Det är först när vetenskapliga data skall tolkas och sättas in i sammanhang som olika vetenskapsmän kommer fram till olika slutsatser beroende på sina olika infallsvinklar. Det är givetvis helt rumsrent att kritisera tolkningar som man upplever ha sämre förklaringskraft än den hypotes man själv förespråkar. Det är en central idé i den vetenskapliga metoden och försöker man sätta munkavle på, eller dumförklara, sina meningsmotståndare av ideologiska skäl blir man på sin höjd en käpp i hjulet på det vetenskapliga framåtskridandet. Brytande av olika hypoteser är i högsta grad både förväntat och önskvärt, inte minst när det handlar om historisk vetenskap, däribland den om livets historia på jorden där geologiska lager och deras fossilinnehåll ska tolkas och förklaras.
Du har givetvis helt rätt i att vi idag inte kan veta hur Brahe, Galilei, Newton, Linné och gänget skulle ställa sig i förhållande till evolutionsteorin. Men det var heller inte det jag påstod. Utan att den vetenskapliga metoden som sådan är genuint rotad i den mylla som den biblisk-kristna uppfattningen om världen utgjorde och utgör. Sen är jag personligen övertygad om att alla dessa giganter skulle ha varit än mer övertygade i sin Gudstro om de fått skåda in i det vi idag vet om skapelsens underverk. Men där tycker vi givetvis olika. Men eftersom jag delar deras Gudserfarenhet vill jag nog mena att jag kan bedöma den saken aningen bättre än du.
Vi kan konstatera att vi inte oväntat värderar olika hypoteser olika. Utifrån mitt perspektiv är ett gammaljordkreationistiskt sätt att tolka den geologiska evidensen definitivt mer parsimonisk med befintliga data än ett evolutionärt. Men eftersom jag inte delar det naturalistiska tidsperspektivet av både teologiska och naturvetenskapliga skäl så har jag valt det ungjordskreationistiska perspektivet. Och blir alltmer övertygad med åren. Uppenbarligen är det inte evidensen som sådan som är avgörande, utan hur vi tolkar den. Det kommer att visa sig i den fortsatta debatten.
Göran
Schmidt Kommentar 2 till Mattias Larsson
Angående värdet av mitt anförda argument från etnologin kommer vi så småningom att se att dessa skildringar understryker de naturvetenskapliga skälen för en syndaflod. De ger en extra tyngd åt den naturvetenskapliga evidensen för en global historisk syndaflod som ägt rum tidigt i den inte alltför avlägsna tid när mänskligheten befolkade jorden från sitt spridningscentrum i tvåflodslandet.
Annorlunda uttryckt: Om syndafloden verkligen har ägt rum och mänskligheten inte så långt därefter spreds ut över jorden skulle vi förvänta oss just en sådan kaskad av olika flodberättelser med en gemensam kärna som ett resultat av muntlig och skriftlig tradition.
Om å andra sidan syndafloden aldrig ägt rum återstår det att presentera en trovärdig hypotes till varför den här samstämmiga bilden återfinns bland alla dessa vitt spridda folkgrupper.
Angående det påstådda ad hominem-resonemanget:
Nej då, det handlar om någonting helt annat. Det är bara en saklig beskrivning av vad som sker i situationer när vetenskapen gör anspråk på att kunna förklara precis allting, när den går längre än vad evidensen medger. På fikonspråk skulle man formulera det som när metodologisk materialism tenderar att övergå till metafysisk materialism.
När en forskare vill studera frågan om livets uppkomst på jorden så sker det som regel utifrån den grundläggande frågan: ”Vilka är de naturliga förklaringarna till att livet kunde uppstå på jorden?”, när frågan gäller livets mångfald på jorden blir frågan i stället ”Vilka är de naturliga förklaringarna till att en blågrön bakterie kunnat utvecklas till människor och allt annat levande?” och när man undrar över varför vi upplever oss själva som medvetna varelser blir frågan ”Vilka är de naturliga förklaringarna bakom självmedvetandet?”. I kraft av adjektivet ”naturlig” kommer därför alla svar att vara formulerade i termer av kemi, fysik och matematik. Och evolutionär fiktion bör tilläggas, men det kommer jag säkert att behöva återkomma till. Som kristen tycker man förstås att Gud är en ytterst naturlig förklaring till världens och livets uppkomst och mångfald, men det är en annan femma.
Det är fullt möjligt att formulera materialistiska svar på alla frågor – oavsett om det existerar en materialistisk orsak eller inte. Men det är inte liktydigt med att svaren är korrekta eller ens har någon vidare förklaringskraft.
En sak är emellertid både du och jag säkert överens om Mattias – evolutionsteorin är den bästa MATERIALISTISKA modellen som formulerats för hur livets mångfald har uppstått. Men det är inte synonymt med att det är den modell som stämmer bäst överens med befintliga fakta. I det avseendet är skapelsemodellen totalt överlägsen. Nyckeln i sammanhanget är erkännandet av Skaparens existens – utan det leder den ”vetenskapliga inferensen” du nämner om förvisso alltid framåt mot nya svar, men alltför ofta mot dåliga svar. Förhoppningsvis kommer det att visa sig när vi så småningom kommer till sakfrågorna.
Angående värdet av mitt anförda argument från etnologin kommer vi så småningom att se att dessa skildringar understryker de naturvetenskapliga skälen för en syndaflod. De ger en extra tyngd åt den naturvetenskapliga evidensen för en global historisk syndaflod som ägt rum tidigt i den inte alltför avlägsna tid när mänskligheten befolkade jorden från sitt spridningscentrum i tvåflodslandet.
Annorlunda uttryckt: Om syndafloden verkligen har ägt rum och mänskligheten inte så långt därefter spreds ut över jorden skulle vi förvänta oss just en sådan kaskad av olika flodberättelser med en gemensam kärna som ett resultat av muntlig och skriftlig tradition.
Om å andra sidan syndafloden aldrig ägt rum återstår det att presentera en trovärdig hypotes till varför den här samstämmiga bilden återfinns bland alla dessa vitt spridda folkgrupper.
Angående det påstådda ad hominem-resonemanget:
Nej då, det handlar om någonting helt annat. Det är bara en saklig beskrivning av vad som sker i situationer när vetenskapen gör anspråk på att kunna förklara precis allting, när den går längre än vad evidensen medger. På fikonspråk skulle man formulera det som när metodologisk materialism tenderar att övergå till metafysisk materialism.
När en forskare vill studera frågan om livets uppkomst på jorden så sker det som regel utifrån den grundläggande frågan: ”Vilka är de naturliga förklaringarna till att livet kunde uppstå på jorden?”, när frågan gäller livets mångfald på jorden blir frågan i stället ”Vilka är de naturliga förklaringarna till att en blågrön bakterie kunnat utvecklas till människor och allt annat levande?” och när man undrar över varför vi upplever oss själva som medvetna varelser blir frågan ”Vilka är de naturliga förklaringarna bakom självmedvetandet?”. I kraft av adjektivet ”naturlig” kommer därför alla svar att vara formulerade i termer av kemi, fysik och matematik. Och evolutionär fiktion bör tilläggas, men det kommer jag säkert att behöva återkomma till. Som kristen tycker man förstås att Gud är en ytterst naturlig förklaring till världens och livets uppkomst och mångfald, men det är en annan femma.
Det är fullt möjligt att formulera materialistiska svar på alla frågor – oavsett om det existerar en materialistisk orsak eller inte. Men det är inte liktydigt med att svaren är korrekta eller ens har någon vidare förklaringskraft.
En sak är emellertid både du och jag säkert överens om Mattias – evolutionsteorin är den bästa MATERIALISTISKA modellen som formulerats för hur livets mångfald har uppstått. Men det är inte synonymt med att det är den modell som stämmer bäst överens med befintliga fakta. I det avseendet är skapelsemodellen totalt överlägsen. Nyckeln i sammanhanget är erkännandet av Skaparens existens – utan det leder den ”vetenskapliga inferensen” du nämner om förvisso alltid framåt mot nya svar, men alltför ofta mot dåliga svar. Förhoppningsvis kommer det att visa sig när vi så småningom kommer till sakfrågorna.
Stefan
Paradis Tror jag tar och ställer en fråga till Göran och Mattias.
Hur skulle det påverka dig om utomjordingar existerade skulle det påverka dina ställningstagande i denna fråga.
Samma fråga till Mattias men att utomjordingarna skulle tro på Jesus. (Göran om han vill kan svara på denna variationen också).
Off topic gott nytt år.
Hur skulle det påverka dig om utomjordingar existerade skulle det påverka dina ställningstagande i denna fråga.
Samma fråga till Mattias men att utomjordingarna skulle tro på Jesus. (Göran om han vill kan svara på denna variationen också).
Off topic gott nytt år.
Mattias
Larsson Hej igen, Stefan! Om utomjordingar skulle ha en oberoende
beskrivning av något som detaljerat kopierar våra Jesusberättelser så tycker
jag att det vore ett gott stöd för att de skulle dela något slags gemensam
erfarenhet med oss. Alternativa förklaringar som att det finns grundläggande
likheter i kynne som har evolverat oberoende av varandra och skapat så
likartade myter, låter mer osannolika om jag kommenterar det här osett.
Göran
Schmidt Kommentar 3 till Mattias Larsson
Uniformism är definitionsmässigt principen att nutida processer är nyckeln för att förstå processer i det förgångna – ”The present is the key to the past”. Aktualism är den moderna variant av uniformism som postulerar eoner av tid med långsam sedimentation och sedimentbildning (uniformism) avbrutna av (som regel) små lokala katastrofer av mycket kort varaktighet, så begreppen som sådana är till innehållet synonyma.
Ett av problemen med uniformismen är att om vi ska tillämpa denna princip på fossilbildning så kan vi konstatera att vi under våra skogspromenader eller snorklingar längs våra kuster (eller i deltaområden eller mangroveskogar som du nämner som exempel) aldrig någonsin stöter på några växter eller djur som långsamt håller på att omvandlas till fossil. I ett naturligt ekosystem återgår nämligen alla grundämnen till sina respektive kretslopp inom loppet av minuter eller i extremfall några år. I enlighet med uniformismen skulle man därför inte förvänta sig de enorma mängder med fossiler som vi faktiskt påträffar praktiskt taget överallt i berglagren. Fossilbildning kräver nämligen speciella omständigheter. Organismen måste i normalfallet bli så snabbt begravd under så mycket sediment att inga nedbrytare kommer åt att bryta ner dess vävnader förrän de mineraliserats, omvandlats till kol eller lämnat avtryck efter sig. Detta är regeln. Det finns givetvis undantag. Men fossilernas arkiv vittnar inte om miljarder och åter miljarder av unika undantag, utan varje enskilt lager vittnar om horder av individer som gått samma plötsliga öde till mötes. Fossilbildning som allmänt fenomen och den globala omfattningen av fossilförande berg utgör därför båda generella vittnesbörd om begravning i akvatiska miljöer under kastastrofiska omständigheter. Jag förväntar mig inte medhåll av Mattias i denna sak, men det förändrar inte tingens ordning.
Sen läste du nog lite slarvigt, Mattias. Jag har inte hävdat att alla lager i den geologiska kolumnen skulle innehålla terrestra och marina miljöer, utan att många fossila kyrkogårdar visar tecken på just detta. De djupast liggande lagren i kolumnen är rent marina, vilket är helt i harmoni med ett syndaflodsperspektiv eftersom havsmiljöerna av naturliga skäl skulle begravas i tidigare skeden än de rent terrestra ekosystemen. Återkommer till detta i senare inlägg.
Det hör till sammanhanget att en hel värld av geologer har arbetat utifrån uniformistiska premisser under mer än ett och ett halvt sekel och skapat enorma databanker och lika väldiga teoribildningar utifrån dessa. Därför måste med nödvändighet en kritik mot den etablerade bilden av jordens historia inrikta sig på de stora mönstren i det geologiska scenariot.
Under geologins historia har det inom uniformismen successivt skett en förskjutning från dess renodlade form där ordet ”katastrof” var tabu att ens nämna i geologiska sammanhang till en situation där man idag har katastrofism som diskussionsämne på snart sagt varje geologisk konferens. Vi befinner vi oss nu, precis som Mattias säger, i en situation när geologer inkorporerat en svindlande mängd lokala katastrofer i historieskrivningen (aktualism) på grund av att evidensen pekar dithän, men där man alltjämt värjer sig för idén om katastrof av globala dimensioner och olika följdscenarier kopplade till den, och geologer tenderar fortfarande att bortse från argument som talar för att geologiska avlagringar kan se betydligt äldre ut än de i verkligheten är. Det uniformistiska tidsperspektivet är nämligen i grunden oförändrat därför att det utgör en grundpelare för den naturalistiska världsbilden. Utan dessa eoner av tid skulle evolutionen vara satt ur spel (det är den ändå av andra skäl).
Jag kommer därför medvetet att inrikta mitt resonemang på de stora dragen och fokusera på evidensen för snabb bildning av fossila fyndigheter och geologiska formationer. Mattias kommer av allt att döma kalla det för ett flyktbeteende, men det är helt enkelt ett pedagogiskt grepp för att inte förstöra intresset för debatten genom att snöa in på detaljer.
Fortsättning följer, men idag är det nyårsafton och jag har angenäma sociala plikter att uppfylla.
Men Gott Nytt År till er alla så länge!
Uniformism är definitionsmässigt principen att nutida processer är nyckeln för att förstå processer i det förgångna – ”The present is the key to the past”. Aktualism är den moderna variant av uniformism som postulerar eoner av tid med långsam sedimentation och sedimentbildning (uniformism) avbrutna av (som regel) små lokala katastrofer av mycket kort varaktighet, så begreppen som sådana är till innehållet synonyma.
Ett av problemen med uniformismen är att om vi ska tillämpa denna princip på fossilbildning så kan vi konstatera att vi under våra skogspromenader eller snorklingar längs våra kuster (eller i deltaområden eller mangroveskogar som du nämner som exempel) aldrig någonsin stöter på några växter eller djur som långsamt håller på att omvandlas till fossil. I ett naturligt ekosystem återgår nämligen alla grundämnen till sina respektive kretslopp inom loppet av minuter eller i extremfall några år. I enlighet med uniformismen skulle man därför inte förvänta sig de enorma mängder med fossiler som vi faktiskt påträffar praktiskt taget överallt i berglagren. Fossilbildning kräver nämligen speciella omständigheter. Organismen måste i normalfallet bli så snabbt begravd under så mycket sediment att inga nedbrytare kommer åt att bryta ner dess vävnader förrän de mineraliserats, omvandlats till kol eller lämnat avtryck efter sig. Detta är regeln. Det finns givetvis undantag. Men fossilernas arkiv vittnar inte om miljarder och åter miljarder av unika undantag, utan varje enskilt lager vittnar om horder av individer som gått samma plötsliga öde till mötes. Fossilbildning som allmänt fenomen och den globala omfattningen av fossilförande berg utgör därför båda generella vittnesbörd om begravning i akvatiska miljöer under kastastrofiska omständigheter. Jag förväntar mig inte medhåll av Mattias i denna sak, men det förändrar inte tingens ordning.
Sen läste du nog lite slarvigt, Mattias. Jag har inte hävdat att alla lager i den geologiska kolumnen skulle innehålla terrestra och marina miljöer, utan att många fossila kyrkogårdar visar tecken på just detta. De djupast liggande lagren i kolumnen är rent marina, vilket är helt i harmoni med ett syndaflodsperspektiv eftersom havsmiljöerna av naturliga skäl skulle begravas i tidigare skeden än de rent terrestra ekosystemen. Återkommer till detta i senare inlägg.
Det hör till sammanhanget att en hel värld av geologer har arbetat utifrån uniformistiska premisser under mer än ett och ett halvt sekel och skapat enorma databanker och lika väldiga teoribildningar utifrån dessa. Därför måste med nödvändighet en kritik mot den etablerade bilden av jordens historia inrikta sig på de stora mönstren i det geologiska scenariot.
Under geologins historia har det inom uniformismen successivt skett en förskjutning från dess renodlade form där ordet ”katastrof” var tabu att ens nämna i geologiska sammanhang till en situation där man idag har katastrofism som diskussionsämne på snart sagt varje geologisk konferens. Vi befinner vi oss nu, precis som Mattias säger, i en situation när geologer inkorporerat en svindlande mängd lokala katastrofer i historieskrivningen (aktualism) på grund av att evidensen pekar dithän, men där man alltjämt värjer sig för idén om katastrof av globala dimensioner och olika följdscenarier kopplade till den, och geologer tenderar fortfarande att bortse från argument som talar för att geologiska avlagringar kan se betydligt äldre ut än de i verkligheten är. Det uniformistiska tidsperspektivet är nämligen i grunden oförändrat därför att det utgör en grundpelare för den naturalistiska världsbilden. Utan dessa eoner av tid skulle evolutionen vara satt ur spel (det är den ändå av andra skäl).
Jag kommer därför medvetet att inrikta mitt resonemang på de stora dragen och fokusera på evidensen för snabb bildning av fossila fyndigheter och geologiska formationer. Mattias kommer av allt att döma kalla det för ett flyktbeteende, men det är helt enkelt ett pedagogiskt grepp för att inte förstöra intresset för debatten genom att snöa in på detaljer.
Fortsättning följer, men idag är det nyårsafton och jag har angenäma sociala plikter att uppfylla.
Men Gott Nytt År till er alla så länge!
Oskar
Haglund Fråga till Göran.
Finns det något som skulle kunna få dig att överge din position?
Om ja, vad?
Finns det något som skulle kunna få dig att överge din position?
Om ja, vad?
Anders
Nissen Mattias Larsson,
En fråga på årets sista dag. Du skriver att du själv "för närvarande avvisar alla anspråk på gudomlig inblandning i evolutionsprocessen". Gäller detta också livet uppkomst och i så fall varför?
Gott slut och gott nytt år!
En fråga på årets sista dag. Du skriver att du själv "för närvarande avvisar alla anspråk på gudomlig inblandning i evolutionsprocessen". Gäller detta också livet uppkomst och i så fall varför?
Gott slut och gott nytt år!
Mattias
Larsson Hej igen Anders! Ett kort svar på din fråga: Det finns
inga signifikanta observationer som stödjer någon gudomlig inblandning. Sålunda
så sammanfattar jag att det finns ingen anledning att anta detta, oavsett om vi
lyckas göra framsteg med de naturalistiska förklaringsmodellerna eller ej.
Emellertid tycker jag från min illa informerade horisont också att
progressionen i de naturalistiska förklaringsmodellerna utgör sådana framsteg
att det stödjer den grundläggande trovärdigheten hos dessa.
Göran
Schmidt Kommentar 4 till Mattias Larsson
Innan jag kommenterar vad du skriver måste jag först säga några ord om din argumentationsteknik. Den uttrycker precis samma raljans som man möts av på många ställen i den antikreationistiska litteraturen, i synnerhet på webbsidor som talkorigins m fl. Du målar upp ett scenario där du står för en strikt objektiv vetenskap och jag/vi skapelsetroende för att blunda för fakta och nonchalera vetenskaplig evidens. Det är en retorik som förvårar en saklig dialog.
När du säger att sekulär forskning är helt förutsättningslös så är det inte helt sant. En grundläggande förutsättning är t ex att svaret på alla frågor faktiskt GÅR att finna genom att bara bygga kunskap utifrån logiska resonemang och befintliga data. Samt att svaren utgörs av en sekvens och kombination av naturliga orsaker. Så kan vara fallet. Så är ofta fallet. Men så BEHÖVER inte alltid vara fallet. Att hävda det är ett uttryck för scientism, att det mänskliga förnuftet alltid räcker för att förklara den innersta essensen av alla fenomen, inklusive själva livet och medvetandet. Denna -ism är en filosofisk hållning som tillhör samma kategori som religionen därför att den gör anspråk på att svara på de klassiska frågorna som rör yttersta ting som varifrån vi kommer (Big Bang, urcellen, fiskar, ödlor...), varför (utan någon som helst anledning) och varthän (dithän slumpmässiga processer råkar leda).
Vi som är vetenskapliga bibliska kreationister hävdar att frågan om livets ursprung och mångfald och jordens geologiska formationer förklaras bättre genom att utgå från existensen av en Gud som skapat världen och som sedan agerat genom att låta en syndaflod drabba jorden som en dom över människans ondska (och förebild för en slutlig dom).
Man kan likna det hela vid ett stort antal forskarteam som står i begrepp att hitta en dold skatt i en djungel. Alla team utom ett är fast beslutna att söka efter skatten genom en blind sökning, där man prövar att logiskt resonera sig fram till hur man ska hitta skatten genom trial and error.
Det avvikande teamet använder sig av samma metodik, men har bestämt sig för att dessutom sätta sin tillit till en urgammal tradition hos lokalbefolkningen och den nedtecknade skattkarta som de bevarat under sekler.
De andra teamen föraktar det avvikande teamet för deras beslut att låta en karta leda deras val av stigar, medan detta å sin sida ifrågasätter varför det skulle vara illegitimt att göra ett sådant val och bestämmer sig trots all kritik för att enträget arbeta vidare, drivna av sin intuition av att vara skatten på spåren och i sin förlitan på en i andra sammanhang bevisligen trovärdig lokalbefolkning.
Ungefär så skulle man kunna illustrera våra respektive utgångspunkter. Det är naturligtvis av gemensamt intresse att skatten - sanningen om vårt ursprung - blir funnen, så varför se det problematiskt att det finns en rörelse som gör anspråk på att faktiskt ha en karta (den bibliska uppenbarelsen) som vägledning för att nå målet. Vi gör våra vägval (tolkningar) i ljuset av kartans ibland svårtolkade mönster och tycker att många detaljer i omgivningen redan stämmer med dem på kartans målbild. Medan andra detaljer fortfarande avviker och visar att vi fortfarande har en bra bit kvar att vandra innan bilderna stämmer överens och målet är nått.
I nästa inlägg kommer jag att börja besvara en del av dina invändningar om fossilernas sortering som du formulerar dem på din webbsida.
Innan jag kommenterar vad du skriver måste jag först säga några ord om din argumentationsteknik. Den uttrycker precis samma raljans som man möts av på många ställen i den antikreationistiska litteraturen, i synnerhet på webbsidor som talkorigins m fl. Du målar upp ett scenario där du står för en strikt objektiv vetenskap och jag/vi skapelsetroende för att blunda för fakta och nonchalera vetenskaplig evidens. Det är en retorik som förvårar en saklig dialog.
När du säger att sekulär forskning är helt förutsättningslös så är det inte helt sant. En grundläggande förutsättning är t ex att svaret på alla frågor faktiskt GÅR att finna genom att bara bygga kunskap utifrån logiska resonemang och befintliga data. Samt att svaren utgörs av en sekvens och kombination av naturliga orsaker. Så kan vara fallet. Så är ofta fallet. Men så BEHÖVER inte alltid vara fallet. Att hävda det är ett uttryck för scientism, att det mänskliga förnuftet alltid räcker för att förklara den innersta essensen av alla fenomen, inklusive själva livet och medvetandet. Denna -ism är en filosofisk hållning som tillhör samma kategori som religionen därför att den gör anspråk på att svara på de klassiska frågorna som rör yttersta ting som varifrån vi kommer (Big Bang, urcellen, fiskar, ödlor...), varför (utan någon som helst anledning) och varthän (dithän slumpmässiga processer råkar leda).
Vi som är vetenskapliga bibliska kreationister hävdar att frågan om livets ursprung och mångfald och jordens geologiska formationer förklaras bättre genom att utgå från existensen av en Gud som skapat världen och som sedan agerat genom att låta en syndaflod drabba jorden som en dom över människans ondska (och förebild för en slutlig dom).
Man kan likna det hela vid ett stort antal forskarteam som står i begrepp att hitta en dold skatt i en djungel. Alla team utom ett är fast beslutna att söka efter skatten genom en blind sökning, där man prövar att logiskt resonera sig fram till hur man ska hitta skatten genom trial and error.
Det avvikande teamet använder sig av samma metodik, men har bestämt sig för att dessutom sätta sin tillit till en urgammal tradition hos lokalbefolkningen och den nedtecknade skattkarta som de bevarat under sekler.
De andra teamen föraktar det avvikande teamet för deras beslut att låta en karta leda deras val av stigar, medan detta å sin sida ifrågasätter varför det skulle vara illegitimt att göra ett sådant val och bestämmer sig trots all kritik för att enträget arbeta vidare, drivna av sin intuition av att vara skatten på spåren och i sin förlitan på en i andra sammanhang bevisligen trovärdig lokalbefolkning.
Ungefär så skulle man kunna illustrera våra respektive utgångspunkter. Det är naturligtvis av gemensamt intresse att skatten - sanningen om vårt ursprung - blir funnen, så varför se det problematiskt att det finns en rörelse som gör anspråk på att faktiskt ha en karta (den bibliska uppenbarelsen) som vägledning för att nå målet. Vi gör våra vägval (tolkningar) i ljuset av kartans ibland svårtolkade mönster och tycker att många detaljer i omgivningen redan stämmer med dem på kartans målbild. Medan andra detaljer fortfarande avviker och visar att vi fortfarande har en bra bit kvar att vandra innan bilderna stämmer överens och målet är nått.
I nästa inlägg kommer jag att börja besvara en del av dina invändningar om fossilernas sortering som du formulerar dem på din webbsida.
David
Kärrsmyr Göran,
vet du någon som inte är teist som tror på att universum och jorden är ung? Vad
för bevisning har isåfall övertygat honom eller henne?
Göran
Schmidt Hej David!
Nej, ingen som jag känner till. Förställningen om en urgammal värld är så djupt integrerad i vår tids tänkande att alla evidens för en ung värld, liksom kritik av etablerade dateringsmetoder, automatiskt förpassas till kategorin ”gåtor som återstår för vetenskapen att lösa”. Eoner av tid är en grundbult i den rådande naturalistiska världsbilden, och det krävs nog en rentav en ganska radikal biblisk teism för att undkomma den gravitation som drar nutidsmänniskan mot den.
Nej, ingen som jag känner till. Förställningen om en urgammal värld är så djupt integrerad i vår tids tänkande att alla evidens för en ung värld, liksom kritik av etablerade dateringsmetoder, automatiskt förpassas till kategorin ”gåtor som återstår för vetenskapen att lösa”. Eoner av tid är en grundbult i den rådande naturalistiska världsbilden, och det krävs nog en rentav en ganska radikal biblisk teism för att undkomma den gravitation som drar nutidsmänniskan mot den.
Göran
Schmidt Kommentar 5 (del 1) till Mattias Larsson
Låt mig måla upp ett scenario utifrån vad Bibeln säger om jordens tidiga historia. Jag gör det i form av en löpande berättelse som kräver några delinlägg utifrån en förståelse som kan anses vara en syntes av var huvudfåran av bibeltroende flodgeologer idag står. Jag är övertygad om att jag har kollegor i skapelserörelsen som säkert skulle ha avvikande åsikt om ett eller annat (t ex Mats Molén), men jag väljer ändå att göra det för att skapa en sorts grundplattform att spegla de geologiska evidensen emot. Den bygger huvudsakligen på ett scenario beskrivet av skapelsegeologen Andrew A. Snelling, sammanställd i de två volymerna ”Earth’s Catastrophic Past”.
I Bibeln läser vi att Gud placerade människan i en vacker trädgård – Eden – i en högt belägen del av den unga landkontinenten. Att den var högre belägen framgår av att det därifrån rann en flod som grenade ut sig i den övriga skapelsen. Där fanns fruktträd (blomväxter) av alla de slag och en mångfald av djur, boskapsdjur (däggdjur) och andra djur. Det fanns också utanför kontinenten en ocean som landmassan en gång uppstod ur.
Denna process, som ursprungligen ledde fram till att land reste sig ur havet, var en geologisk process som innebar att hundratals meter, kanske upp till ett par kilometer av vatten, skulle rusa av den nybildade kontinenten (eller möjligen kontinenterna). De erosionsprocesser som detta innebar var av dimensioner som vi har svårt att omfatta, men på sina ställen var resultatet åtskilliga hundratals meter av sediment som lagrades på återstoden av det kristallina urberget (på andra ställen hamnade säkert bara tunna lager, eller inga sediment alls). Under inverkan av de höga tryck och temperaturer som blev resultatet konsoliderades (cementerade) sedimentmassorna (sand till sandsten, leror till skiffrar etc). Kännetecknande för dessa berglager blev frånvaron av varje form av spår av liv, eftersom Gud ännu inte skapat några växter eller (andra) levande organismer. I dagens geologiska språkdräkt kom dessa lager att utgöra huvuddelen av Prekambriska lagren. På många platser på kontinenten kom de fortfarande mjuka sedimenten att utgöra en näringsrik jordmån för den växtlighet som Gud sedan skapade.
Den fossila ordningsföljden gör att vi kan bygga hypoteser kring hur den forntida världen var zonerad med olika biotoper (eller snarare biom som omfattar organismsamhällen i större skala).
Först hade vi det ursprungliga världshavet, som sannolikt var förhållandevis grunt i förhållande till dagens världshav. I periferin till kontinenten fanns system med undervattensfontäner (vents) liknande den vi idag hittar på många ställen på jorden som t ex längs den atlantiska centralryggen (ibland på land som de Isländska geysrarna). Vid dessa frodades särskilda organismsamhällen med bl a blågröna alger som byggde upp sedimentstrukturer som idag går under namnet stromatoliter.
På kontinentalsockeln närmare land fanns grunda laguner med egna ekosystem av en mångfald av organismer, varav många inte längre existerar (t ex trilobiter), men också många vars släktingar fortfarande finns kvar (koraller, musslor, snäckor, armfotingar etc).
Närmast i anslutning till kontinenten växte omfattande mattor av flytande skogar bestående av ormbunksträd med luftrötter och en fauna av insekter, groddjur och vissa arter av kräldjur.
De lägst belägna områdena av själva kontinenten utgjordes av stora sankmarksområden dominerade av nakenfröiga växter och en mångfald av kräldjur inklusive dinosaurier.
Och i de högre belägna delarna av kontinenten dominerade människor, däggdjur, fåglar, träd och blomväxter.
Med detta scenario i bakhuvudet kan vi nu måla upp huvuddragen av vad som kan ha skett under den dryga månad (40 dagar) som det tog för vattnen att successivt täcka hela den dåvarande jorden.
Bibeln nämner att ”det stora djupets källor bröt fram”. Det antyder geologisk aktivitet av globala dimensioner, och det ligger nära till hands att förvänta sig en bokstavligt turbulent tid med gigantiska tsunamis som svepte fram över oceanen in över land och begravde levande organismer under upprepade lager av sediment. Den väldiga tillförsel av närsalter som tillfördes de marina systemen kom sedan att leda till rubbade marina ekosystem med gigantiska algblomningar och successiv massförökning av olika organismer under den årslånga översvämningen (s k ”megasuccession” som är ett välkänt fenomen vid de störningar av ekosystemen som nutidens betydligt mer lokala miljökatastrofer ger upphov till).
Låt mig måla upp ett scenario utifrån vad Bibeln säger om jordens tidiga historia. Jag gör det i form av en löpande berättelse som kräver några delinlägg utifrån en förståelse som kan anses vara en syntes av var huvudfåran av bibeltroende flodgeologer idag står. Jag är övertygad om att jag har kollegor i skapelserörelsen som säkert skulle ha avvikande åsikt om ett eller annat (t ex Mats Molén), men jag väljer ändå att göra det för att skapa en sorts grundplattform att spegla de geologiska evidensen emot. Den bygger huvudsakligen på ett scenario beskrivet av skapelsegeologen Andrew A. Snelling, sammanställd i de två volymerna ”Earth’s Catastrophic Past”.
I Bibeln läser vi att Gud placerade människan i en vacker trädgård – Eden – i en högt belägen del av den unga landkontinenten. Att den var högre belägen framgår av att det därifrån rann en flod som grenade ut sig i den övriga skapelsen. Där fanns fruktträd (blomväxter) av alla de slag och en mångfald av djur, boskapsdjur (däggdjur) och andra djur. Det fanns också utanför kontinenten en ocean som landmassan en gång uppstod ur.
Denna process, som ursprungligen ledde fram till att land reste sig ur havet, var en geologisk process som innebar att hundratals meter, kanske upp till ett par kilometer av vatten, skulle rusa av den nybildade kontinenten (eller möjligen kontinenterna). De erosionsprocesser som detta innebar var av dimensioner som vi har svårt att omfatta, men på sina ställen var resultatet åtskilliga hundratals meter av sediment som lagrades på återstoden av det kristallina urberget (på andra ställen hamnade säkert bara tunna lager, eller inga sediment alls). Under inverkan av de höga tryck och temperaturer som blev resultatet konsoliderades (cementerade) sedimentmassorna (sand till sandsten, leror till skiffrar etc). Kännetecknande för dessa berglager blev frånvaron av varje form av spår av liv, eftersom Gud ännu inte skapat några växter eller (andra) levande organismer. I dagens geologiska språkdräkt kom dessa lager att utgöra huvuddelen av Prekambriska lagren. På många platser på kontinenten kom de fortfarande mjuka sedimenten att utgöra en näringsrik jordmån för den växtlighet som Gud sedan skapade.
Den fossila ordningsföljden gör att vi kan bygga hypoteser kring hur den forntida världen var zonerad med olika biotoper (eller snarare biom som omfattar organismsamhällen i större skala).
Först hade vi det ursprungliga världshavet, som sannolikt var förhållandevis grunt i förhållande till dagens världshav. I periferin till kontinenten fanns system med undervattensfontäner (vents) liknande den vi idag hittar på många ställen på jorden som t ex längs den atlantiska centralryggen (ibland på land som de Isländska geysrarna). Vid dessa frodades särskilda organismsamhällen med bl a blågröna alger som byggde upp sedimentstrukturer som idag går under namnet stromatoliter.
På kontinentalsockeln närmare land fanns grunda laguner med egna ekosystem av en mångfald av organismer, varav många inte längre existerar (t ex trilobiter), men också många vars släktingar fortfarande finns kvar (koraller, musslor, snäckor, armfotingar etc).
Närmast i anslutning till kontinenten växte omfattande mattor av flytande skogar bestående av ormbunksträd med luftrötter och en fauna av insekter, groddjur och vissa arter av kräldjur.
De lägst belägna områdena av själva kontinenten utgjordes av stora sankmarksområden dominerade av nakenfröiga växter och en mångfald av kräldjur inklusive dinosaurier.
Och i de högre belägna delarna av kontinenten dominerade människor, däggdjur, fåglar, träd och blomväxter.
Med detta scenario i bakhuvudet kan vi nu måla upp huvuddragen av vad som kan ha skett under den dryga månad (40 dagar) som det tog för vattnen att successivt täcka hela den dåvarande jorden.
Bibeln nämner att ”det stora djupets källor bröt fram”. Det antyder geologisk aktivitet av globala dimensioner, och det ligger nära till hands att förvänta sig en bokstavligt turbulent tid med gigantiska tsunamis som svepte fram över oceanen in över land och begravde levande organismer under upprepade lager av sediment. Den väldiga tillförsel av närsalter som tillfördes de marina systemen kom sedan att leda till rubbade marina ekosystem med gigantiska algblomningar och successiv massförökning av olika organismer under den årslånga översvämningen (s k ”megasuccession” som är ett välkänt fenomen vid de störningar av ekosystemen som nutidens betydligt mer lokala miljökatastrofer ger upphov till).
Göran
Schmidt Kommentar 5 (del 2) till Mattias Larsson
De successivt stigande vattenmassorna skulle i detta skulle med ovanstående förutsättningar först ha drabbat områdena med stromatoliter och brutit sönder och avlagrat dessa (övre Prekambriska lager). Sedan skulle de grundare havsområdena med sitt växt- och djurliv ha drabbats (Kambriska lager). De fiskarter som först skulle bevaras i fossiler skulle sannolikt ha varit pansarförsedda fiskgrupper (pansarhajar och pansarrundmunnar) som sannolikt reagerade med nedgrävning som flyktstrategi vid hotfulla situationer, och först i ett något senare skede andra slag av fiskar (Silur, Devon).
När de flytande skogarna av ormbunksväxter nåddes av tsunamivågorna skulle de tillsammans med sitt organismsamhälle (bland annat många arter av groddjur) ha brutits sönder och successivt spolats iland och täckts av sediment i skikt efter skikt med omväxlande växtmassa och havssediment, ungefär som tångvallar bildas under stormar i vår egen tid. Sedimenten trycktes samman av sin egen tyngd och trycket och den stigande temperaturen ledde till en snabb förkolning av biomassan som nu lagrats i form av upprepade tunna skikt (så kallade ”flötser”).
Näst i tur nådde tsunamivågorna de låglänta miljöer som vimlade av groddjur, kräldjur och mindre däggdjur och huvudsakligen nakenfröiga växter (som t ex kottepalmer). De mindre arterna omkom i ett tidigare skede (Trias, Jura) och de största arterna först i ett senare (Krita) på grund av sin större motståndskraft mot vattenmassorna. Innan vattendjupet var alltför stort avsattes stora mängder fotspår av grod- och kräldjur i kalkslammet. Spåren täcktes snabbt av andra sediment och kom att bevaras för eftervärlden. Fotspår i lera är ju under normala omständigheter en högst flyktig företeelse.
Allra sist täcktes de allra högst liggande områdena dit människor och de mest rörliga djuren (däggdjur, fåglar) ansamlats på flykt undan vågorna tillsammans med den miljöns växtliv (huvudsakligen fanerogamer). Skogarnas träd knäcktes som tändstickor, många kom att begravas med sina avbrutna stammar i lodrät position i takt med att de mineraliserades eller förkolnade av trycket (polystratafossil = fossiler som sträcker sig genom sedimentlager motsvarande ”miljoner år”). Läckande kåda ansamlades av vattenmassorna i sedimentbassänger och omvandlades snart till bärnsten, ofta inneslutande insekter, spår av däggdjur, fåglar och kräldjur.
Beroende på strömningshastigheter och strömriktning kom vissa lagerföljder att bli globala och andra lokala med avsevärda variationer från plats till plats, men vi skulle förvänta oss generella mönster i de geologiska lagren. Lagren skulle ofta bära tecken på snabb sedimentation. De katastrofiska omständigheterna och det mineralrika vattnet från jordens innandömen skulle ha gynnat fossilbildning till skillnad från de förhållanden som vanligen råder i dagens värld. Den höjda geologiska aktiviteten i form av upprepade vulkanutbrott skulle ha avsatt spår av vulkanisk aska på många nivåer i de geologiska lagerföljderna. Undervattensskred skulle ha eroderat sedimentprofiler och nya lager av upprepat skiktade sediment skulle ha bildats, som skulle ha motsvarat tiotusentals eller rentav miljontals enskilda skikt om de hade avsatts i form av årsvarv. Inga spår av tusentals eller miljoner år av erosion mellan de enskilda lagren förväntas.
Massblomningarna av mikroskopiska kalkalger i oceanens övre skikt skulle ha lett till snabb sedimentation av kolossala mängder kalksediment under ett antal veckor-månader i form av tjocka, rena lager av vitaste krita under flodens senare skede.
Den successivt framträdande markytan var nu täckt av mjuka sedimentlager av varierande tjocklek, på sina ställen säkert kilometertjocka lager av nybildade och omlagrade sediment.
Tektoniska rörelser i jordskorpan ledde till att sedimenten pressades upp på höga höjder, varvid sedimentpackarna kom att veckas som tunnbrödsskivor, varefter de stelnade. De nybildade oceanbottnarna bestod av vulkaniska basalter med hög densitet som sänkte havsbotten och fördjupade oceanerna, vilket också bidrog till att vattennivån sjönk på land.
På många ställen blev vattenmassor instängda av sedimentformationer, och när dessa fördämningar brast eroderades floddalar i de mjuka sedimenten fram under loppet av dagar (Grand Canyon, Bryce Canyon). Kvar nere i dalgångarna rann snart floder med mer moderata flöden som fortsatte att erodera sina omgivningar men i en långt mindre skala. Under loppet av veckor, månader och år hårdnade sedimenten och gav upphov till de sedimentära berg vi kan iaktta idag.
De successivt stigande vattenmassorna skulle i detta skulle med ovanstående förutsättningar först ha drabbat områdena med stromatoliter och brutit sönder och avlagrat dessa (övre Prekambriska lager). Sedan skulle de grundare havsområdena med sitt växt- och djurliv ha drabbats (Kambriska lager). De fiskarter som först skulle bevaras i fossiler skulle sannolikt ha varit pansarförsedda fiskgrupper (pansarhajar och pansarrundmunnar) som sannolikt reagerade med nedgrävning som flyktstrategi vid hotfulla situationer, och först i ett något senare skede andra slag av fiskar (Silur, Devon).
När de flytande skogarna av ormbunksväxter nåddes av tsunamivågorna skulle de tillsammans med sitt organismsamhälle (bland annat många arter av groddjur) ha brutits sönder och successivt spolats iland och täckts av sediment i skikt efter skikt med omväxlande växtmassa och havssediment, ungefär som tångvallar bildas under stormar i vår egen tid. Sedimenten trycktes samman av sin egen tyngd och trycket och den stigande temperaturen ledde till en snabb förkolning av biomassan som nu lagrats i form av upprepade tunna skikt (så kallade ”flötser”).
Näst i tur nådde tsunamivågorna de låglänta miljöer som vimlade av groddjur, kräldjur och mindre däggdjur och huvudsakligen nakenfröiga växter (som t ex kottepalmer). De mindre arterna omkom i ett tidigare skede (Trias, Jura) och de största arterna först i ett senare (Krita) på grund av sin större motståndskraft mot vattenmassorna. Innan vattendjupet var alltför stort avsattes stora mängder fotspår av grod- och kräldjur i kalkslammet. Spåren täcktes snabbt av andra sediment och kom att bevaras för eftervärlden. Fotspår i lera är ju under normala omständigheter en högst flyktig företeelse.
Allra sist täcktes de allra högst liggande områdena dit människor och de mest rörliga djuren (däggdjur, fåglar) ansamlats på flykt undan vågorna tillsammans med den miljöns växtliv (huvudsakligen fanerogamer). Skogarnas träd knäcktes som tändstickor, många kom att begravas med sina avbrutna stammar i lodrät position i takt med att de mineraliserades eller förkolnade av trycket (polystratafossil = fossiler som sträcker sig genom sedimentlager motsvarande ”miljoner år”). Läckande kåda ansamlades av vattenmassorna i sedimentbassänger och omvandlades snart till bärnsten, ofta inneslutande insekter, spår av däggdjur, fåglar och kräldjur.
Beroende på strömningshastigheter och strömriktning kom vissa lagerföljder att bli globala och andra lokala med avsevärda variationer från plats till plats, men vi skulle förvänta oss generella mönster i de geologiska lagren. Lagren skulle ofta bära tecken på snabb sedimentation. De katastrofiska omständigheterna och det mineralrika vattnet från jordens innandömen skulle ha gynnat fossilbildning till skillnad från de förhållanden som vanligen råder i dagens värld. Den höjda geologiska aktiviteten i form av upprepade vulkanutbrott skulle ha avsatt spår av vulkanisk aska på många nivåer i de geologiska lagerföljderna. Undervattensskred skulle ha eroderat sedimentprofiler och nya lager av upprepat skiktade sediment skulle ha bildats, som skulle ha motsvarat tiotusentals eller rentav miljontals enskilda skikt om de hade avsatts i form av årsvarv. Inga spår av tusentals eller miljoner år av erosion mellan de enskilda lagren förväntas.
Massblomningarna av mikroskopiska kalkalger i oceanens övre skikt skulle ha lett till snabb sedimentation av kolossala mängder kalksediment under ett antal veckor-månader i form av tjocka, rena lager av vitaste krita under flodens senare skede.
Den successivt framträdande markytan var nu täckt av mjuka sedimentlager av varierande tjocklek, på sina ställen säkert kilometertjocka lager av nybildade och omlagrade sediment.
Tektoniska rörelser i jordskorpan ledde till att sedimenten pressades upp på höga höjder, varvid sedimentpackarna kom att veckas som tunnbrödsskivor, varefter de stelnade. De nybildade oceanbottnarna bestod av vulkaniska basalter med hög densitet som sänkte havsbotten och fördjupade oceanerna, vilket också bidrog till att vattennivån sjönk på land.
På många ställen blev vattenmassor instängda av sedimentformationer, och när dessa fördämningar brast eroderades floddalar i de mjuka sedimenten fram under loppet av dagar (Grand Canyon, Bryce Canyon). Kvar nere i dalgångarna rann snart floder med mer moderata flöden som fortsatte att erodera sina omgivningar men i en långt mindre skala. Under loppet av veckor, månader och år hårdnade sedimenten och gav upphov till de sedimentära berg vi kan iaktta idag.
Göran
Schmidt Kommentar 5 (del 3) till Mattias Larsson
Alla eroderade sediment lagrades i flodmynningarnas deltaområden som sedan fortsatte att fyllas på av sediment, men i alltmer avtagande takt. De nybildade oceanbottnarna fylldes långsamt med mjuka sediment som vi idag kan studera. Ingenstans i oceanerna kan vi iaktta sediment som allt eftersom övergår i sedimentära bergarter.
Askmolnen från den geologiska aktiviteten skärmade av solstrålningen och ledde till drastiskt sänkta temperaturer i polartrakterna, där tidigare funnits förhållandevis varma vattenmassor. Iskalla vindar över förhållandevis varma havsområden ledde till gigantiska snökanoner som under ett antal år begravde polartrakterna i snö som packades till is som kan ha motsvarat flera hundra meters vattenstånd i oceanerna. Kontinentalsocklarna i kanten av jordens nya kontinenter befann sig nu över havsytan och befolkades av människor, djur och växtlighet. I takt med isavsmältningen kom de dock snart återigen att täckas av vattenmassorna.
Och här sitter vi nu och oroas över avsmältande inlandsisar på goda grunder.
En del av de saker som jag tagit upp i den här långa berättelsen besvarar några av Mattias invändningar som han formulerar på sin webbsida. Men långt ifrån alla. Vi är helt medvetna om den saken inom vår rörelse. Jag bifogar en sida ur Snellings ”Earth’s Catastrophic Past” som illustration av detta.
Jag vill ändå hävda att vi med ovanstående scenario uppnår en avsevärd harmoni med de stora dragen i den geologiska evidensen, men givetvis i varierande grad. Bland de viktigaste argumenten återfinns det faktum att det är ytterst svårt att förklara de enorma mängderna av extremt välbevarade fossila organismer där varenda fenstråle, fjäll eller fjäder bevarats utan att organismen blivit ytterst snabbt undandragits nedbrytning genom momentan övertäckning av stora mängder sediment över mycket stora arealer. Detta är omöjligt att föreställa sig utom i katastrofiska scenarier.
Den inneboende motviljan mot att ta en global översvämning i beaktande som ett alternativ till ett oräkneligt antal mindre, lokala, katastrofer som ryms i ett uniformistiskt perspektiv är emellertid sannolikt så pass stor att utsikterna till det nog är ytterst begränsade, i varje fall i det korta perspektivet. Det får vi syndaflodsanhängare nog leva med ett bra tag till.
Det här var som sagt de stora dragen. Jag återkommer vad det lider med mer specifika kommentarer kring vissa av Mattias argument.
Alla eroderade sediment lagrades i flodmynningarnas deltaområden som sedan fortsatte att fyllas på av sediment, men i alltmer avtagande takt. De nybildade oceanbottnarna fylldes långsamt med mjuka sediment som vi idag kan studera. Ingenstans i oceanerna kan vi iaktta sediment som allt eftersom övergår i sedimentära bergarter.
Askmolnen från den geologiska aktiviteten skärmade av solstrålningen och ledde till drastiskt sänkta temperaturer i polartrakterna, där tidigare funnits förhållandevis varma vattenmassor. Iskalla vindar över förhållandevis varma havsområden ledde till gigantiska snökanoner som under ett antal år begravde polartrakterna i snö som packades till is som kan ha motsvarat flera hundra meters vattenstånd i oceanerna. Kontinentalsocklarna i kanten av jordens nya kontinenter befann sig nu över havsytan och befolkades av människor, djur och växtlighet. I takt med isavsmältningen kom de dock snart återigen att täckas av vattenmassorna.
Och här sitter vi nu och oroas över avsmältande inlandsisar på goda grunder.
En del av de saker som jag tagit upp i den här långa berättelsen besvarar några av Mattias invändningar som han formulerar på sin webbsida. Men långt ifrån alla. Vi är helt medvetna om den saken inom vår rörelse. Jag bifogar en sida ur Snellings ”Earth’s Catastrophic Past” som illustration av detta.
Jag vill ändå hävda att vi med ovanstående scenario uppnår en avsevärd harmoni med de stora dragen i den geologiska evidensen, men givetvis i varierande grad. Bland de viktigaste argumenten återfinns det faktum att det är ytterst svårt att förklara de enorma mängderna av extremt välbevarade fossila organismer där varenda fenstråle, fjäll eller fjäder bevarats utan att organismen blivit ytterst snabbt undandragits nedbrytning genom momentan övertäckning av stora mängder sediment över mycket stora arealer. Detta är omöjligt att föreställa sig utom i katastrofiska scenarier.
Den inneboende motviljan mot att ta en global översvämning i beaktande som ett alternativ till ett oräkneligt antal mindre, lokala, katastrofer som ryms i ett uniformistiskt perspektiv är emellertid sannolikt så pass stor att utsikterna till det nog är ytterst begränsade, i varje fall i det korta perspektivet. Det får vi syndaflodsanhängare nog leva med ett bra tag till.
Det här var som sagt de stora dragen. Jag återkommer vad det lider med mer specifika kommentarer kring vissa av Mattias argument.
Göran
Schmidt Och här kommer sidan jag refererade till i förra inlägget:
Göran
Schmidt Kommentar 6 till Mattias Larsson (om exemplet
Suigetsusjön):
Mattias, du skriver att exemplet Suigetsusjön i Japan ”visar hur olika globala kronometrar är synkade och ger ömsesidigt stöd”. Lustigt nog publicerades för någon månad sedan en artikel som visar att de slutsatserna av allt att döma är förhastade.
Det har nämligen visat sig att överensstämmelsen mellan kol-14-dateringar och antalet lervarv (och även dendrokronologi – årsringar i träd) i rapporten bygger på ett cirkelresonemang som forskarna själv aldrig uppmärksammade. Kol-14-värdena som forskarna stödde sig på var inte uppmätta utan framräknade. Den som skulle vara intresserad av fakta i målet kan antingen gå till den tekniska artikeln som återfinns här: https://assets.answersingenesis.org/.../varves_tree-rings... eller ta del av sammanfattningen nedan. Den skrevs i polemik med BioLogos foundation som är en organisation som förespråkar teistisk evolutionism och ett gammal-världs-perspektiv. I synnerhet du, Mattias, bör läsa den noggrant i händelse av att du hade tänkt använda dig av Suigetsu-exemplet i något annat sammanhang:
Dessvärre orkar jag inte översätta sammanfattningen, men de flesta läsare som önskar kommer säkert att kunna förstå tillräckligt ändå:
”Conclusion
Contrary to the claims of Davidson and Wolgemuth (2010), the Lake Suigetsu and Steel Lake varves do not present an unanswerable challenge to a recent creation. Furthermore, since pulses of dust and volcanic ash can stimulate diatom blooms, the presence of a large number of diatom layers in Lake Suigetsu may actually be a back-handed confirmation of the Creation/Flood Ice Age model. Furthermore, there are two reasons that the apparent correlation between tree-ring and varve counts and “measured” amounts of radiocarbon cannot be used as “proof” that the Lake Suigetsu varves represent annual events. First, the “measured” amounts of radiocarbon do not appear to be measured amounts at all (!), but instead appear to have been incorrectly obtained from a northern hemisphere radiocarbon calibration curve. Second, Davidson and Wolgemuth’s argument hinges on the assumption that tree-ring counts, varve counts, and radiocarbon dates are independent of one another, but a careful reading of the very papers they cite shows that this is not the case. Furthermore, this should have been clear from a cursory reading of even the popular-level literature. Many popular science articles (for example, Boyle 2012; Spector 2012) have noted that uniformitarian radiocarbon experts are excited about the Lake Suigetsu chronology because they believe that it will help them to calibrate radiocarbon dates. Hence it should have been obvious to Davidson and Wolgemuth, from just the popular literature alone, that radiocarbon dating, even within a uniformitarian framework, is more complicated than one would infer from the rudimentary descriptions found in high school and introductory college physics and chemistry textbooks. Given the many errors in their 2010 article which is still posted on the BioLogos website, it grieves us that Davidson and Wolgemuth have been using such fallacious arguments for so many years in an attempt to dissuade Christians from believing the straightforward and trustworthy history contained in their Bibles, a history authored by the Creator Himself.”
Mattias, du skriver att exemplet Suigetsusjön i Japan ”visar hur olika globala kronometrar är synkade och ger ömsesidigt stöd”. Lustigt nog publicerades för någon månad sedan en artikel som visar att de slutsatserna av allt att döma är förhastade.
Det har nämligen visat sig att överensstämmelsen mellan kol-14-dateringar och antalet lervarv (och även dendrokronologi – årsringar i träd) i rapporten bygger på ett cirkelresonemang som forskarna själv aldrig uppmärksammade. Kol-14-värdena som forskarna stödde sig på var inte uppmätta utan framräknade. Den som skulle vara intresserad av fakta i målet kan antingen gå till den tekniska artikeln som återfinns här: https://assets.answersingenesis.org/.../varves_tree-rings... eller ta del av sammanfattningen nedan. Den skrevs i polemik med BioLogos foundation som är en organisation som förespråkar teistisk evolutionism och ett gammal-världs-perspektiv. I synnerhet du, Mattias, bör läsa den noggrant i händelse av att du hade tänkt använda dig av Suigetsu-exemplet i något annat sammanhang:
Dessvärre orkar jag inte översätta sammanfattningen, men de flesta läsare som önskar kommer säkert att kunna förstå tillräckligt ändå:
”Conclusion
Contrary to the claims of Davidson and Wolgemuth (2010), the Lake Suigetsu and Steel Lake varves do not present an unanswerable challenge to a recent creation. Furthermore, since pulses of dust and volcanic ash can stimulate diatom blooms, the presence of a large number of diatom layers in Lake Suigetsu may actually be a back-handed confirmation of the Creation/Flood Ice Age model. Furthermore, there are two reasons that the apparent correlation between tree-ring and varve counts and “measured” amounts of radiocarbon cannot be used as “proof” that the Lake Suigetsu varves represent annual events. First, the “measured” amounts of radiocarbon do not appear to be measured amounts at all (!), but instead appear to have been incorrectly obtained from a northern hemisphere radiocarbon calibration curve. Second, Davidson and Wolgemuth’s argument hinges on the assumption that tree-ring counts, varve counts, and radiocarbon dates are independent of one another, but a careful reading of the very papers they cite shows that this is not the case. Furthermore, this should have been clear from a cursory reading of even the popular-level literature. Many popular science articles (for example, Boyle 2012; Spector 2012) have noted that uniformitarian radiocarbon experts are excited about the Lake Suigetsu chronology because they believe that it will help them to calibrate radiocarbon dates. Hence it should have been obvious to Davidson and Wolgemuth, from just the popular literature alone, that radiocarbon dating, even within a uniformitarian framework, is more complicated than one would infer from the rudimentary descriptions found in high school and introductory college physics and chemistry textbooks. Given the many errors in their 2010 article which is still posted on the BioLogos website, it grieves us that Davidson and Wolgemuth have been using such fallacious arguments for so many years in an attempt to dissuade Christians from believing the straightforward and trustworthy history contained in their Bibles, a history authored by the Creator Himself.”
Göran
Schmidt Hej Stefan!
Angående din fråga ifall utomjordingar påverkar min hållning i frågan:
Mitt svar är nej.
Professor Caleb Scharf, astrofysiker på Columbiauniversitetet i USA, hävdar att: ”… vårt universum är resterna av intelligent utomjordiskt liv som kontrollerar alla aspekter av den fysiska världen – från gravitationen till ljusets hastighet” (https://www.thesun.co.uk/.../aliens-are-everywhere-and.../).
Den kände astronomen Paul Davies har en annan uppfattning. Han tycker att man bör vänta tills vetenskapen har evidens för att det existerar åtminstone en mikroorganism någon annanstans än på vår jord (https://www.scientificamerican.com/.../the-cosmos-might.../).
Jag lutar åt Davies, men har samtidigt förståelse för forskare som inser vetenskapens tillkortakommanden med att förklara skapelsens svindlande sinnrikheter och därför söker en vidare referensram än den rådande naturalismens unkna box. Scharf vågar inte ta steget utanför den, utan väljer att tro på utomjordingar som platsar inom den (eftersom även aliens förutsätts ha evolverats fram). Då kan han nämligen fortsätta sin vetenskapliga karriär utan att behöva riskera att bli utfrusen. För mig är vissheten om Bibelns Gud som uppenbaras i Jesus Kristus den friska luft som ger vetenskapen en verklig djupdimension. Det är Hans verk vi studerar!
Angående din fråga ifall utomjordingar påverkar min hållning i frågan:
Mitt svar är nej.
Professor Caleb Scharf, astrofysiker på Columbiauniversitetet i USA, hävdar att: ”… vårt universum är resterna av intelligent utomjordiskt liv som kontrollerar alla aspekter av den fysiska världen – från gravitationen till ljusets hastighet” (https://www.thesun.co.uk/.../aliens-are-everywhere-and.../).
Den kände astronomen Paul Davies har en annan uppfattning. Han tycker att man bör vänta tills vetenskapen har evidens för att det existerar åtminstone en mikroorganism någon annanstans än på vår jord (https://www.scientificamerican.com/.../the-cosmos-might.../).
Jag lutar åt Davies, men har samtidigt förståelse för forskare som inser vetenskapens tillkortakommanden med att förklara skapelsens svindlande sinnrikheter och därför söker en vidare referensram än den rådande naturalismens unkna box. Scharf vågar inte ta steget utanför den, utan väljer att tro på utomjordingar som platsar inom den (eftersom även aliens förutsätts ha evolverats fram). Då kan han nämligen fortsätta sin vetenskapliga karriär utan att behöva riskera att bli utfrusen. För mig är vissheten om Bibelns Gud som uppenbaras i Jesus Kristus den friska luft som ger vetenskapen en verklig djupdimension. Det är Hans verk vi studerar!
THESUN.CO.UK
Göran
Schmidt Hej Oskar!
Om något skulle kunna få mig att ändra min ståndpunkt – Absolut!
Ungjordskreationismen hade inte existerat som fenomen om argumenten för biologisk evolution hade varit övertygande. Om man kunnat följa livets utveckling på jorden på ett någorlunda påtagligt sätt upp genom fossillagren så hade teistisk evolutionism varit det självklara alternativet.
Jag hade behövt se en högre andel fördelaktiga mutationer än 1 på 100 000, eftersom det naturliga urvalet inte har på långt när den effektivitetsgrad att det lyckas eliminera en så stor andel negativa mutationer vare sig på individ- eller populationsnivå.
Jag hade också behövt se en åtminstone en handfull mutationer som inte bara innebär en viss överlevnadsfördel för organismen, utan som därtill bevisligen är konstruktiva till sin karaktär och som lika bevisligen tillför arvsmassorna kvalitativt ny information. Ännu har någon sådan inte sett dagens ljus. Eller åtminstone inte gjorts offentlig.
Jag skulle vilja se naturvetenskapliga belägg för att information utöver nån sorts banal statistisk nivå kan uppstå ur kaos enbart med slumpen och naturens lagar som orsak, med tanke på de oerhört sofistikerade och hierarkiskt arrangerade informationssystem i DNA som utgör grunden för allt levande.
Jag skulle också behöva få belägg för att de mirakel jag fått se med egna ögon när jag bett för människor till ögonblickligt helande i Jesu namn visar sig vara mentala illusioner och ingenting som har med verkligheten att göra. Som situationen är för tillfället har jag nämligen inga som helst problem med att tro att Gud skapade ur intet utan att vara ett dugg begränsad av den tid han själv skapat.
Det kan finnas fler skäl, men jag nöjer mig med dessa för nu.
Om något skulle kunna få mig att ändra min ståndpunkt – Absolut!
Ungjordskreationismen hade inte existerat som fenomen om argumenten för biologisk evolution hade varit övertygande. Om man kunnat följa livets utveckling på jorden på ett någorlunda påtagligt sätt upp genom fossillagren så hade teistisk evolutionism varit det självklara alternativet.
Jag hade behövt se en högre andel fördelaktiga mutationer än 1 på 100 000, eftersom det naturliga urvalet inte har på långt när den effektivitetsgrad att det lyckas eliminera en så stor andel negativa mutationer vare sig på individ- eller populationsnivå.
Jag hade också behövt se en åtminstone en handfull mutationer som inte bara innebär en viss överlevnadsfördel för organismen, utan som därtill bevisligen är konstruktiva till sin karaktär och som lika bevisligen tillför arvsmassorna kvalitativt ny information. Ännu har någon sådan inte sett dagens ljus. Eller åtminstone inte gjorts offentlig.
Jag skulle vilja se naturvetenskapliga belägg för att information utöver nån sorts banal statistisk nivå kan uppstå ur kaos enbart med slumpen och naturens lagar som orsak, med tanke på de oerhört sofistikerade och hierarkiskt arrangerade informationssystem i DNA som utgör grunden för allt levande.
Jag skulle också behöva få belägg för att de mirakel jag fått se med egna ögon när jag bett för människor till ögonblickligt helande i Jesu namn visar sig vara mentala illusioner och ingenting som har med verkligheten att göra. Som situationen är för tillfället har jag nämligen inga som helst problem med att tro att Gud skapade ur intet utan att vara ett dugg begränsad av den tid han själv skapat.
Det kan finnas fler skäl, men jag nöjer mig med dessa för nu.
Ronny
Almroth Tack så mycket Göran
Schmidt för din replik till Mattias Larsson.
Då har Larsson i uppgift att replikera Schmidts replik.
Varsågod!
/Moderatorn
Då har Larsson i uppgift att replikera Schmidts replik.
Varsågod!
/Moderatorn
David
Kärrsmyr Göran,
varför skulle inte en naturalist kunna tro på en ung jord? Det finns ju inget
om Gud i det, eller?
Göran
Schmidt Hej David!
Därför att en ung jord inte skulle möjliggöra livets evolution, och det skulle i praktiken vara liktydigt med en skapelseakt, vilket i sin tur implikerar existensen av en Skapare, och det är uteslutet by default.
Men det här är mina tankar som kommer från en plats utanför den naturalistiska boxen, så jag föreslår att vi skickar frågan vidare till Mattias som finns på insidan.
/G
Därför att en ung jord inte skulle möjliggöra livets evolution, och det skulle i praktiken vara liktydigt med en skapelseakt, vilket i sin tur implikerar existensen av en Skapare, och det är uteslutet by default.
Men det här är mina tankar som kommer från en plats utanför den naturalistiska boxen, så jag föreslår att vi skickar frågan vidare till Mattias som finns på insidan.
/G
Anders
Nissen Mattias Larsson,
Tack för ett utförligt svar till frågan om en ekonomisk förklaring innebär att man utesluter övernaturliga förklaringar! Om jag förstår dig rätt så menar du att det inte definitionsmässigt betyder att dessa förklaringar är uteslutna, men att i praktiken så har det aldrig (i din erfarenhet) funnits skäl att acceptera någon övernaturlig förklaring. Du skriver:
"Ur ett 'maximalt parsimoniskt' perspektiv så försöker man i görligaste mån undvika att lägga till ytterligare, särskilt okända, mystiska eller dåligt definierade, faktorer, om man redan har väl definierade och välkända faktorer att spela med som tycks erbjuda en god förklaring på observerade data. Dit hör enligt mitt förmenande alla de övernaturliga förklaringar som jag själv har stött på, vilka inte tillför någonting då de inte har tillräckligt med evidensbaserat stöd för att utgöra en självständig faktor, alternativt är för dåligt definierade."
En följdfråga som väcks hos mig när jag läser den andra meningen:
När du talar om att förklaringar saknar evidensbaserat stöd, menar du då oberoende evidens (förutom den fråga som diskuteras), eller inkluderas också frågan under diskussion? För att ta ett konkret exempel: Om man skulle föreslå att design är den bästa förklaringen för något inom biologin, skulle den förklaringen kunna avfärdas med motiveringen att vi inte har några *andra* evidens för denna designer?
Tack för ett utförligt svar till frågan om en ekonomisk förklaring innebär att man utesluter övernaturliga förklaringar! Om jag förstår dig rätt så menar du att det inte definitionsmässigt betyder att dessa förklaringar är uteslutna, men att i praktiken så har det aldrig (i din erfarenhet) funnits skäl att acceptera någon övernaturlig förklaring. Du skriver:
"Ur ett 'maximalt parsimoniskt' perspektiv så försöker man i görligaste mån undvika att lägga till ytterligare, särskilt okända, mystiska eller dåligt definierade, faktorer, om man redan har väl definierade och välkända faktorer att spela med som tycks erbjuda en god förklaring på observerade data. Dit hör enligt mitt förmenande alla de övernaturliga förklaringar som jag själv har stött på, vilka inte tillför någonting då de inte har tillräckligt med evidensbaserat stöd för att utgöra en självständig faktor, alternativt är för dåligt definierade."
En följdfråga som väcks hos mig när jag läser den andra meningen:
När du talar om att förklaringar saknar evidensbaserat stöd, menar du då oberoende evidens (förutom den fråga som diskuteras), eller inkluderas också frågan under diskussion? För att ta ett konkret exempel: Om man skulle föreslå att design är den bästa förklaringen för något inom biologin, skulle den förklaringen kunna avfärdas med motiveringen att vi inte har några *andra* evidens för denna designer?
Mattias
Larsson Hej igen, Anders! Jag svarade direkt i anslutning till din
fråga för att vi ska kunna ha en utökad meta-diskussion om så önskas, utan att
det stör huvudfåran i Görans och min diskussion. Kör gärna vidare här i en
sidotråd om du vill diskutera frågan djupare.
Jag skulle svara "båda" på din senaste fråga. Vi har inte signifikanta oberoende generella evidens för någon designer (jag tycker att till exempel Bibelns historier inte uppnår tillräcklig signifikans), och vi har exakt noll evidens för en designers inblandning i biologisk evolution. Att försöka dra analoga paralleller mellan människoskapad design och biologiska fenomen är helt meningslöst. Evidens för människoskapad design är evidens för just människoskapad design; punkt slut - det finns ingen överförbarhet till biologiska system här. Vi har redan utomordentligt starka evidens för evolution av alla nu levande organismer från gemensamt ursprung, och en förklaringsmodell som utgör en god principförklaring samt stämmer överens med faktiska observerbara evidens - sådana de nu är. Ur vetenskapligt perspektiv finns över huvud taget inga godtagbara skäl att tillmäta "intelligent design" något som helst förklaringsvärde för biologiska system.
Jag skulle svara "båda" på din senaste fråga. Vi har inte signifikanta oberoende generella evidens för någon designer (jag tycker att till exempel Bibelns historier inte uppnår tillräcklig signifikans), och vi har exakt noll evidens för en designers inblandning i biologisk evolution. Att försöka dra analoga paralleller mellan människoskapad design och biologiska fenomen är helt meningslöst. Evidens för människoskapad design är evidens för just människoskapad design; punkt slut - det finns ingen överförbarhet till biologiska system här. Vi har redan utomordentligt starka evidens för evolution av alla nu levande organismer från gemensamt ursprung, och en förklaringsmodell som utgör en god principförklaring samt stämmer överens med faktiska observerbara evidens - sådana de nu är. Ur vetenskapligt perspektiv finns över huvud taget inga godtagbara skäl att tillmäta "intelligent design" något som helst förklaringsvärde för biologiska system.
David
Kärrsmyr Göran,
menar du att någon som människan skulle utvecklas från det första livet om vi
låter evolutionen pågå i drygt 3,5 miljarder år?
Göran
Schmidt Nej, enligt min mening är det fullständigt uteslutet, och
jag menar att all faktisk evidens understryker det. Jag tror att du bör ställa
frågan till Mattias som har en annan uppfattning.
Oskar
Haglund Göran hur tro du det kommer sig att det råder en
nästintill total konsensus inom forskarvärlden att jorden inte är 6-10000 år
gammal?
Göran
Schmidt Därför att evolutionen då skulle vara otänkbar. Och den
teorin har upphöjts till ett faktum eftersom det i praktiken är den enda rent
materialistiska/naturalistiska teorin om vårt ursprung. Alternativet vore att
acceptera Skaparens existens.
Oskar
Haglund 1: jag accepterar inte att evolutionsteorin och skaparens
existens är en dikotomi.
2: majoriteten av världens befolkning tror ju på en skapare och ändå är evolutionsteorin just en vetenskaplig teori.
Så jag köper inte slutsatsen.
2: majoriteten av världens befolkning tror ju på en skapare och ändå är evolutionsteorin just en vetenskaplig teori.
Så jag köper inte slutsatsen.
Göran
Schmidt Oskar
Sant. Jag borde ha valt en tydligare formulering:
Jag väljer att illustrera den Skapare jag åsyftar med följande citat av Phillip Johnson:
”Jag talar inte om en Gud som man bara kan bli varse genom tron, och som är osynlig för förnuftet eller som handlade omärkligt bakom någon naturalistisk evolutionär process som till alla sina uttryck var fullständigt utan tanke eller syfte. Den typen av resonemang handlar om mänsklig inbillning - inte om verklighetens Gud. Jag talar om en Gud som agerade helt öppet och som lämnade bevismaterialet översållat av sina fingeravtryck!”
Sant. Jag borde ha valt en tydligare formulering:
Jag väljer att illustrera den Skapare jag åsyftar med följande citat av Phillip Johnson:
”Jag talar inte om en Gud som man bara kan bli varse genom tron, och som är osynlig för förnuftet eller som handlade omärkligt bakom någon naturalistisk evolutionär process som till alla sina uttryck var fullständigt utan tanke eller syfte. Den typen av resonemang handlar om mänsklig inbillning - inte om verklighetens Gud. Jag talar om en Gud som agerade helt öppet och som lämnade bevismaterialet översållat av sina fingeravtryck!”
Mattias
Larsson Tack Hr. Moderator! Jag vill flagga för att mina kommande
repliker till Göran kommer att vara mycket omfattande och ta flera dagar i
anspråk att sammanställa. Bara att refutera Görans Suigetsu-material kommer att
kräva rikliga hänvisningar till vetenskaplig originalliteratur som jag måste
sätta samman, med illustrationer.
Jag vill under tiden uppmana alla intresserade åskådare att ta mer aktiv del i vad som sker genom att ställa följdfrågor på det material som hittills har presenterats. Det här är en vetenskaplig diskussion, och jag är medveten om att materialet kan vara svårt att ta till sig för den som inte har omfattande kunskaper i ämnet. Att föra ut vetenskaplig kunskap till de som bäst behöver det, och vilka är mest sårbara för ovetenskaplig desinformation, är hela poängen med mitt deltagande här. Men det kräver att ni själva är villiga att följa upp och be om förtydliganden när det behövs. Det är inte svårt i grund och botten att förklara det här, men det tar tid och kräver också att åskådarna är villiga att ta till sig hur vetenskapligt arbete faktiskt bedrivs.
Jag vill under tiden uppmana alla intresserade åskådare att ta mer aktiv del i vad som sker genom att ställa följdfrågor på det material som hittills har presenterats. Det här är en vetenskaplig diskussion, och jag är medveten om att materialet kan vara svårt att ta till sig för den som inte har omfattande kunskaper i ämnet. Att föra ut vetenskaplig kunskap till de som bäst behöver det, och vilka är mest sårbara för ovetenskaplig desinformation, är hela poängen med mitt deltagande här. Men det kräver att ni själva är villiga att följa upp och be om förtydliganden när det behövs. Det är inte svårt i grund och botten att förklara det här, men det tar tid och kräver också att åskådarna är villiga att ta till sig hur vetenskapligt arbete faktiskt bedrivs.
David
Kärrsmyr Göran,
har då inte ett 13,6 miljarder år gammalt universum lika stora, eller små,
teologiska implikationer som ett 6000 år gammalt universum? En ateist kan väl
tro på båda?
Göran
Schmidt Hej David!
Om du formulerat din sista mening "En TEIST kan väl tro på båda", så hade jag förstått din fråga och kunnat ge ett utförligt svar. Är det så jag ska tolka det? Annars får du först försöka överbevisa mig om att det existerar en ateist som tror på ett 6000 år gammalt universum.
Om du formulerat din sista mening "En TEIST kan väl tro på båda", så hade jag förstått din fråga och kunnat ge ett utförligt svar. Är det så jag ska tolka det? Annars får du först försöka överbevisa mig om att det existerar en ateist som tror på ett 6000 år gammalt universum.
Thomas Schwartz Göran,
Vilket anser du vara det starkaste argumentet för en gammal jord och för alla levande arters gemensamma ursprung (alltså möjligen två olika argument), och varför är dessa argument inte tillräckligt goda?
Vilket anser du vara det starkaste argumentet för en gammal jord och för alla levande arters gemensamma ursprung (alltså möjligen två olika argument), och varför är dessa argument inte tillräckligt goda?
Tord
Svanberg Följer debatten...
Vill dock påpeka att ämnet är "Syndafloden, historia eller myt."... och inte "jordens ålder"...
Vill dock påpeka att ämnet är "Syndafloden, historia eller myt."... och inte "jordens ålder"...
Anders
Nissen Tack för dina svar Mattias Larsson!
En följdfråga på ditt senaste svar, så att jag inte missförstår dig. Det låter som att du menar att oavsett om man skulle ha goda skäl att tro att något inom biologin är designat, så skulle man ändå behöva söka sig till andra förklaringar om man inte också har oberoende skäl att tro att det finns en designer. Detta låter som en lite extrem uppfattning, så kanske jag missförstår dig.
Jag skrev följande fråga mot slutet av mitt inlägg:
"Om man skulle föreslå att design är den bästa förklaringen för något inom biologin, skulle den förklaringen kunna avfärdas med motiveringen att vi inte har några *andra* evidens för denna designer?"
Du svarade bland annat:
"Jag skulle svara 'båda' på din senaste fråga. Vi har inte signifikanta oberoende generella evidens för någon designer (jag tycker att till exempel Bibelns historier inte uppnår tillräcklig signifikans), och vi har exakt noll evidens för en designers inblandning i biologisk evolution."
Det är dock möjligt att du svarar på något annat än det jag tänkte på, för min fråga är en principiell fråga där svaret är oberoende av vilka bevis som faktiskt finns. Frågan är inte om vi har bevis för det ena eller det andra, utan hur vi ska väga eventuella bevis om det skulle läggas fram.
Menar du att om man lägger fram bevis för design så behöver dessa avfärdas så länge man inte också ger oberoende bevis för en designer?
Ursäkta om jag upprepar mig, men jag vill inte tillskriva dig en i min mening ganska extrem uppfattning pga ett möjligt missförstånd.
En följdfråga på ditt senaste svar, så att jag inte missförstår dig. Det låter som att du menar att oavsett om man skulle ha goda skäl att tro att något inom biologin är designat, så skulle man ändå behöva söka sig till andra förklaringar om man inte också har oberoende skäl att tro att det finns en designer. Detta låter som en lite extrem uppfattning, så kanske jag missförstår dig.
Jag skrev följande fråga mot slutet av mitt inlägg:
"Om man skulle föreslå att design är den bästa förklaringen för något inom biologin, skulle den förklaringen kunna avfärdas med motiveringen att vi inte har några *andra* evidens för denna designer?"
Du svarade bland annat:
"Jag skulle svara 'båda' på din senaste fråga. Vi har inte signifikanta oberoende generella evidens för någon designer (jag tycker att till exempel Bibelns historier inte uppnår tillräcklig signifikans), och vi har exakt noll evidens för en designers inblandning i biologisk evolution."
Det är dock möjligt att du svarar på något annat än det jag tänkte på, för min fråga är en principiell fråga där svaret är oberoende av vilka bevis som faktiskt finns. Frågan är inte om vi har bevis för det ena eller det andra, utan hur vi ska väga eventuella bevis om det skulle läggas fram.
Menar du att om man lägger fram bevis för design så behöver dessa avfärdas så länge man inte också ger oberoende bevis för en designer?
Ursäkta om jag upprepar mig, men jag vill inte tillskriva dig en i min mening ganska extrem uppfattning pga ett möjligt missförstånd.
Mattias
Larsson Nej din generösa tolkning är rätt tror jag. Evidens är
Evidens.
Göran
Schmidt Hej Thomas!
Först vill jag poängtera att om en syndaflod av bibliska proportioner verkligen ägt rum, så skulle de geologiska implikationerna givetvis vara oerhört omfattande både med avseende på de geologiska lagrens mäktighet och deras fossilinnehåll. Som jag beskrivit i tidigare inlägg uppvisar de företeelserna tecken på sedimentation under (mestadels) katastrofiska omständigheter, vilket stöder syndaflodens historicitet. Jag ser därför inga skäl för höga åldrar i de geologiska lagren som sådana.
Däremot pekar radiometriska åldersbestämningsmetoder mot hög ålder på forntida lavaflöden. Men vad många inte känner till är att de även visar på höga åldrar på lavaflöden från modern tid (åldrar på åtskilliga miljoner år, detta är välbelagt, t ex för K-Ar-metoden här: http://www.icr.org/article/436/259).
Kol-14-metoden å andra sidan, visar på åldrar i storleksordningen tusentals år på geologiska strukturer som stenkol, petroleum och diamanter som klassisk geologi betraktar som hundratals miljoner år gamla. Den enda radiometriska metod som faktiskt är möjlig att kalibrera mot kända åldrar (kol-14) visar på ung ålder för förmodat urgamla formationer, medan de metoder som inte går att kalibrera mot kända åldrar ger genomgående höga åldrar som resultat oavsett bergets faktiska ålder.
Även om Gud verkligen skapat världen för några tusen år sedan, så skulle de radiometriska metoderna (utom kol-14) följaktligen visa åldrar på miljontals år. Det beror på att det faktiskt inte är tid man mäter, utan kemi. Och kemiska ämnens rörlighet ställer till det i ekvationerna.
Det går inte att leda i strikt bevis att jorden är vare sig ung eller gammal, men jag påstår att de flesta evidensen pekar mot en ung värld. Sedan är det upp till var och en att hitta en egen hållning i frågan. För en bibeltroende anser jag att valet borde vara enkelt.
Svaret på din andra fråga skulle vara det faktum att vi återfinner t ex DNA, RNA, ribosomer och mitokondrier i alla nu existerande livsformer.
Att jag inte anser argumentet bara särskilt övertygande är att man även utifrån skapelseperspektivet förväntar sig likheter mellan alla levande organismer, av det enkla skälet att alla skapades av Gud till att leva i en och samma värld, andas (nästan alltid) samma luft, äta liknande slags födoämnen etc, och därför måste utrustas med liknande system och strukturer för att kunna hantera denna hemensamma tillvaro. Ribosomer för att tillverka proteiner, DNA och RNA för programmering och fortplantning, mitokondrier för energiutvinning etc.
Precis som mänskliga designer använder sig av samma strukturer och principer i många olika typer av föremål (t ex hjul i skateboards, cyklar, bilar, barnvagnar och flygplan) så skulle en intelligent Skapare göra detsamma (t ex ribosomer, mitokondrier och DNA i både daggmaskar, människor och slanggurkor).
Likhetsargumentet kan alltså inte användas för att avgöra vilken av ursprungsmodellerna som är korrekt respektive falsk. De har båda sina övertygade anhängare.
Kanske är jag trots allt benägen att hålla med Tord om att en djupdykning i åldersfrågan kan leda den här diskussionen ett stycke från själva kärnfrågan, även om de givetvis har beröringspunkter.
En djupdykning i dateringsmetoderna och tekniska diskussioner om falska isokroner och annat skulle antagligen inte glädja särskilt många i det här forumet.
Först vill jag poängtera att om en syndaflod av bibliska proportioner verkligen ägt rum, så skulle de geologiska implikationerna givetvis vara oerhört omfattande både med avseende på de geologiska lagrens mäktighet och deras fossilinnehåll. Som jag beskrivit i tidigare inlägg uppvisar de företeelserna tecken på sedimentation under (mestadels) katastrofiska omständigheter, vilket stöder syndaflodens historicitet. Jag ser därför inga skäl för höga åldrar i de geologiska lagren som sådana.
Däremot pekar radiometriska åldersbestämningsmetoder mot hög ålder på forntida lavaflöden. Men vad många inte känner till är att de även visar på höga åldrar på lavaflöden från modern tid (åldrar på åtskilliga miljoner år, detta är välbelagt, t ex för K-Ar-metoden här: http://www.icr.org/article/436/259).
Kol-14-metoden å andra sidan, visar på åldrar i storleksordningen tusentals år på geologiska strukturer som stenkol, petroleum och diamanter som klassisk geologi betraktar som hundratals miljoner år gamla. Den enda radiometriska metod som faktiskt är möjlig att kalibrera mot kända åldrar (kol-14) visar på ung ålder för förmodat urgamla formationer, medan de metoder som inte går att kalibrera mot kända åldrar ger genomgående höga åldrar som resultat oavsett bergets faktiska ålder.
Även om Gud verkligen skapat världen för några tusen år sedan, så skulle de radiometriska metoderna (utom kol-14) följaktligen visa åldrar på miljontals år. Det beror på att det faktiskt inte är tid man mäter, utan kemi. Och kemiska ämnens rörlighet ställer till det i ekvationerna.
Det går inte att leda i strikt bevis att jorden är vare sig ung eller gammal, men jag påstår att de flesta evidensen pekar mot en ung värld. Sedan är det upp till var och en att hitta en egen hållning i frågan. För en bibeltroende anser jag att valet borde vara enkelt.
Svaret på din andra fråga skulle vara det faktum att vi återfinner t ex DNA, RNA, ribosomer och mitokondrier i alla nu existerande livsformer.
Att jag inte anser argumentet bara särskilt övertygande är att man även utifrån skapelseperspektivet förväntar sig likheter mellan alla levande organismer, av det enkla skälet att alla skapades av Gud till att leva i en och samma värld, andas (nästan alltid) samma luft, äta liknande slags födoämnen etc, och därför måste utrustas med liknande system och strukturer för att kunna hantera denna hemensamma tillvaro. Ribosomer för att tillverka proteiner, DNA och RNA för programmering och fortplantning, mitokondrier för energiutvinning etc.
Precis som mänskliga designer använder sig av samma strukturer och principer i många olika typer av föremål (t ex hjul i skateboards, cyklar, bilar, barnvagnar och flygplan) så skulle en intelligent Skapare göra detsamma (t ex ribosomer, mitokondrier och DNA i både daggmaskar, människor och slanggurkor).
Likhetsargumentet kan alltså inte användas för att avgöra vilken av ursprungsmodellerna som är korrekt respektive falsk. De har båda sina övertygade anhängare.
Kanske är jag trots allt benägen att hålla med Tord om att en djupdykning i åldersfrågan kan leda den här diskussionen ett stycke från själva kärnfrågan, även om de givetvis har beröringspunkter.
En djupdykning i dateringsmetoderna och tekniska diskussioner om falska isokroner och annat skulle antagligen inte glädja särskilt många i det här forumet.
ICR.ORG
Göran
Schmidt Mattias!
Jag uppskattar att du tar dig tid och bemöter mina argument på ett noggrant sätt, och jag kommer att läsa dem med intresse. Vill bara för ett ögonblick ikläda mig moderatorns roll och vädja till dig att även ha de forumdeltagare för ögonen som har svårt att tillgodogöra sig alltför tekniska detaljer. Kom ihåg huvudfrågan: Har en global översvämning ägt rum eller inte.
Jag uppskattar att du tar dig tid och bemöter mina argument på ett noggrant sätt, och jag kommer att läsa dem med intresse. Vill bara för ett ögonblick ikläda mig moderatorns roll och vädja till dig att även ha de forumdeltagare för ögonen som har svårt att tillgodogöra sig alltför tekniska detaljer. Kom ihåg huvudfrågan: Har en global översvämning ägt rum eller inte.
David
Kärrsmyr Göran,
jag undrade bara varför inte en ateist kunde tro på en ung jord som har skapats
naturligt och där evolutionen har gått relativt snabbt för att bilda alla
arter, om det nu finns övertygad bevis för en ung jord?
Oskar
Haglund Göran du
länkar från ICR. Hur ser du på att de har ett statement of faith som alla deras
medarbetare måste skriva på?
Det undergräver enl mig all deras trovärdighet, men hur ser du på det?
Det undergräver enl mig all deras trovärdighet, men hur ser du på det?
Thomas Schwartz Tack
för svar Göran. Min fråga var slarvigt ställd utifrån diskussionens tema,
vilket jag ber om ursäkt för. Jag ställer därför om frågan specificerad för
ämnet.
- Vilket är det starkaste argumentet för att det inte har skett en världsvidd översvämning översvämning av den sort som beskrivs i flodgeologi och benämns som "syndafloden"?
Anledningarna till att jag frågar är flera. Dels vore det intressant att få höra om du tycker att syndaflodsteori har några svagheter. Dels så är den, i min uppfattning, ideala debattekniken att själv visa att man behärskar ämnet genom att förekomma sin motståndare genom att beskriva några av hens bästa hållpunkter och refutera dem på eget initiativ.
Sun Tzu skrev: If you know the enemy and know yourself, you need not fear the result of a hundred battles. If you know yourself but not the enemy, for every victory gained you will also suffer a defeat. If you know neither the enemy nor yourself, you will succumb in every battle.
Passa på att visa att du känner både dig själv och din motståndare.
- Vilket är det starkaste argumentet för att det inte har skett en världsvidd översvämning översvämning av den sort som beskrivs i flodgeologi och benämns som "syndafloden"?
Anledningarna till att jag frågar är flera. Dels vore det intressant att få höra om du tycker att syndaflodsteori har några svagheter. Dels så är den, i min uppfattning, ideala debattekniken att själv visa att man behärskar ämnet genom att förekomma sin motståndare genom att beskriva några av hens bästa hållpunkter och refutera dem på eget initiativ.
Sun Tzu skrev: If you know the enemy and know yourself, you need not fear the result of a hundred battles. If you know yourself but not the enemy, for every victory gained you will also suffer a defeat. If you know neither the enemy nor yourself, you will succumb in every battle.
Passa på att visa att du känner både dig själv och din motståndare.
Göran
Schmidt Hej David!
Då förstår jag din fråga. Jag skulle inte uttrycka det som att det finns ”bevis” för en ung jord i sträng mening. Alla vetenskapliga data måste tolkas av betraktare. Vi vet alla att det är möjligt att tolka de geologiska lagren i termer av årmiljoner, eftersom det är den berättelsen vi alla fått lära oss och som regel också tror på. Det alla däremot inte vet, är att det också är möjligt att tolka dem i termer av kort tid + katastrofism=syndaflod, och att evidensen för det är tämligen övertygande när man väl är beredd att ta dem i beaktande. Vilket många tyvärr inte är, inklusive många kristna. Evolutionister (och somliga kristna dessvärre) kämpar med näbbar och klor för att tolka alla tecken på katastrofism i de geologiska arkiven som antingen lokala katastrofer eller episoder på miljontals år av långsamma sedimentationsprocesser. Det är den tolkningen Mattias just nu laddar för att försvara. Och som jag kommer att bemöta utifrån syndflodsgeologins slutsatser. Det är i hög grad Davids kamp mot Goliat med tanke på hur kort tid syndaflodsgeologin existerat (50 år) och hur få geologer som vigt sina karriärer till att arbeta inom området. Men kul ändå.
Anledningen till att en evolutionist inte kan tro på en ung jord är nog huvudsakligen övertygelsen om att bergen och jorden är så gamla som det naturalistiska paradigmet säger. Sedan inser man säkert att eftersom människan inte förefaller ha utvecklats ett enda dugg under de senaste 4000 åren så måste det ha varit en betydligt längre resa från den blågröna bakterien till Sumererna.
Men i botten av allt ligger givetvis oviljan att tro att det finns en Skapare som format henne som hon är.
Då förstår jag din fråga. Jag skulle inte uttrycka det som att det finns ”bevis” för en ung jord i sträng mening. Alla vetenskapliga data måste tolkas av betraktare. Vi vet alla att det är möjligt att tolka de geologiska lagren i termer av årmiljoner, eftersom det är den berättelsen vi alla fått lära oss och som regel också tror på. Det alla däremot inte vet, är att det också är möjligt att tolka dem i termer av kort tid + katastrofism=syndaflod, och att evidensen för det är tämligen övertygande när man väl är beredd att ta dem i beaktande. Vilket många tyvärr inte är, inklusive många kristna. Evolutionister (och somliga kristna dessvärre) kämpar med näbbar och klor för att tolka alla tecken på katastrofism i de geologiska arkiven som antingen lokala katastrofer eller episoder på miljontals år av långsamma sedimentationsprocesser. Det är den tolkningen Mattias just nu laddar för att försvara. Och som jag kommer att bemöta utifrån syndflodsgeologins slutsatser. Det är i hög grad Davids kamp mot Goliat med tanke på hur kort tid syndaflodsgeologin existerat (50 år) och hur få geologer som vigt sina karriärer till att arbeta inom området. Men kul ändå.
Anledningen till att en evolutionist inte kan tro på en ung jord är nog huvudsakligen övertygelsen om att bergen och jorden är så gamla som det naturalistiska paradigmet säger. Sedan inser man säkert att eftersom människan inte förefaller ha utvecklats ett enda dugg under de senaste 4000 åren så måste det ha varit en betydligt längre resa från den blågröna bakterien till Sumererna.
Men i botten av allt ligger givetvis oviljan att tro att det finns en Skapare som format henne som hon är.
Göran
Schmidt Hej Oskar!
Det här med ”statement of faith” på ICR kände jag faktiskt inte till, men egentligen är det väl inte konstigare än man inom varje förening eller annan organisation har sina stadgar eller ”trosbekännelser” som syftar till att undvika onödiga diskussioner i olika sakfrågor som flyttar fokus från målet. Sunda organisationer är alltid beredda att revidera sina stadgar om man märker att de blir otidsenliga eller hämmande på andra sätt. Jag har följt ICR:s verksamhet på avstånd under 35 års tid och har sett dem göra kursändringar vid flera tillfällen när evidensen föranleder det.
Det du uttrycker är ”guilt by association” och den förutfattade meningen att inget gott kan komma från en organisation som har gemensam policy för verksamhetens inriktning och förutsättningar. Men trovärdighet måste bedömas utifrån helt andra kriterier. Det skulle vara intressant att höra varför du har en så tydligt negativ bild om ICR – är det enbart på grund av att de har ett statement eller är det på grund av deras teologi eller något annat?
Det du inte tycks inse är att det även inom den sekulära naturvetenskapen finns en typ av ”statement of faith” gentemot en naturalistisk syn på kosmos och livet på jorden som är extremt kraftfull och som är minst lika exkluderande med avseende på oliktänkande än någon skriven regel. Det finns oräkneliga exempel att hänvisa till på lysande vetenskapliga karriärer som fått abrupta slut på grund av att personerna uttryckt tvivel på den allsmäktiga Evolutionen eller vädrat argument för Design i kosmos och naturen.
Den som har tid och lust kan titta på Ben Steins film Expelled. (https://www.youtube.com/watch?v=V5EPymcWp-g&t=70s). Och senast igår lyssnade jag på ett sådant vittnesbörd från NASA: (http://www.evolutionnews.org/.../david_coppedge103376.html).
Det här med ”statement of faith” på ICR kände jag faktiskt inte till, men egentligen är det väl inte konstigare än man inom varje förening eller annan organisation har sina stadgar eller ”trosbekännelser” som syftar till att undvika onödiga diskussioner i olika sakfrågor som flyttar fokus från målet. Sunda organisationer är alltid beredda att revidera sina stadgar om man märker att de blir otidsenliga eller hämmande på andra sätt. Jag har följt ICR:s verksamhet på avstånd under 35 års tid och har sett dem göra kursändringar vid flera tillfällen när evidensen föranleder det.
Det du uttrycker är ”guilt by association” och den förutfattade meningen att inget gott kan komma från en organisation som har gemensam policy för verksamhetens inriktning och förutsättningar. Men trovärdighet måste bedömas utifrån helt andra kriterier. Det skulle vara intressant att höra varför du har en så tydligt negativ bild om ICR – är det enbart på grund av att de har ett statement eller är det på grund av deras teologi eller något annat?
Det du inte tycks inse är att det även inom den sekulära naturvetenskapen finns en typ av ”statement of faith” gentemot en naturalistisk syn på kosmos och livet på jorden som är extremt kraftfull och som är minst lika exkluderande med avseende på oliktänkande än någon skriven regel. Det finns oräkneliga exempel att hänvisa till på lysande vetenskapliga karriärer som fått abrupta slut på grund av att personerna uttryckt tvivel på den allsmäktiga Evolutionen eller vädrat argument för Design i kosmos och naturen.
Den som har tid och lust kan titta på Ben Steins film Expelled. (https://www.youtube.com/watch?v=V5EPymcWp-g&t=70s). Och senast igår lyssnade jag på ett sådant vittnesbörd från NASA: (http://www.evolutionnews.org/.../david_coppedge103376.html).
YOUTUBE.COM
Oskar
Haglund Jag syftar på att de skriver på att oavsett vad bevisen
visar så kommer dom aldrig överge sin redan fastslagna position.
Något sådant hittar du definitivt inte på någon sekulär vetenskapsorganisation.
ICR har mig veterligen aldrig någonsin lyckats få en enda artikel publicerad och referentgranskad, säger väl en del om kvalitén?
Att följa bevisen dit dom leder ist för att leda bevisen dit man vill att dom ska leda känns som rätt väg att gå.
Vilken är denna statement of faith inom den sekulära naturvetenskapen du hänvisar till?
Expelled ger jag inte mycket för då den innehåller rena lögner och oärligheter.
Att det skulle finnas någon konspirationsteori som utesluter bevis för ex ung jord eller kreationism är befängt och faller på sin egen orimlighet.
Något sådant hittar du definitivt inte på någon sekulär vetenskapsorganisation.
ICR har mig veterligen aldrig någonsin lyckats få en enda artikel publicerad och referentgranskad, säger väl en del om kvalitén?
Att följa bevisen dit dom leder ist för att leda bevisen dit man vill att dom ska leda känns som rätt väg att gå.
Vilken är denna statement of faith inom den sekulära naturvetenskapen du hänvisar till?
Expelled ger jag inte mycket för då den innehåller rena lögner och oärligheter.
Att det skulle finnas någon konspirationsteori som utesluter bevis för ex ung jord eller kreationism är befängt och faller på sin egen orimlighet.
Ronny
Almroth Hej Oskar!
Jag vill bara påpeka att vi håller oss till restriktionen att ställa en fråga per dag till debattörerna.
Detta för att det ska kunna besvara sin motdebbatör och läsekretsens frågeställningar i rimlig takt.
/ Moderatorn
Jag vill bara påpeka att vi håller oss till restriktionen att ställa en fråga per dag till debattörerna.
Detta för att det ska kunna besvara sin motdebbatör och läsekretsens frågeställningar i rimlig takt.
/ Moderatorn
Ronny
Almroth Det är helt okej.
Göran får avgöra om han vill svara idag eller en annan dag.
/ Moderatorn
Göran får avgöra om han vill svara idag eller en annan dag.
/ Moderatorn
Göran
Schmidt Oskar
1. Belägg ditt första påstående.
2. Vad har du för belägg för ditt andra påstående. Hur kom du fram till den slutsatsen?
3. All forskning bedrivs i syfte att kunna verifiera de hypoteser och nå de mål man formulerar. Det är den passion som driver forskaren. Problem uppstår först när man inte längre är beredd att överväga evidens som talar emot den egna hypotesen eller när vissa hypoteser institutionaliseras som obestridliga sanningar (läs: evolution, jordens ålder, Big Bang etc) och när motståndare till hypotesen demoniseras och benämns fiender till vetenskapen. Att däremot kämpa för en idé man tror på med ett öppet och lyhört sinne är naturligt och brukar uppmuntras. Men inte när det gäller skapelsefrågan. Svaret är uppenbart: det står för mycket på spel.
4. Statementet lyder precis som Ben Steins filmrubrik: ”No intelligence allowed”. Såvida det inte handlar om superintelligenta rymdvarelser som i sin tur evolverats fram i enlighet med det naturalistiska paradigmet (https://www.newscientist.com/.../2095785-impossible.../)
5. Hade du tagit dig tid att se filmen i stället för att googla fram ateistkritik mot den, så hade du upptäckt att den inte alls innehåller några konspirationsteorier utan beskriver verkligheten som den är. Jag råkar just idag befinna mig i dialog med en professor i ett annat land som inte vågar tillkänna ge sitt namn eftersom han vet att det skulle riskera hans vetenskapliga karriär att bekänna sin skapelsetro. Jag vet vad jag talar om.
1. Belägg ditt första påstående.
2. Vad har du för belägg för ditt andra påstående. Hur kom du fram till den slutsatsen?
3. All forskning bedrivs i syfte att kunna verifiera de hypoteser och nå de mål man formulerar. Det är den passion som driver forskaren. Problem uppstår först när man inte längre är beredd att överväga evidens som talar emot den egna hypotesen eller när vissa hypoteser institutionaliseras som obestridliga sanningar (läs: evolution, jordens ålder, Big Bang etc) och när motståndare till hypotesen demoniseras och benämns fiender till vetenskapen. Att däremot kämpa för en idé man tror på med ett öppet och lyhört sinne är naturligt och brukar uppmuntras. Men inte när det gäller skapelsefrågan. Svaret är uppenbart: det står för mycket på spel.
4. Statementet lyder precis som Ben Steins filmrubrik: ”No intelligence allowed”. Såvida det inte handlar om superintelligenta rymdvarelser som i sin tur evolverats fram i enlighet med det naturalistiska paradigmet (https://www.newscientist.com/.../2095785-impossible.../)
5. Hade du tagit dig tid att se filmen i stället för att googla fram ateistkritik mot den, så hade du upptäckt att den inte alls innehåller några konspirationsteorier utan beskriver verkligheten som den är. Jag råkar just idag befinna mig i dialog med en professor i ett annat land som inte vågar tillkänna ge sitt namn eftersom han vet att det skulle riskera hans vetenskapliga karriär att bekänna sin skapelsetro. Jag vet vad jag talar om.
NEWSCIENTIST.COM
Oskar
Haglund Jag har sett filmen och jag vet att den innehåller rena
lögner.
Det tar du snabbt reda på om du är intresserad.
Jag har otroligt svårt att se att en vetenskapsman riskerar att få sparken enbart för att de är skapelsetroende.
Du får gärna ge några specifika exempel när det hänt.
Francis Collins som varit eller är chef för "The human genome" project är evangelikal kristen.
Han har inte fått sparken.
http://www.icr.org/tenets
Bara att läsa.
Det är ju uppenbart raka motsatsen till vetenskap, ovetenskaplig approach rakt igenom.
Vilket är det andra påstående jag gjort som du undrar över?
Det tar du snabbt reda på om du är intresserad.
Jag har otroligt svårt att se att en vetenskapsman riskerar att få sparken enbart för att de är skapelsetroende.
Du får gärna ge några specifika exempel när det hänt.
Francis Collins som varit eller är chef för "The human genome" project är evangelikal kristen.
Han har inte fått sparken.
http://www.icr.org/tenets
Bara att läsa.
Det är ju uppenbart raka motsatsen till vetenskap, ovetenskaplig approach rakt igenom.
Vilket är det andra påstående jag gjort som du undrar över?
ICR.ORG
Stefan
Paradis Göran
Schmidt Mattias Larsson En fråga till båda er. Hur hade ni
förväntat er världen skulle se ut för att er syn skulle vara
osannolik/felaktig?
Göran
Schmidt Stefan
Några exempel från min sida:
Jag hade förväntat mig ofantligt många fler fossila mellanformer mellan större kategorier av levande organismer (t ex stammar, ordningar etc) än inom enskilda släkten (som egentligen bara visar på inomartsvariation = mikroevolution).
Som jag varit inne på i ett tidigare inlägg – jag hade förväntat mig evidens för att evolutionsmekanismerna kan åstadkomma förändringar som inte är kan visas antingen innebära förluster av genetisk information för individen eller populationen eller som är av typen ”mer av samma”. Annorlunda uttryckt – jag vill se evidens för att mutationer kan generera information som kodar för reella innovationer i den levande världen. Till att börja med ett enda otvetydigt exempel.
Vetenskapligt belägg för att meningsfull information utöver kristallbildning (banala repetitiva mönster) kan uppkomma utan input av mänsklig intelligens (som t ex digital mjukvara i evolutionssimulatorer).
Några exempel från min sida:
Jag hade förväntat mig ofantligt många fler fossila mellanformer mellan större kategorier av levande organismer (t ex stammar, ordningar etc) än inom enskilda släkten (som egentligen bara visar på inomartsvariation = mikroevolution).
Som jag varit inne på i ett tidigare inlägg – jag hade förväntat mig evidens för att evolutionsmekanismerna kan åstadkomma förändringar som inte är kan visas antingen innebära förluster av genetisk information för individen eller populationen eller som är av typen ”mer av samma”. Annorlunda uttryckt – jag vill se evidens för att mutationer kan generera information som kodar för reella innovationer i den levande världen. Till att börja med ett enda otvetydigt exempel.
Vetenskapligt belägg för att meningsfull information utöver kristallbildning (banala repetitiva mönster) kan uppkomma utan input av mänsklig intelligens (som t ex digital mjukvara i evolutionssimulatorer).
Mattias
Larsson Hej Stefan! Göran gör ofta det här till en fråga om
evolution, trots att vi ska avhandla syndaflodens vara eller icke vara. Nåväl,
jag har inget emot att det här så småningom grenar ut i en diskussion om
evolution, men jag har goda skäl att anse att dessa frågor bör avhandlas i den
epistemologiska hierarkiska ordning i vilken evolutionsteorins olika
grundpelare är strukturerade. Mer om detta senare.
Jag väljer att tolka din fråga ur ett rent syndaflodsperspektiv och säger något om hur världen borde se ut med och utan en syndaflod. Fossilsorteringen är en av de saker där förväntningar med avseende på med och utan syndaflod skiljer sig dramatiskt, och verkliga observationer är inte till syndaflodsmodellens fördel, trots vad Göran säger. Göran har redan tagit upp fördelningen av pollen och liknande saker i den geologiska kolumnen som en svaghet för syndaflodsmodellen. Men han underskattar kraftigt hur allvarligt detta problem är för hans modell. Tack vare Thomas Schwartz som serverade denna artikel på silverfat så kan jag för närvarande komma billigt undan genom att bara hänvisa till denna länk:
http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2008/PSCF9-08Duff.pdf
Läs gärna igenom den så ser du en del av de svårigheter som syndaflodsmodellen ställs inför när det gäller att förklara faktiska observationer. Vi kommer att återkomma till detta och likande frågor, var så säker.
Jag väljer att tolka din fråga ur ett rent syndaflodsperspektiv och säger något om hur världen borde se ut med och utan en syndaflod. Fossilsorteringen är en av de saker där förväntningar med avseende på med och utan syndaflod skiljer sig dramatiskt, och verkliga observationer är inte till syndaflodsmodellens fördel, trots vad Göran säger. Göran har redan tagit upp fördelningen av pollen och liknande saker i den geologiska kolumnen som en svaghet för syndaflodsmodellen. Men han underskattar kraftigt hur allvarligt detta problem är för hans modell. Tack vare Thomas Schwartz som serverade denna artikel på silverfat så kan jag för närvarande komma billigt undan genom att bara hänvisa till denna länk:
http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2008/PSCF9-08Duff.pdf
Läs gärna igenom den så ser du en del av de svårigheter som syndaflodsmodellen ställs inför när det gäller att förklara faktiska observationer. Vi kommer att återkomma till detta och likande frågor, var så säker.
Herman
Austria Palmgren Följer debatten dagligen 
👍
😀
👌Väldigt
spännande och intressant!
Och hoppas på, om Mattias har möjlighet, att så småningom även här få läsa ett utförligare svar av honom på just denna fråga.😉
😅
👍😀👌Väldigt
spännande och intressant!Och hoppas på, om Mattias har möjlighet, att så småningom även här få läsa ett utförligare svar av honom på just denna fråga.
😉😅
Mattias
Larsson Herman Austria Palmgren Det kommer! Om det är någon
särskild aspekt du vill att jag ska belysa så specificera gärna! We aim to
please!
Göran
Schmidt Hej Thomas!
Kloka tankar. Man blir lätt hemmablind i sin egen skyttegrav.
En till stor del obesvarad fråga inom syndaflodsgeologin som redan nämnts i debatten är varför nära släktingar till många moderna organismer saknas i tidiga geologiska lager, som t ex Kambrium, Ordovicium etc. Mattias tar upp en del exempel på sin sida kring den här fördelningsproblematiken.
Personligen tror jag att förklaringen någonstans ligger i de faktorer jag nämnt (olika habitat/biom, olika mobilitet (rörlighet) och liknande), samt den kraftigt sorterande effekt som vatten i rörelse har, i synnerhet vid höga flöden och flödeshastigheter. Men här behövs mer forskning.
En annan fråga är varför de radiometriska bestämningmetoderna systematiskt ger så höga skenbara åldrar. Kan det bero på att halveringstiderna inte alltid varit desamma? Det finns forskning som antyder att sådana faktiskt kan påverkas av yttre faktorer (t. ex. news.stanford.edu/news/2010/august/sun-082310.html). Men idag går det inte att svara på. Att metoderna som sådana inte utgör ”bevis” i strikt mening för höga åldrar har jag redan tangerat, men här finns ändå saker som behöver klarläggas .
Jag lovar att tänka vidare och komplettera om och när jag kommer på fler problemområden för flodmodellen. Annars kommer säkert Mattias att bidra med förslag;)
Kloka tankar. Man blir lätt hemmablind i sin egen skyttegrav.
En till stor del obesvarad fråga inom syndaflodsgeologin som redan nämnts i debatten är varför nära släktingar till många moderna organismer saknas i tidiga geologiska lager, som t ex Kambrium, Ordovicium etc. Mattias tar upp en del exempel på sin sida kring den här fördelningsproblematiken.
Personligen tror jag att förklaringen någonstans ligger i de faktorer jag nämnt (olika habitat/biom, olika mobilitet (rörlighet) och liknande), samt den kraftigt sorterande effekt som vatten i rörelse har, i synnerhet vid höga flöden och flödeshastigheter. Men här behövs mer forskning.
En annan fråga är varför de radiometriska bestämningmetoderna systematiskt ger så höga skenbara åldrar. Kan det bero på att halveringstiderna inte alltid varit desamma? Det finns forskning som antyder att sådana faktiskt kan påverkas av yttre faktorer (t. ex. news.stanford.edu/news/2010/august/sun-082310.html). Men idag går det inte att svara på. Att metoderna som sådana inte utgör ”bevis” i strikt mening för höga åldrar har jag redan tangerat, men här finns ändå saker som behöver klarläggas .
Jag lovar att tänka vidare och komplettera om och när jag kommer på fler problemområden för flodmodellen. Annars kommer säkert Mattias att bidra med förslag
;)
NEWS.STANFORD.EDU
Göran
Schmidt Stefan
(Svarar även här, för jag såg att det hamnade i en underavdelning av misstag...)
Några exempel från min sida:
Jag hade förväntat mig ofantligt många fler fossila mellanformer mellan större kategorier av levande organismer (t ex stammar, ordningar etc) än inom enskilda släkten (som egentligen bara visar på inomartsvariation = mikroevolution).
Som jag varit inne på i ett tidigare inlägg – jag hade förväntat mig evidens för att evolutionsmekanismerna kan åstadkomma förändringar som inte är kan visas antingen innebära förluster av genetisk information för individen eller populationen eller som är av typen ”mer av samma”. Annorlunda uttryckt – jag vill se evidens för att mutationer kan generera information som kodar för reella innovationer i den levande världen. Till att börja med ett enda otvetydigt exempel.
Vetenskapligt belägg för att meningsfull information utöver kristallbildning (banala repetitiva mönster) kan uppkomma utan input av mänsklig intelligens (som t ex digital mjukvara i evolutionssimulatorer).
(Svarar även här, för jag såg att det hamnade i en underavdelning av misstag...)
Några exempel från min sida:
Jag hade förväntat mig ofantligt många fler fossila mellanformer mellan större kategorier av levande organismer (t ex stammar, ordningar etc) än inom enskilda släkten (som egentligen bara visar på inomartsvariation = mikroevolution).
Som jag varit inne på i ett tidigare inlägg – jag hade förväntat mig evidens för att evolutionsmekanismerna kan åstadkomma förändringar som inte är kan visas antingen innebära förluster av genetisk information för individen eller populationen eller som är av typen ”mer av samma”. Annorlunda uttryckt – jag vill se evidens för att mutationer kan generera information som kodar för reella innovationer i den levande världen. Till att börja med ett enda otvetydigt exempel.
Vetenskapligt belägg för att meningsfull information utöver kristallbildning (banala repetitiva mönster) kan uppkomma utan input av mänsklig intelligens (som t ex digital mjukvara i evolutionssimulatorer).
Erik
Scherman Mattias, du skriver:
"Min tolkning är att dessa personer av olika skäl har svårt att ta till sig slutsatserna av den vetenskapliga processen, därför att de upplever dessa slutsatser som ett hot mot sin personliga tro."
men anklagar Göran för ad-hominem när han skriver:
"Svindlande tidsperioder är ingen slutsats utan en premiss i en idévärld utan en Skapare."
Är inte detta dubbelmoral?
"Min tolkning är att dessa personer av olika skäl har svårt att ta till sig slutsatserna av den vetenskapliga processen, därför att de upplever dessa slutsatser som ett hot mot sin personliga tro."
men anklagar Göran för ad-hominem när han skriver:
"Svindlande tidsperioder är ingen slutsats utan en premiss i en idévärld utan en Skapare."
Är inte detta dubbelmoral?
Mattias
Larsson Erik, nej det är det inte. Det är inte per definition
felaktigt att uttala sig om bevekelsegrunder om det handlar om välgrundade
åsikter och om de inte utgör ett klassiskt ad hominem; dvs ett retoriskt försök
att undergräva folks trovärdighet genom att gå på person istället för
argument. Du tar inte hänsyn till respektive kontext i vilken de två
uttalandena hör hemma. När jag uttalar mig så gör jag det baserat på ett stort
antal personliga möten med olika kreationister, och jag går inte utanför de
samlade intryck jag har fått baserat på dessa. Om du ser på hur Göran uttalar
sig så är det väldigt tydligt att det rör sig om ett slentrianmässigt mantra
som är nästan ordagrant hämtat från den kreationistiska standardretoriken från
de tongivande kreationistorganisationerna. Det utgör en ren projektion som är
helt felaktig när den riktas mot vetenskapssamhället i stort, och definitivt
när det riktas mot mig, åtminstone implicit. Jag hoppas kunna fördjupa det här
mer imorgon.
Joel
TK Samuelsson Nej, Mattias- Görans inlägg har ingen likhet med ett
"slentrianmässigt mantra", som du påstår.
(Mattias skrev:
"Om du ser på hur Göran uttalar sig så är det väldigt tydligt att det rör sig om ett slentrianmässigt mantra som är nästan ordagrant hämtat från den kreationistiska standardretoriken från de tongivande kreationistorganisationerna."
- Mattias Larsson )
(Mattias skrev:
"Om du ser på hur Göran uttalar sig så är det väldigt tydligt att det rör sig om ett slentrianmässigt mantra som är nästan ordagrant hämtat från den kreationistiska standardretoriken från de tongivande kreationistorganisationerna."
- Mattias Larsson )
Anders
Nissen Mattias Larsson,
Tack för alla intressanta svar hittills!
Du verkar mena att frågan om ett naturalistiskt förhållningssätt spelar betydligt mindre roll i denna fråga än Göran Schmidt menar. Skulle du se några problem med att förena en världsvid översvämning som inträffat relativt nyligen (för tusentals år sedan, inte miljoner) med en naturalistisk tolkning av tillvaron?
Om man sätter samman olika delar av sin verklighetsbild så tänker jag att det i alla fall uppstår en del stora frågetecken. T ex: Om en världsvid översvämning har inträffat så borde en ganska stor del av de fossilfynd vi har gjort komma från denna översvämning. Skulle inte det i sig vara ett problem, om man tänker sig att allt nu levande har utvecklats på naturlig väg under årmiljarder? Vad blir det kvar av fossil som vittnar om en utveckling och borde inte dessa i så fall vara ännu fler, om många av fossilen kommer från bara ett år av jordens historia?
Jag vet att det finns argument både för höga åldrar och för evolution, men om man isolerar frågorna och bara ser på naturalism i förhållande till en relativt nyligen inträffad världsvid översvämning, blir det inte vissa problem att förena dessa alldeles oavsett andra argument?
Tack för alla intressanta svar hittills!
Du verkar mena att frågan om ett naturalistiskt förhållningssätt spelar betydligt mindre roll i denna fråga än Göran Schmidt menar. Skulle du se några problem med att förena en världsvid översvämning som inträffat relativt nyligen (för tusentals år sedan, inte miljoner) med en naturalistisk tolkning av tillvaron?
Om man sätter samman olika delar av sin verklighetsbild så tänker jag att det i alla fall uppstår en del stora frågetecken. T ex: Om en världsvid översvämning har inträffat så borde en ganska stor del av de fossilfynd vi har gjort komma från denna översvämning. Skulle inte det i sig vara ett problem, om man tänker sig att allt nu levande har utvecklats på naturlig väg under årmiljarder? Vad blir det kvar av fossil som vittnar om en utveckling och borde inte dessa i så fall vara ännu fler, om många av fossilen kommer från bara ett år av jordens historia?
Jag vet att det finns argument både för höga åldrar och för evolution, men om man isolerar frågorna och bara ser på naturalism i förhållande till en relativt nyligen inträffad världsvid översvämning, blir det inte vissa problem att förena dessa alldeles oavsett andra argument?
Mattias
Larsson Anders, det är mycket illustrativa frågor du ställer. För
det första, så har du helt rätt i vad jag tror är din utgångspunkt. Själva
översvämningen i sig som tänkbart problem för en naturalistisk världsbild beror
väl på om dess ursprung i slutändan kan härledas till naturliga orsaker
eller till övernaturliga sådana. Men: Om merparten av alla fossiler i de
geologiska avlagringarna, särskilt de strategiska lager som man tror visar på
en långtida evolution, i stället härrörde från en enda syndaflod för några
tusen år sedan, så vore evolutionsteorin som vi kännner den i stort sett död.
Tekniskt sett finns det andra evidens som stödjer evolution, till exempel
genetiska sådana, som i teorin skulle kunna stå på egna ben. Emellertid skulle
man stå med olika evidenslinjer som gravt motsäger varandra, till skillnad från
idag då de utgör ömsesidigt stödjande evidenslinjer. Och det går knappast att
bortse från att nästan alla demonstrerade evidens vi har haft om sortering och
datering et cetera skulle få kastas ut genom fönstret. Så det vore definitivt
ett grundskott mot evolutionsteorin.
Därmed sagt, så skulle detta inte utgöra någon direkt demonstration för eller emot en naturalistisk världsbild i sig. Det skulle dock innebära att den för närvarande enda vetenskapligt stödda förklaringsmodellen med naturalistiska inslag skulle raderas ut. Och det skulle naturligtvis undanröja ett av de tydligaste hindren för att acceptera en bokstavstrogen biblisk historieskildring (och enligt min mening en biblisk skildring över huvud taget).
Men; och det är ett stort men, jag vill höja ett varnande finger för att lita på dina intuitioner när det gäller dina förväntningar om vad man borde kunna få se givet ett visst scenario. Intuitionen är i många avseenden din fiende när det gäller vetenskapliga resonemang, då verkligheten ofta går emot våra naiva förväntningar baserade på intuitioner och andra induktiva resonemang rotade i våra vardagserfarenheter. Detta kommer att bli ännu ett tillfälle för mig att klanka på Görans retoriska (och för all del säkert ärliga) hänvisningar till vardagserfarenheter (fossilisering, bevarande av vävnad under miljontals år, etc…) när det gäller rimliga uppskattningar av vilka observationer man kan förvänta sig i de geologiska avlagringarna.
Det finns rätt goda skäl att tro att en syndaflod som du beskriver den inte skulle lämna så dramatiska fossiliserade spår efter sig som du tror; tvärtom, det skulle kanske bli en riktig Västgötaklimax baserat på dina förväntningar. För det första så har vi flera exempel på tidigare ”syndafloder” i form av massutdöenden som inte var vattenbaserade, men uppvisade kvantitativa utdöenden som åtminstone var någorlunda jämförbara med syndaflodens i det att en stor del av Jordens organismer dog:
https://en.wikipedia.org/wiki/Extinction_event
Det största av dessa massutdöenden tror man ju var i övergången mellan Perm och Trias för ca 250 miljoner år sedan, då kanske 96% av Jordens arter dog ut. Detta ser man dock inga jättetydliga spår efter i form av högvis med fossiler efter döda organismer, utan bara genom att studera försvinnandet av många arter i kolumnen. Detta massutdöende verkar dock ha varit mycket utdraget, möjligtvis orsakat av jätteutbrott av sibiriska vulkaner som hade utbrott i upp till någon miljon år.
https://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Traps
En mer jämförbar situation kanske råder i övergången mellan Krita och Tertiär/Paleogen, då ca 75% av jordens arter tros ha dött ut mer plötsligt i samband med ett jättelikt asteroidnedslag och dess ekologiska efterdyningar. (https://en.wikipedia.org/wiki/Chicxulub_impactor)
Trots att detta var en enormt dramatiskt händelse så består dess synliga geologiska spår (förutom själva nedslagskratern som mest utgör havsbotten i mexicanska golfen) framför allt av den så kallade K/T (K/Pg)-gränsen. Detta utgörs av ett smalt band av specifika typer av sediment som återfinns på många platser på Jorden. Även här utgör de fossila spåren framför allt av ett upphörande av och en frånvaro av större organismer, snarare än mängder av fossiler. Inte så mycket, med tanke på de enorma effekterna:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cretaceous-Paleogene_boundary
Om vi tänker oss att det handlar om en global vattenbaserad katastrof så kanske man trots allt kan förvänta sig något mera synliga generella geologiska spår, samt en större andel bevarade organismer, då begravning i vattenburna sediment utgör en god förutsättning för fossilisering. Det skulle nog emellertid ändå inte lämna särskilt dramatiska fossilbäddar efter sig, då antalet organismer på Jorden idag (eller i några som helst rimliga uppskattningar av ”pre-flods”-landskap) bara utgör en mycket liten fraktion av de organismer som finns i de fossila avlagringarna.
Uppskattningarna av mängden kol med biologiskt ursprung som finns i de geologiska avlagringarna (i form av både olja, kol och olika former av kalksten) varierar enormt beroende på källa.
Den artikel från Answers in Genesis med flera som Göran har citerat rörande varv talar om uppskattningar av mängden kol av organiskt ursprung i jordskorpan som 250-700 gånger mängden organiskt kol + koldioxid som finns i vår nuvarande biosfär:
https://assets.answersingenesis.org/.../varves_tree-rings...
Den kristne geologen bakom den ypperliga, kreationistkritiska bloggen Age of Rocks har en uppskattning på 3000 gånger mängden kol i vår nuvarande biosfär:
https://ageofrocks.org/.../coming-up-short-coal-beds-and.../
Den kristne och antikreationistiske geologen och enmansarmén Glenn Morton gör den hisnande uppskattningen att enbart mängden organiskt kol i kalksten motsvarar 214 000 gånger mängden kol i vår nuvarande biosfär (inlägget återgivet på en annan blogg i sin helhet):
http://barryhisblog.blogspot.com/.../too-many-fossils-for...
Oavsett vilken av dessa uppskattningarna som ligger närmast sanningen så misstänker jag att det rör sig om tusentals gånger den nuvarande mängden i biosfären.
Så avslutningsvis så finns det ingen anledning att tro att merparten, eller ens en liten bråkdel, av organismerna vars rester vi kan hitta i de geologiska avlagringarna levde vid en och samma tid och gick under i en syndaflod. En syndaflod som tog livet av en realistisk biosfär full av organismer under ett och samma år skulle lämna förhållandevis små mängder fossiler efter sig, jämfört med alla de fossiler som nu existerar.
Därmed sagt, så skulle detta inte utgöra någon direkt demonstration för eller emot en naturalistisk världsbild i sig. Det skulle dock innebära att den för närvarande enda vetenskapligt stödda förklaringsmodellen med naturalistiska inslag skulle raderas ut. Och det skulle naturligtvis undanröja ett av de tydligaste hindren för att acceptera en bokstavstrogen biblisk historieskildring (och enligt min mening en biblisk skildring över huvud taget).
Men; och det är ett stort men, jag vill höja ett varnande finger för att lita på dina intuitioner när det gäller dina förväntningar om vad man borde kunna få se givet ett visst scenario. Intuitionen är i många avseenden din fiende när det gäller vetenskapliga resonemang, då verkligheten ofta går emot våra naiva förväntningar baserade på intuitioner och andra induktiva resonemang rotade i våra vardagserfarenheter. Detta kommer att bli ännu ett tillfälle för mig att klanka på Görans retoriska (och för all del säkert ärliga) hänvisningar till vardagserfarenheter (fossilisering, bevarande av vävnad under miljontals år, etc…) när det gäller rimliga uppskattningar av vilka observationer man kan förvänta sig i de geologiska avlagringarna.
Det finns rätt goda skäl att tro att en syndaflod som du beskriver den inte skulle lämna så dramatiska fossiliserade spår efter sig som du tror; tvärtom, det skulle kanske bli en riktig Västgötaklimax baserat på dina förväntningar. För det första så har vi flera exempel på tidigare ”syndafloder” i form av massutdöenden som inte var vattenbaserade, men uppvisade kvantitativa utdöenden som åtminstone var någorlunda jämförbara med syndaflodens i det att en stor del av Jordens organismer dog:
https://en.wikipedia.org/wiki/Extinction_event
Det största av dessa massutdöenden tror man ju var i övergången mellan Perm och Trias för ca 250 miljoner år sedan, då kanske 96% av Jordens arter dog ut. Detta ser man dock inga jättetydliga spår efter i form av högvis med fossiler efter döda organismer, utan bara genom att studera försvinnandet av många arter i kolumnen. Detta massutdöende verkar dock ha varit mycket utdraget, möjligtvis orsakat av jätteutbrott av sibiriska vulkaner som hade utbrott i upp till någon miljon år.
https://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Traps
En mer jämförbar situation kanske råder i övergången mellan Krita och Tertiär/Paleogen, då ca 75% av jordens arter tros ha dött ut mer plötsligt i samband med ett jättelikt asteroidnedslag och dess ekologiska efterdyningar. (https://en.wikipedia.org/wiki/Chicxulub_impactor)
Trots att detta var en enormt dramatiskt händelse så består dess synliga geologiska spår (förutom själva nedslagskratern som mest utgör havsbotten i mexicanska golfen) framför allt av den så kallade K/T (K/Pg)-gränsen. Detta utgörs av ett smalt band av specifika typer av sediment som återfinns på många platser på Jorden. Även här utgör de fossila spåren framför allt av ett upphörande av och en frånvaro av större organismer, snarare än mängder av fossiler. Inte så mycket, med tanke på de enorma effekterna:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cretaceous-Paleogene_boundary
Om vi tänker oss att det handlar om en global vattenbaserad katastrof så kanske man trots allt kan förvänta sig något mera synliga generella geologiska spår, samt en större andel bevarade organismer, då begravning i vattenburna sediment utgör en god förutsättning för fossilisering. Det skulle nog emellertid ändå inte lämna särskilt dramatiska fossilbäddar efter sig, då antalet organismer på Jorden idag (eller i några som helst rimliga uppskattningar av ”pre-flods”-landskap) bara utgör en mycket liten fraktion av de organismer som finns i de fossila avlagringarna.
Uppskattningarna av mängden kol med biologiskt ursprung som finns i de geologiska avlagringarna (i form av både olja, kol och olika former av kalksten) varierar enormt beroende på källa.
Den artikel från Answers in Genesis med flera som Göran har citerat rörande varv talar om uppskattningar av mängden kol av organiskt ursprung i jordskorpan som 250-700 gånger mängden organiskt kol + koldioxid som finns i vår nuvarande biosfär:
https://assets.answersingenesis.org/.../varves_tree-rings...
Den kristne geologen bakom den ypperliga, kreationistkritiska bloggen Age of Rocks har en uppskattning på 3000 gånger mängden kol i vår nuvarande biosfär:
https://ageofrocks.org/.../coming-up-short-coal-beds-and.../
Den kristne och antikreationistiske geologen och enmansarmén Glenn Morton gör den hisnande uppskattningen att enbart mängden organiskt kol i kalksten motsvarar 214 000 gånger mängden kol i vår nuvarande biosfär (inlägget återgivet på en annan blogg i sin helhet):
http://barryhisblog.blogspot.com/.../too-many-fossils-for...
Oavsett vilken av dessa uppskattningarna som ligger närmast sanningen så misstänker jag att det rör sig om tusentals gånger den nuvarande mängden i biosfären.
Så avslutningsvis så finns det ingen anledning att tro att merparten, eller ens en liten bråkdel, av organismerna vars rester vi kan hitta i de geologiska avlagringarna levde vid en och samma tid och gick under i en syndaflod. En syndaflod som tog livet av en realistisk biosfär full av organismer under ett och samma år skulle lämna förhållandevis små mängder fossiler efter sig, jämfört med alla de fossiler som nu existerar.
An extinction event (also known as a mass extinction or
biotic crisis) is a widespread and rapid decrease in the biodiversity on Earth.
Such an event is identified by a sharp change in the diversity and abundance of
multicellular organisms. It occurs when the rate of extinction increases with
respec...
EN.WIKIPEDIA.ORG
Mattias Larsson Innan
jag går vidare med svar till enskilda personer så måste jag fylla ut med några
inlägg som visar principiella saker som är viktiga för att följa många av mina
resonemang (liksom de hos vetenskapssamhället i allmänhet). Här kommer ett
inlägg som diskuterar just styrkor och svagheter i den evolutionära
teoribildningen, och den hierarkiska ordning i vilken den är uppbyggd:
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/.../ar...
Denna hierarkiska pyramidstruktur ska tolkas så att vissa nivåer är mer säkerställda än andra, och de ovanstående nivåerna bygger på de underliggande och utnyttjar dessa för att formulera specifika hypoteser som kan testas genom observationer. De utgör också i viss mån en historisk ordningsföljd i vilken olika delar av evolutionsteorin har byggts upp – till och med innan begreppet evolution var allmänt accepterat.
Notera här att den lägsta nivån är den som diskussionen om syndaflodens vara eller inte vara bör fokuseras kring innan vi går vidare till frågor om evolution. Det utgör en enkel frågeställning om huruvida fossillager på jorden i huvudsak utgör en kvarleva från en och samma korta tidsperiod med givna organismer (skapelse följt av i huvudsak en syndaflod) eller om de istället speglar en tillkomst över lång tid med utdöende och tillkomster av nya organismer. Som jag tidigare har sagt, är frånvaron av en syndaflod som orsak till de geologiska avlagringarna inte på något sätt logiskt sammankopplad med en evolutionär eller ateistisk ståndpunkt. Den ofta påtalade förmenta frånvaron av mellanformer skulle fortfarande kunna utgöra en svaghet hos evolutionsteorin och ett argument mot evolution även efter att vi har uteslutit en syndaflod. Gammaljordskreationister som Reasons to Believe har ståndpunkten att jorden och universum är gamla, men att Gud har skapat organismerna under en utdragen skapelseprocess som troligen fortfarande pågår:
http://www.reasons.org/
De nästkommande nivåerna beskriver argument för att evolution faktiskt har skett, i betydelsen härstamning med gradvis modifiering från gemensamt ursprung. Notera att fortfarande rör vi oss på en helt deskriptiv nivå, det vill säga vi konstaterar *vad* som har skett utan att ta ställning till *hur* detta har skett. Frågan om en naturalistisk eller teistisk mekanism för evolutionen, eller en blandning av dessa, är helt öppen (och bör enligt min mening lämnas helt öppen) till efter att vi har konstaterat att evolution i stor skala faktiskt har ägt rum.
När vi slutligen når toppen på pyramiden och försöker demonstrera huruvida olika naturalistiska (exempelvis Darwinistiska) mekanismer är tillräckliga för att förklara hur evolution har skett, så är vi ute på den tunnaste isen i det evolutionära teoribygget i strikt vetenskaplig mening. Vad jag menar med det är att vi kan endast iaktta evolutionära processer i realtid över mycket korta tidsrymder, i förhållande till hela det storskaliga skeende som vi försöker beskriva. Vi är hänvisade till extrapolering från det vi kan observera, samt indirekt hypotestestning framför allt via fylogenetiska och genetiska metoder för att dra slutsatser om processerna. Men vi behöver alltså inte kunna leverera någon som helst förklaring till *hur* evolution har gått till, för att kunna visa med all önskvärd vetenskaplig styrka *att* storskalig evolution faktiskt *har* skett.
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/.../ar...
Denna hierarkiska pyramidstruktur ska tolkas så att vissa nivåer är mer säkerställda än andra, och de ovanstående nivåerna bygger på de underliggande och utnyttjar dessa för att formulera specifika hypoteser som kan testas genom observationer. De utgör också i viss mån en historisk ordningsföljd i vilken olika delar av evolutionsteorin har byggts upp – till och med innan begreppet evolution var allmänt accepterat.
Notera här att den lägsta nivån är den som diskussionen om syndaflodens vara eller inte vara bör fokuseras kring innan vi går vidare till frågor om evolution. Det utgör en enkel frågeställning om huruvida fossillager på jorden i huvudsak utgör en kvarleva från en och samma korta tidsperiod med givna organismer (skapelse följt av i huvudsak en syndaflod) eller om de istället speglar en tillkomst över lång tid med utdöende och tillkomster av nya organismer. Som jag tidigare har sagt, är frånvaron av en syndaflod som orsak till de geologiska avlagringarna inte på något sätt logiskt sammankopplad med en evolutionär eller ateistisk ståndpunkt. Den ofta påtalade förmenta frånvaron av mellanformer skulle fortfarande kunna utgöra en svaghet hos evolutionsteorin och ett argument mot evolution även efter att vi har uteslutit en syndaflod. Gammaljordskreationister som Reasons to Believe har ståndpunkten att jorden och universum är gamla, men att Gud har skapat organismerna under en utdragen skapelseprocess som troligen fortfarande pågår:
http://www.reasons.org/
De nästkommande nivåerna beskriver argument för att evolution faktiskt har skett, i betydelsen härstamning med gradvis modifiering från gemensamt ursprung. Notera att fortfarande rör vi oss på en helt deskriptiv nivå, det vill säga vi konstaterar *vad* som har skett utan att ta ställning till *hur* detta har skett. Frågan om en naturalistisk eller teistisk mekanism för evolutionen, eller en blandning av dessa, är helt öppen (och bör enligt min mening lämnas helt öppen) till efter att vi har konstaterat att evolution i stor skala faktiskt har ägt rum.
När vi slutligen når toppen på pyramiden och försöker demonstrera huruvida olika naturalistiska (exempelvis Darwinistiska) mekanismer är tillräckliga för att förklara hur evolution har skett, så är vi ute på den tunnaste isen i det evolutionära teoribygget i strikt vetenskaplig mening. Vad jag menar med det är att vi kan endast iaktta evolutionära processer i realtid över mycket korta tidsrymder, i förhållande till hela det storskaliga skeende som vi försöker beskriva. Vi är hänvisade till extrapolering från det vi kan observera, samt indirekt hypotestestning framför allt via fylogenetiska och genetiska metoder för att dra slutsatser om processerna. Men vi behöver alltså inte kunna leverera någon som helst förklaring till *hur* evolution har gått till, för att kunna visa med all önskvärd vetenskaplig styrka *att* storskalig evolution faktiskt *har* skett.
Man stöter ibland på personer (se här , till
exempel) som trosvisst hävdar att evolutionsteorin inte är…
MATTIASWEBARCHIVE.BLOGSPOT.COM|AV MATTIAS LARSSON
Mattias
Larsson Anders Nissen, jag hoppas att du ser parallellerna mellan
denna framställnings uppdelning i deskriptiva skeenden respektive
förklaringsmekanismer, och den distinktion mellan design respektive designer
som du själv har lyft fram.
Erik
Scherman Mattias, du länkar till en sida som poängterar vikten av
ett välutformat experiment. Det står "It is absolutely necessary to design
a science fair experiment that will accurately test your hypothesis. The
experiment is the most important part of the scientific method." Har du
förstått varför?
Mattias
Larsson Hej Erik; Du drar fram ett missförstånd som du och jag har
diskuterat många gånger tidigare, och vars natur du redan har fått förklarat
för dig upprepade gånger. Du hävdar helt utan stöd i vetenskaplig teori och
praktik att experiment är nödvändiga för att testa vetenskapliga
hypoteser. Detta är helt fel, vilket jag återigen demonstrerar nedan. Jag kan
bara tolka din vägran att ta till dig denna information som ett uttryck för att
du försöker skärma av dig från för dig obekväma sidor av vetenskapliga
observationer.
För att testa en hypotes är det centrala att kunna göra observationer som antingen kan preliminärt bekräfta eller förkasta hypotesen. I detta fall är (kontrollerade) experiment helt enkelt en delmängd av tänkbara typer av observationer, men inte på något sätt det enda godtagbara testkriteriet. Ibland är det tydligt att det som beskrivs som experiment helt enkelt är en observation; i vissa texter om vetenskaplig metodik nämns antingen termen observation eller experiment, beroende på vilket fokus skribenten har. Ibland används begreppen omväxlande inom samma text.
Den länk jag länkar till i mitt blogginlägg är en Wikipedia-sida om vetenskaplig metod:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Där står det i texten bland annat följande:
”The best hypotheses lead to predictions that can be tested in various ways, including making further observations about nature. In general, the strongest tests of hypotheses come from carefully controlled and replicated experiments that gather empirical data.”
I flödesschemat som beskriver hur den veteskapliga metoden fungerar står det så här rörande testning av hypoteser:
”Gather data to test predictions. Relevant data can come from the literature, new observations, or formal experiments”.
Senare i texten står det följande:
”Any useful hypothesis will enable predictions, by reasoning including deductive reasoning. It might predict the outcome of an experiment in a laboratory setting or the observation of a phenomenon in nature. The prediction can also be statistical and deal only with probabilities.”
I de externa länkarna vid slutet på webbsidan finns det flera länkar som leder vidare till mer information om vetenskaplig metod:
Här är en hänvisning från Stanford Encyclopedia of Philosophy, som är en auktoritativ källa som visar att det centrala för att testa hypoteser är empiriska observationer:
https://plato.stanford.edu/entries/scientific-method/
”On the hypothetico-deductive account, scientists work to come up with hypotheses from which true observational consequences can be deduced—hence, hypothetico-deductive.”
” Falsification is deductive and similar to H-D in that it involves scientists deducing observational consequences from the hypothesis under test.”
” Popper used the idea of falsification to draw a line instead between pseudo and proper science. Science was science because it subjected its theories to rigorous tests which offered a high probability of failing and thus refuting the theory. The aim was not, in this way, to verify a theory. This could be done all too easily, even in cases where observations were at first inconsistent with the deduced consequences of the theory, for example by introducing auxiliary hypotheses designed explicitly to save the theory, so-called ad hoc modifications. This was what he saw done in pseudo-science where the theories appeared to be able to explain anything that happened within the field to which they applied. In contrast, science is risky; if observations showed the predictions from a theory to be absent, the theory would be refuted. Hence, scientific hypotheses must be falsifiable. Not only must there exist some possible observation statement which could falsify the hypothesis or theory, were it observed, (Popper called these the hypothesis’ potential falsifiers) it is crucial to the Popperian scientific method that such falsifications be sincerely attempted on a regular basis.”
Se också: ” An Introduction to Science - Scientific Thinking and the Scientific Method:
http://www.geo.sunysb.edu/esp/files/scientific-method.html
Där står det följande:
”Next, one must test the hypothesis before it is corroborated and given any real validity. There are two ways to do this. First, one can conduct an experiment. This is often presented in science textbooks as the only way to test hypotheses in science, but a little reflection will show that many natural problems are not amenable to experimentation, such as questions about stars, galaxies, mountain formation, the formation of the solar system, ancient evolutionary events, and so forth. The second way to test a hypothesis is to make further observations. Every hypothesis has consequences and makes certain predictions about the phenomenon or process under investigation. Using logic and empirical evidence, one can test the hypothesis by examining how successful the predictions are, that is, how well the predictions and consequences agree with new data, further insights, new patterns, and perhaps with models. The testability or predictiveness of a hypothesis is its most important characteristic.”
Erik, du väljer att ignorera dessa källor och russinplockar en länk som instruerar studenter om hur man bör gå till väga när man deltar i en ”science fair”, därför att den råkar använda ett ordval som passar dig:
http://www.sciencemadesimple.com/scientific_method.html
Det är inte ett ärligt försök att föra en dialog, utan utgör rent trollande från din sida. Jag måste be dig att bekräfta att mina auktoritativa källor beskriver observationernas centrala roll inom vetenskaplig hypotestestning, eller också får jag undanbe mig ytterligare kommentarer från dig i den här tråden. Får jag be Ronny att agera skarp moderator och helt enkelt radera vidare kommentarer från Erik i så fall? Låt gärna befintliga kommentarer stå, då de är mycket illustrativa.
För att testa en hypotes är det centrala att kunna göra observationer som antingen kan preliminärt bekräfta eller förkasta hypotesen. I detta fall är (kontrollerade) experiment helt enkelt en delmängd av tänkbara typer av observationer, men inte på något sätt det enda godtagbara testkriteriet. Ibland är det tydligt att det som beskrivs som experiment helt enkelt är en observation; i vissa texter om vetenskaplig metodik nämns antingen termen observation eller experiment, beroende på vilket fokus skribenten har. Ibland används begreppen omväxlande inom samma text.
Den länk jag länkar till i mitt blogginlägg är en Wikipedia-sida om vetenskaplig metod:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Där står det i texten bland annat följande:
”The best hypotheses lead to predictions that can be tested in various ways, including making further observations about nature. In general, the strongest tests of hypotheses come from carefully controlled and replicated experiments that gather empirical data.”
I flödesschemat som beskriver hur den veteskapliga metoden fungerar står det så här rörande testning av hypoteser:
”Gather data to test predictions. Relevant data can come from the literature, new observations, or formal experiments”.
Senare i texten står det följande:
”Any useful hypothesis will enable predictions, by reasoning including deductive reasoning. It might predict the outcome of an experiment in a laboratory setting or the observation of a phenomenon in nature. The prediction can also be statistical and deal only with probabilities.”
I de externa länkarna vid slutet på webbsidan finns det flera länkar som leder vidare till mer information om vetenskaplig metod:
Här är en hänvisning från Stanford Encyclopedia of Philosophy, som är en auktoritativ källa som visar att det centrala för att testa hypoteser är empiriska observationer:
https://plato.stanford.edu/entries/scientific-method/
”On the hypothetico-deductive account, scientists work to come up with hypotheses from which true observational consequences can be deduced—hence, hypothetico-deductive.”
” Falsification is deductive and similar to H-D in that it involves scientists deducing observational consequences from the hypothesis under test.”
” Popper used the idea of falsification to draw a line instead between pseudo and proper science. Science was science because it subjected its theories to rigorous tests which offered a high probability of failing and thus refuting the theory. The aim was not, in this way, to verify a theory. This could be done all too easily, even in cases where observations were at first inconsistent with the deduced consequences of the theory, for example by introducing auxiliary hypotheses designed explicitly to save the theory, so-called ad hoc modifications. This was what he saw done in pseudo-science where the theories appeared to be able to explain anything that happened within the field to which they applied. In contrast, science is risky; if observations showed the predictions from a theory to be absent, the theory would be refuted. Hence, scientific hypotheses must be falsifiable. Not only must there exist some possible observation statement which could falsify the hypothesis or theory, were it observed, (Popper called these the hypothesis’ potential falsifiers) it is crucial to the Popperian scientific method that such falsifications be sincerely attempted on a regular basis.”
Se också: ” An Introduction to Science - Scientific Thinking and the Scientific Method:
http://www.geo.sunysb.edu/esp/files/scientific-method.html
Där står det följande:
”Next, one must test the hypothesis before it is corroborated and given any real validity. There are two ways to do this. First, one can conduct an experiment. This is often presented in science textbooks as the only way to test hypotheses in science, but a little reflection will show that many natural problems are not amenable to experimentation, such as questions about stars, galaxies, mountain formation, the formation of the solar system, ancient evolutionary events, and so forth. The second way to test a hypothesis is to make further observations. Every hypothesis has consequences and makes certain predictions about the phenomenon or process under investigation. Using logic and empirical evidence, one can test the hypothesis by examining how successful the predictions are, that is, how well the predictions and consequences agree with new data, further insights, new patterns, and perhaps with models. The testability or predictiveness of a hypothesis is its most important characteristic.”
Erik, du väljer att ignorera dessa källor och russinplockar en länk som instruerar studenter om hur man bör gå till väga när man deltar i en ”science fair”, därför att den råkar använda ett ordval som passar dig:
http://www.sciencemadesimple.com/scientific_method.html
Det är inte ett ärligt försök att föra en dialog, utan utgör rent trollande från din sida. Jag måste be dig att bekräfta att mina auktoritativa källor beskriver observationernas centrala roll inom vetenskaplig hypotestestning, eller också får jag undanbe mig ytterligare kommentarer från dig i den här tråden. Får jag be Ronny att agera skarp moderator och helt enkelt radera vidare kommentarer från Erik i så fall? Låt gärna befintliga kommentarer stå, då de är mycket illustrativa.
The scientific method is a body of techniques for
investigating phenomena, acquiring new…
EN.WIKIPEDIA.ORG
Erik
Scherman Protest, du svarade inte på min fråga. Jag frågade om du
förstått varför experiment är det viktigaste i den vetenskapliga metoden. Att
experiment faktiskt är det viktigaste bekräftar du själv med följande citat:
"In general, the strongest tests of hypotheses come from carefully
controlled and replicated experiments that gather empirical data"
Sedan försöker du dölja avsaknaden av svar genom att kasta elefanter mot en halmgubbe. Elefanter i bemärkelsen ett långt svar med många påståenden så att det ger ett mäktigt intryck, typiskt dig, och halmgubbe i form av osmickrande omdömen och falska påståenden om mig. Har du ett så dåligt case att du måste ta till såna fula knep Mattias?
I tillämpad vetenskap är det nödvändigt att ha koll på orsakssamband och inte bara sakförhållanden. Visst är observationer viktiga för att pröva sakförhållanden men för att pröva hypoteser om orsaken bakom mönster och trender så krävs hypotetisk-deduktiva test vilka kan utgöras av kontrollerade experiment eller jämförande studier.
Min fråga till dig var om du förstår varför experiment är det viktigaste i den vetenskapliga metoden. Jag tolkar avsaknaden av svar som att du faktiskt inte begriper detta, vilket har varit en gnagande oro under våra tidigare konfrontationer också.
Experiment är viktigast för de låter oss pröva orsakssamband genom att observera ett skeende under kontrollerade former och upprepa skeendet med olika förutsättningar.
Sedan försöker du dölja avsaknaden av svar genom att kasta elefanter mot en halmgubbe. Elefanter i bemärkelsen ett långt svar med många påståenden så att det ger ett mäktigt intryck, typiskt dig, och halmgubbe i form av osmickrande omdömen och falska påståenden om mig. Har du ett så dåligt case att du måste ta till såna fula knep Mattias?
I tillämpad vetenskap är det nödvändigt att ha koll på orsakssamband och inte bara sakförhållanden. Visst är observationer viktiga för att pröva sakförhållanden men för att pröva hypoteser om orsaken bakom mönster och trender så krävs hypotetisk-deduktiva test vilka kan utgöras av kontrollerade experiment eller jämförande studier.
Min fråga till dig var om du förstår varför experiment är det viktigaste i den vetenskapliga metoden. Jag tolkar avsaknaden av svar som att du faktiskt inte begriper detta, vilket har varit en gnagande oro under våra tidigare konfrontationer också.
Experiment är viktigast för de låter oss pröva orsakssamband genom att observera ett skeende under kontrollerade former och upprepa skeendet med olika förutsättningar.
Mattias
Larsson Nej Erik, jag har tagit med precis det som behövdes för
att ge en nyanserad bild av ämnet. Du slår in öppna dörrar. Väl utförda
experiment har bland annat styrkan att de ger möjligheten att kontrollera för
obekanta faktorer genom specifika interventioner och slumpvisa jämförelser med
kontrollgrupper. Men i de frågor som avhandlas här är möjligheten till
experiment för det mesta vare sig tillgängliga eller nödvändiga att utföra. Men
vi har en historia där vi har diskuterat detta och andra meta-frågor och där du
helt enkelt vägrar ta till dig fakta. Jag har helt enkelt inte tid att gå
igenom det här med dig igen. Den som är mycket masochistiskt lagd kan följa
våra tidigare konversationer där jag refuterar dig, och se hur
verklighetsresistent du är och hur obalanserat du tillämpar dina egna kriterier
beroende på om de vänds mot dig eller någon annan. Jag låter din senaste
kommentar stå för att ingen ska kunna säga att du inte har fått sagt ditt, men
du är härmed färdig i den här tråden. Jag ber Ronny att
ta bort eventuella vidare kommentarer från dig.
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/.../erik-schermans...
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/.../randerna-gar...
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/.../erik-schermans...
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/.../randerna-gar...
MATTIASWEBARCHIVE.BLOGSPOT.COM
Ronny
Almroth Vi får låta samtalet mellan Erik
Scherman & Mattias Larsson vara satt till punkt här.
Herrarna är naturligtvis välkomna att fortsätta denna dialog i ett annat forum än här.
Larsson har redan givit svar utifrån sin bloggtext och vi respekterar att tiden för debatten är begränsad för Göran Schmidts del.
Debattens huvudrollsinnehavare närmar sig slutet och detta måste de få arbetsro för.
/Moderatorn
Herrarna är naturligtvis välkomna att fortsätta denna dialog i ett annat forum än här.
Larsson har redan givit svar utifrån sin bloggtext och vi respekterar att tiden för debatten är begränsad för Göran Schmidts del.
Debattens huvudrollsinnehavare närmar sig slutet och detta måste de få arbetsro för.
/Moderatorn
David
Kärrsmyr Göran,
vad skulle krävas, i form av evidens, för att du skulle överväga gammal jords
skapelsetro eller teistisk evolution?
Anders
Nissen Mattias Larsson,
Tack för svar! Jag får fundera om (och i så fall hur) frågan om vetenskapsfilosofiska förutsättningar (t ex metodologisk naturalism) kan diskuteras vidare. Jag lämnar det spåret för tillfället med konstaterandet att jag tror att jag förstår bättre hur du tänker och att det samtidigt verkar som att vi börjar i olika ändar i hur vi tänker, samtidigt som vi verkar ha en del gemensam mark (lite oklart dock exakt hur mycket).
Den fråga som är den grundläggande i ditt hierarkiska schema handlar om geologiska lager som visar förändringar i djur och växter över lång tid. En relaterad fråga är förstås frågan om dateringsmetoder.
Göran skrev i ett svar till Thomas Schwartz:
"Kol-14-metoden å andra sidan, visar på åldrar i storleksordningen tusentals år på geologiska strukturer som stenkol, petroleum och diamanter som klassisk geologi betraktar som hundratals miljoner år gamla. Den enda radiometriska metod som faktiskt är möjlig att kalibrera mot kända åldrar (kol-14) visar på ung ålder för förmodat urgamla formationer, medan de metoder som inte går att kalibrera mot kända åldrar ger genomgående höga åldrar som resultat oavsett bergets faktiska ålder."
Hur ser du på detta?
Tack för svar! Jag får fundera om (och i så fall hur) frågan om vetenskapsfilosofiska förutsättningar (t ex metodologisk naturalism) kan diskuteras vidare. Jag lämnar det spåret för tillfället med konstaterandet att jag tror att jag förstår bättre hur du tänker och att det samtidigt verkar som att vi börjar i olika ändar i hur vi tänker, samtidigt som vi verkar ha en del gemensam mark (lite oklart dock exakt hur mycket).
Den fråga som är den grundläggande i ditt hierarkiska schema handlar om geologiska lager som visar förändringar i djur och växter över lång tid. En relaterad fråga är förstås frågan om dateringsmetoder.
Göran skrev i ett svar till Thomas Schwartz:
"Kol-14-metoden å andra sidan, visar på åldrar i storleksordningen tusentals år på geologiska strukturer som stenkol, petroleum och diamanter som klassisk geologi betraktar som hundratals miljoner år gamla. Den enda radiometriska metod som faktiskt är möjlig att kalibrera mot kända åldrar (kol-14) visar på ung ålder för förmodat urgamla formationer, medan de metoder som inte går att kalibrera mot kända åldrar ger genomgående höga åldrar som resultat oavsett bergets faktiska ålder."
Hur ser du på detta?
Mattias
Larsson Det är struntprat. Jag ska gå igenom de faktiska evidensen
som radiometrisk datering levererar, men dessa spuriösa kol-14-data säger
ingenting om provernas verkiga ålder.:
https://ageofrocks.org/.../radiocarbon-evidence-for-the.../
https://ageofrocks.org/.../radiocarbon-evidence-for-the.../
AGEOFROCKS.ORG
Göran
Schmidt David, jag har redan svarat på den frågan vid ett par
tillfällen. Jag får av tidsskäl be dig ta del av de tidigare inläggen.
Ronny
Almroth Information till alla debattörer:
Debbatören Göran Schmidt har låtit informera mig om att någon gång under 20-22/1 kommer han låta publicera sitt avslutningsanförande.
Såhär är statusen för närvarande i debatten:
Mattias Larsson har i uppgift att replikera Schmidts tidigare replik.
Därefter så avger Schmidt sitt avslutningsanförande i debatten och avslutar således sitt deltagande i debatten.
Larsson har då i uppgift att avge sitt avslutningsanförande och är fortsatt tillgänglig för frågeställningar adresserade till honom.
Låt debatten fortsätta!
/Moderatorn
Debbatören Göran Schmidt har låtit informera mig om att någon gång under 20-22/1 kommer han låta publicera sitt avslutningsanförande.
Såhär är statusen för närvarande i debatten:
Mattias Larsson har i uppgift att replikera Schmidts tidigare replik.
Därefter så avger Schmidt sitt avslutningsanförande i debatten och avslutar således sitt deltagande i debatten.
Larsson har då i uppgift att avge sitt avslutningsanförande och är fortsatt tillgänglig för frågeställningar adresserade till honom.
Låt debatten fortsätta!
/Moderatorn
Göran
Schmidt En replik till Mattias svar och referens till Stefan
angående frånvaron av blomväxtpollen i djupare geologiska berglager.
Frånvaron av pollen från blomväxter i djupare geologiska lager är definitivt en spännande utmaning för flodgeologin, men jag har några spontana reflektioner:
För det första finns det fynd som tyder på närvaro av blomväxter i betydligt äldre (läs: djupare) berglager än krita. Som t ex http://journal.frontiersin.org/.../fpls.2013.00344/full.
För det andra finns det nya fynd som visar att kåda (bärnsten) utsöndrad från träd under karbontiden har samma kemi som blomväxter (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19797659).
Vore det inte för att blomväxter enligt den traditionella synen inte hade utvecklats förrän 200 miljoner år senare än så vore givetvis den enklaste slutsatsen att kådan verkligen härrörde från träd tillhörande blomväxterna. Nu nödgas forskarna tolka fynden som att kådan i stället kommer från ormbunksväxter som hunnit utveckla blomväxtkemi 200 år i förväg. Misstänkt förutseende av en blind evolution kan man kanske tycka…
Jag hävdar inte alls att problemet därmed är fullständigt löst, men själva förfarandet visar hur forskare från alla läger tenderar att tolka data i enlighet med den förväntan man har.
Men för att balansera upp saker och ting - Det må vara sant att flodgeologer har en del att bita i när det gäller blomväxternas frömjöl. Men evolutionsbiologer och flodmotståndare har onekligen också ”en del” ting att förklara som inte återfinns i fossilen. Närmare bestämt föregångarna till den svindlande mångfald av blomväxter som plötsligt bara dyker upp i kritalagren. Där dyker helt oanmält upp ett vimmel av både utdöda och fullt moderna familjer (ja rentav arter!) av blomväxter utan minsta antydan till fossila evidens på deras inbördes släktskap. Enligt evolutionsteorin borde en sådan mångfald som återfinns i lagren från krita rimligen avspegla hundratals miljoner år av evolution. Visst är det lite märkligt att hela det kapitlet lyser med sin frånvaro? Själva växterna borde rimligen varit betydligt lättare att upptäcka i fossillagren är deras frömjöl kan man tycka. Har svårt att inte associera till när Jesus berättar liknelsen om att sila mygg och svälja kameler. Eller den om ”grand” och ”bjälkar”…
Sammanfattningsvis:
Flodmotståndares/evolutionsförespråkare gör prediktionen att blomväxtpollen kommer att förbli en företeelse som endast förekommer i de övre geologiska lagren.
Vi evolutionskritiker och flodgeologer gör prediktionen att vi framöver kommer att påträffa allt fler exempel på spår av blomväxter även i djupare geologiska lager.
Framtiden får utvisa vems spådomar som stämmer bäst med verkligheten.
PS!
Rent teologiskt tycks bibeltexten faktiskt antyda att Herren iordningställde en särskild och begränsad plats - Edens lustgård – med en alldeles unik flora med alla sorters fruktträd, och säkert blommande växter av alla de slag. Tänk om blomväxter i början var begränsade till en geografiskt sett väldigt begränsad areal? Då skulle chanserna att blomväxtpollen spreds i global skala ha varit begränsade under jordens tidigare skeden. Men detta är bara en alldeles egen reflektion, eftersom jag älskar teologi.
DS!
Frånvaron av pollen från blomväxter i djupare geologiska lager är definitivt en spännande utmaning för flodgeologin, men jag har några spontana reflektioner:
För det första finns det fynd som tyder på närvaro av blomväxter i betydligt äldre (läs: djupare) berglager än krita. Som t ex http://journal.frontiersin.org/.../fpls.2013.00344/full.
För det andra finns det nya fynd som visar att kåda (bärnsten) utsöndrad från träd under karbontiden har samma kemi som blomväxter (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19797659).
Vore det inte för att blomväxter enligt den traditionella synen inte hade utvecklats förrän 200 miljoner år senare än så vore givetvis den enklaste slutsatsen att kådan verkligen härrörde från träd tillhörande blomväxterna. Nu nödgas forskarna tolka fynden som att kådan i stället kommer från ormbunksväxter som hunnit utveckla blomväxtkemi 200 år i förväg. Misstänkt förutseende av en blind evolution kan man kanske tycka…
Jag hävdar inte alls att problemet därmed är fullständigt löst, men själva förfarandet visar hur forskare från alla läger tenderar att tolka data i enlighet med den förväntan man har.
Men för att balansera upp saker och ting - Det må vara sant att flodgeologer har en del att bita i när det gäller blomväxternas frömjöl. Men evolutionsbiologer och flodmotståndare har onekligen också ”en del” ting att förklara som inte återfinns i fossilen. Närmare bestämt föregångarna till den svindlande mångfald av blomväxter som plötsligt bara dyker upp i kritalagren. Där dyker helt oanmält upp ett vimmel av både utdöda och fullt moderna familjer (ja rentav arter!) av blomväxter utan minsta antydan till fossila evidens på deras inbördes släktskap. Enligt evolutionsteorin borde en sådan mångfald som återfinns i lagren från krita rimligen avspegla hundratals miljoner år av evolution. Visst är det lite märkligt att hela det kapitlet lyser med sin frånvaro? Själva växterna borde rimligen varit betydligt lättare att upptäcka i fossillagren är deras frömjöl kan man tycka. Har svårt att inte associera till när Jesus berättar liknelsen om att sila mygg och svälja kameler. Eller den om ”grand” och ”bjälkar”…
Sammanfattningsvis:
Flodmotståndares/evolutionsförespråkare gör prediktionen att blomväxtpollen kommer att förbli en företeelse som endast förekommer i de övre geologiska lagren.
Vi evolutionskritiker och flodgeologer gör prediktionen att vi framöver kommer att påträffa allt fler exempel på spår av blomväxter även i djupare geologiska lager.
Framtiden får utvisa vems spådomar som stämmer bäst med verkligheten.
PS!
Rent teologiskt tycks bibeltexten faktiskt antyda att Herren iordningställde en särskild och begränsad plats - Edens lustgård – med en alldeles unik flora med alla sorters fruktträd, och säkert blommande växter av alla de slag. Tänk om blomväxter i början var begränsade till en geografiskt sett väldigt begränsad areal? Då skulle chanserna att blomväxtpollen spreds i global skala ha varit begränsade under jordens tidigare skeden. Men detta är bara en alldeles egen reflektion, eftersom jag älskar teologi.
DS!
JOURNAL.FRONTIERSIN.ORG
Ronny
Almroth Din replik förekommer två gånger Göran,
jag raderar den senare som är en exakt kopia.
/Moderatorn
/Moderatorn
Thomas Schwartz Göran
nämnde i inledningen de senaste årens forskning om protein och vävnad som
hittats i dinosaurieben. Jag delar en (lång) artikel som sammanfattar Mary
Schweitzers forskning på området.
https://letterstocreationists.wordpress.com/dinosaur.../
https://letterstocreationists.wordpress.com/dinosaur.../
Soft Tissue in Dinosaur Fossils: Evidence for a Young Earth?
In an earlier article, “Evidences for a Young…
LETTERSTOCREATIONISTS.WORDPRESS.COM
Ronny
Almroth Hej Thomas!
Som jag angav i primärinlägget så skulle inga webblänkar förekomma från övriga debbatörer.
Tänk på det till nästa gång.
/Moderatorn
Som jag angav i primärinlägget så skulle inga webblänkar förekomma från övriga debbatörer.
Tänk på det till nästa gång.
/Moderatorn
Mattias
Larsson Ett litet mellanspel: Ni som följer den här debatten
skulle nog ha glädje av dessa källor till vetenskaplig information som
systematiskt pulvriserar den desinformation som de kreationistiska
organisationerna pumpar ut:
Age of Rocks, driven av en kristen geolog:
https://ageofrocks.org/
Inkluderar också en lista över 100 evidens för att jorden är gammal:
https://ageofrocks.org/100-reasons-the-earth-is-old/
Jag gillar normalt inte sådana här listor, men den är värdefull för den som vill ha några riktigt systematiska evidens. Jämför gärna med denna kreationistiska lista över "evidens", som jag gärna ska refutera om någon önskar:
http://creation.com/age-of-the-earth
Sedan har vi också Naturalis Historia, driven av en kristen biolog:
https://thenaturalhistorian.com/
Den är inte felfri (jag kommer att ta upp en del missar därifrån i min redogörelse för Suigetsu-sedimenten) men utgör en mycket bred beskrivning av kreationistorganisationernas olika problem; från den dåliga vetenskapen till den lilla kritiska intellektuella massa som de faktiskt utgör.
Age of Rocks, driven av en kristen geolog:
https://ageofrocks.org/
Inkluderar också en lista över 100 evidens för att jorden är gammal:
https://ageofrocks.org/100-reasons-the-earth-is-old/
Jag gillar normalt inte sådana här listor, men den är värdefull för den som vill ha några riktigt systematiska evidens. Jämför gärna med denna kreationistiska lista över "evidens", som jag gärna ska refutera om någon önskar:
http://creation.com/age-of-the-earth
Sedan har vi också Naturalis Historia, driven av en kristen biolog:
https://thenaturalhistorian.com/
Den är inte felfri (jag kommer att ta upp en del missar därifrån i min redogörelse för Suigetsu-sedimenten) men utgör en mycket bred beskrivning av kreationistorganisationernas olika problem; från den dåliga vetenskapen till den lilla kritiska intellektuella massa som de faktiskt utgör.
Exploring the wonders of geology in response to Young-Earth
claims
AGEOFROCKS.ORG
Mattias
Larsson Göran, det var intressant att du så snabbt högg på
Suigetsu-materialet. Tyvärr (för dig!) så är min argumentation rörande
Suigetsu-materialet inte baserat på någon populärvetenskaplig förenkling från
BioLogos, eller Joel Duffs Naturalis Historia-blogg, utan på det
ursprungliga materialet från vetenskapliga publikationer. Suigetsu-materialet
som jag har presenterat hittills utgör bara en introduktion till ämnet. Den
artikel som du har plockat fram berör över huvud taget inte den huvudsakliga
kärnan i min argumentation. Däremot så är jag glad att du plockade fram den för
att försöka refutera mig, därför att den illustrerar tydligt skillnaden mellan
riktig vetenskap och den parodi på densamma som levereras av de stora
kreationistorganisationerna.
Göran, så här går det till när man bedriver riktig vetenskap. Forskargruppen kring Suigetsu-sjöns varvkronologi har arbetat i mer än tjugo år med att ta fram en självständig kronologi för bottensedimenten i Suigetsu, som kan användas som en oberoende kronologisk måttstock för global klimatforskning och kalibrering av kol-14-dateringar. Forskningen har bedrivits med en närmast analretentivt självkritisk inställning till de egna resultaten, och med en nästan omänsklig precision som har krävt omfattande forskningsresurser. Den första serien av borrkärnor tagna på 1990-talet visade sig efter omfattande analyser inte hålla tillräcklig kvalitet för att tillfredsställa vetenskapssamhällets krav på en oberoende kronologi. Då började man helt enkelt om från början enligt principen gör om – gör rätt, och betraktade den första försöksserien som ett pilotprojekt att lära av. Så under de senaste tio åren eller så har man arbetat från en ny serie av flera samtidiga borrkärnor som är synkade parallellt för att hitta bra varvsekvenser i så stora delar av materialet som möjligt.
Varv är alltså cykliska förändringar i bottensedimenten som avsätts på årsbasis, och ordentliga kriterier för varv är väl etablerade (se min bloggartikel för detaljer). Drivkraften bakom denna cyklicitet är årsvisa förändringar av stagnation och omrörning av sjöars vattenmassa, vilket avsätter säsongsmässiga markörer i bottensedimenten. Det är alltså dessa stora årsmarkörer som man använder för att identifiera enskilda varv. Hela sjöns dynamik av värmefluktuationer som ger stagnation och omrörning har en mycket stor tröghet, som är helt beroende av de regelbundna förändringar som sker över året. Närvaron av dessa storskaliga markörer är mer eller mindre oberoende av de småskaliga enskilda säsongsmässiga algblomningar som Hebert et al. (2016) listar som en huvudsaklig invändning.
”Uniformitarian scientists have acknowledged that diatom blooms can occur several times per year (Wallace, Frank, and Founie 2006). Even so, it seems at first glance a “stretch” to claim that this many varve sequences could form in just the 4500 years or so since the Flood. However, since diatom skeletons are composed of hydrated silica (Gasse 1994, 335), diatom productivity can be enhanced by increases in dissolved silica within lacustrine (lake) environments. One such source of silica is aeolian (wind-blown) silicon-containing dust. There is strong evidence of much greater amounts of wind-blown dust during the most recent ice age (creation scientists would argue that the post-Flood Ice Age was the only ice age). For instance, the “ice age” portions of the deep ice cores from Greenland contain much higher dust concentrations (3–100 times greater) than are found in the upper, more recent portions of the cores. Elevated dust concentrations about three times greater than those in the upper core sections are also found in deep Antarctic cores (Paterson 1991, 81; Ruth et al. 2003, 1). Furthermore, volcanic ash can increase the amounts of dissolved silica in lacustrine environments (Wallace, Frank, and Founie 2006). As we see in the next section, greatly enhanced volcanic activity is expected within the Creation/Flood Ice Age model.”
Göran, så här går det till när man bedriver riktig vetenskap. Forskargruppen kring Suigetsu-sjöns varvkronologi har arbetat i mer än tjugo år med att ta fram en självständig kronologi för bottensedimenten i Suigetsu, som kan användas som en oberoende kronologisk måttstock för global klimatforskning och kalibrering av kol-14-dateringar. Forskningen har bedrivits med en närmast analretentivt självkritisk inställning till de egna resultaten, och med en nästan omänsklig precision som har krävt omfattande forskningsresurser. Den första serien av borrkärnor tagna på 1990-talet visade sig efter omfattande analyser inte hålla tillräcklig kvalitet för att tillfredsställa vetenskapssamhällets krav på en oberoende kronologi. Då började man helt enkelt om från början enligt principen gör om – gör rätt, och betraktade den första försöksserien som ett pilotprojekt att lära av. Så under de senaste tio åren eller så har man arbetat från en ny serie av flera samtidiga borrkärnor som är synkade parallellt för att hitta bra varvsekvenser i så stora delar av materialet som möjligt.
Varv är alltså cykliska förändringar i bottensedimenten som avsätts på årsbasis, och ordentliga kriterier för varv är väl etablerade (se min bloggartikel för detaljer). Drivkraften bakom denna cyklicitet är årsvisa förändringar av stagnation och omrörning av sjöars vattenmassa, vilket avsätter säsongsmässiga markörer i bottensedimenten. Det är alltså dessa stora årsmarkörer som man använder för att identifiera enskilda varv. Hela sjöns dynamik av värmefluktuationer som ger stagnation och omrörning har en mycket stor tröghet, som är helt beroende av de regelbundna förändringar som sker över året. Närvaron av dessa storskaliga markörer är mer eller mindre oberoende av de småskaliga enskilda säsongsmässiga algblomningar som Hebert et al. (2016) listar som en huvudsaklig invändning.
”Uniformitarian scientists have acknowledged that diatom blooms can occur several times per year (Wallace, Frank, and Founie 2006). Even so, it seems at first glance a “stretch” to claim that this many varve sequences could form in just the 4500 years or so since the Flood. However, since diatom skeletons are composed of hydrated silica (Gasse 1994, 335), diatom productivity can be enhanced by increases in dissolved silica within lacustrine (lake) environments. One such source of silica is aeolian (wind-blown) silicon-containing dust. There is strong evidence of much greater amounts of wind-blown dust during the most recent ice age (creation scientists would argue that the post-Flood Ice Age was the only ice age). For instance, the “ice age” portions of the deep ice cores from Greenland contain much higher dust concentrations (3–100 times greater) than are found in the upper, more recent portions of the cores. Elevated dust concentrations about three times greater than those in the upper core sections are also found in deep Antarctic cores (Paterson 1991, 81; Ruth et al. 2003, 1). Furthermore, volcanic ash can increase the amounts of dissolved silica in lacustrine environments (Wallace, Frank, and Founie 2006). As we see in the next section, greatly enhanced volcanic activity is expected within the Creation/Flood Ice Age model.”
Invändningarna är typiska för den kreationistiska förnekelsemaskinen. Författarna gör en generisk citering av en studie från en helt annan kontext än Suigetsu, som talar om variationer i algblomningsmönster beroende på lokal tillförsel av kisel och fosfor. Den normala (icke-)logiken är (jag parafraserar): ”Någonstans någon gång har variationer i algblomning skett på grund av tillförsel av externt material. Då är vi fria att använda det som generisk ursäkt för att tillämpa detta på alla tänkbara liknande fall och anta att dessa kan avsätta ett stort antal falska varv per år.” Som vanligt har de kreationistiska författarna inte bedrivit några egna studier av Suigetsu-sediment för att faktiskt testa några egna specifika mothypoteser, vilket är vad RIKTIGA forskare hade gjort. De har inte heller konsulterat några relevanta studier från Suigetsu, för att faktiskt kunna se om deras invändningar är relevanta för den lokala kontexten (vilket de inte är, på flera olika plan). De citerar inga av de faktiska studierna i kontext för att se om det finns omfattande tecken på multipla algblomningar eller falska varv. Vilket det inte finns.
Magnus
Lindborg "analretentivt". Solklart.
Mattias
Larsson Jag noterar den höga vetenskapliga kvaliteten på dina
kommentarer, Magnus.
Mattias
Larsson Kreationisternas prat om algblomningar är en ren
låtsasinvändning som också totalt saknar insikter om dynamiken bakom formering
av varv. Närvaron av tydligt markerade varv i sekvensen är i sig en bekräftelse
på att denna årsvisa dynamik är aktiv och avsätter varv helt enligt modellen,
oavsett hur många algblomningar man har under en säsong. Forskarna har
detaljstuderat varvens uppbyggnad med avseende på närvaro av olika kiselalger i
relation till säsongsvisa depositioner av siderit (stagnationsutfällningar av
olika järn- och manganföreningar) samt fint organiskt material. Ingenting tyder
på annat än att de cykliska förändringarna i sedimenten motsvarar årsvarv.
http://onlinelibrary.wiley.com/.../j.1529-8817.../abstract
http://onlinelibrary.wiley.com/.../j.1529-8817.../abstract
Mattias
Larsson Forskarna har gått igenom borrkärnorna millimeter för
millimeter och scannat dem med flera parallella metoder: vanligt ljus,
polariserat ljus, och röntgenstrålning, för att urskilja olika slags material.
De har använt en kombination av manuell identifiering och datoriserade metoder
för att fastställa varvens identitet (Schlolaut et al. 2012; Marshall et al.
2012; Bronk Ramsey et al. 2012):
http://www.sciencedirect.com/.../pii/S1871101412001513
http://www.sciencedirect.com/.../pii/S1871101412001100
http://science.sciencemag.org/content/338/6105/370
Produkten av detta arbete är en varvkronologi som identifierar ett antal årsvisa varv på vissa djup i borrkärnorna. Varvkronologin är så kallat ”flytande”, det vill säga den har inte i sig någon definierad kronologisk intern startpunkt från ytan, eftersom den börjar först flera meter ner i borrkärnan, men den förekommer från ca 12-32 meters djup i borrkärnan, och omfattar ca 30 000 år. Kronologin är sedan extrapolerad ytterligare ca 10-15 000 år baserat framför allt på sedimentdjup, men den delen behöver vi inte bry oss om. Den allra största delen av denna kronologi är baserad på identifierbara varv, vilket är tydligt beskrivet i artiklarna. I figurerna nedan kan man se hur varv av olika kvaliteter definieras i en testsekvens, och i figuren längst till höger ser man att varv av bättre kvalitet (1-3) vanligen utgör ca 70-90% men i vissa delar av sedimentkärnan dippar nedåt 60%. I Shlolaut et al. (2012) visar de andelen kvalitet 4-sekvenser som något högre i en figur; troligen därför att de inte använder röntgenbilder som en del av tolkningen. Jag tolkar beskrivningen som att i sekvenser av kvalitet 4 kan inte enskilda varv urskiljas säkert, utan då har man extrapolerat från intilliggande varvtjocklekar för att få ett tidsspann. Vilket låter som en ganska rimlig lösning.
Hur beskrivs detta då av kreatonistfalangen, dvs Heber et al. (2016)? Jo helt felaktigt. Delar av beskrivningen är väldigt förvirrande att hänga med i, då de omväxlande citerar publikationer som handlar om analyser av den gamla Suigetsu-borrkärnan respektive den nya. Det kan kanske ursäkta vissa saker, när de talar om hur stora delar av kronologin som är baserat på konstanta sedimentmängder. Men är det rimligt att de inte ens har förstått att det handlar om två helt olika analyser? Tveksamt… Men i sin beskrivning av själva varvanalysen som är baserad på de nya borrkärnorna (Schlolaut et al. 2012; Marshall et al. 2012) så är de antingen gravt inkompetenta vad gäller hur de har utvärderat materialet eller också ljuger de helt enkelt (!!!) (en äkta kreationistisk ”quote mine”!). De påstår att 50% av kronologin är baserad på ren interpolering. Titta här på deras beskrivning:
”So how was such varve interpolation accomplished? ’The main prerequisite for interpolation is the knowledge of the mean sedimentation rate (SR) which is the mean sediment accumulation in millimeter per year within a predefined sediment interval’ (Schlolaut et al. 2012, 56). But deposition rate of these sediments was never witnessed or directly measured, so the determination of this SR is based on the assumption of deep time, which is then used to assign a deep time scale to these varves! Indeed, Schlolaut et al. (2012, 68) admit that ’on average as many as 50% of the varves are indistinguishable’! Thus 50,000 varves were never visually counted, but as many as 50% were interpolated assuming steady sedimentation rate over assumed deep time.”
Detta är helt fel på så många plan, för den som verkligen har läst igenom materialet. Men det värsta är kanske den direkta citeringen, som är taget helt ur sitt sammanhang. Jämför med vad Schlolaut et al. (2012) verkligen säger på sidan 68, i vad som utgör en sammanfattning av artikelns resultat:
” 5. Conclusion
It has been shown that the new, automated varve interpolation method produces reliable results from varve records where on average as many as 50% of the varves are indistinguishable. Where manual interpolation approaches often suffer from subjectivity, the varve interpolation program (VIP) provides objectivity in the interpolation and error-estimation.”
Detta är något helt annat än vad Hebert et al. (2016) hävdar; det blir uppenbart om man faktiskt har läst artikeln. Vad författarna gör är att beskriva vad metoden klarar av att hantera (dvs upp till 50% otydliga varv). Men det beskriver alltså inte på något sätt kvaliteten hos hela varvsekvensen, vilken är mycket högre (se figur – notera emellertid att detta representerar en testsekvens och inte hela varvsekvensen). Detta är en rätt anmärkningsvärd felrepresentation och det korta, avhuggna citatet som är taget helt ur sitt sammanhang får mig att misstänka rent bedrägeri.
http://www.sciencedirect.com/.../pii/S1871101412001513
http://www.sciencedirect.com/.../pii/S1871101412001100
http://science.sciencemag.org/content/338/6105/370
Produkten av detta arbete är en varvkronologi som identifierar ett antal årsvisa varv på vissa djup i borrkärnorna. Varvkronologin är så kallat ”flytande”, det vill säga den har inte i sig någon definierad kronologisk intern startpunkt från ytan, eftersom den börjar först flera meter ner i borrkärnan, men den förekommer från ca 12-32 meters djup i borrkärnan, och omfattar ca 30 000 år. Kronologin är sedan extrapolerad ytterligare ca 10-15 000 år baserat framför allt på sedimentdjup, men den delen behöver vi inte bry oss om. Den allra största delen av denna kronologi är baserad på identifierbara varv, vilket är tydligt beskrivet i artiklarna. I figurerna nedan kan man se hur varv av olika kvaliteter definieras i en testsekvens, och i figuren längst till höger ser man att varv av bättre kvalitet (1-3) vanligen utgör ca 70-90% men i vissa delar av sedimentkärnan dippar nedåt 60%. I Shlolaut et al. (2012) visar de andelen kvalitet 4-sekvenser som något högre i en figur; troligen därför att de inte använder röntgenbilder som en del av tolkningen. Jag tolkar beskrivningen som att i sekvenser av kvalitet 4 kan inte enskilda varv urskiljas säkert, utan då har man extrapolerat från intilliggande varvtjocklekar för att få ett tidsspann. Vilket låter som en ganska rimlig lösning.
Hur beskrivs detta då av kreatonistfalangen, dvs Heber et al. (2016)? Jo helt felaktigt. Delar av beskrivningen är väldigt förvirrande att hänga med i, då de omväxlande citerar publikationer som handlar om analyser av den gamla Suigetsu-borrkärnan respektive den nya. Det kan kanske ursäkta vissa saker, när de talar om hur stora delar av kronologin som är baserat på konstanta sedimentmängder. Men är det rimligt att de inte ens har förstått att det handlar om två helt olika analyser? Tveksamt… Men i sin beskrivning av själva varvanalysen som är baserad på de nya borrkärnorna (Schlolaut et al. 2012; Marshall et al. 2012) så är de antingen gravt inkompetenta vad gäller hur de har utvärderat materialet eller också ljuger de helt enkelt (!!!) (en äkta kreationistisk ”quote mine”!). De påstår att 50% av kronologin är baserad på ren interpolering. Titta här på deras beskrivning:
”So how was such varve interpolation accomplished? ’The main prerequisite for interpolation is the knowledge of the mean sedimentation rate (SR) which is the mean sediment accumulation in millimeter per year within a predefined sediment interval’ (Schlolaut et al. 2012, 56). But deposition rate of these sediments was never witnessed or directly measured, so the determination of this SR is based on the assumption of deep time, which is then used to assign a deep time scale to these varves! Indeed, Schlolaut et al. (2012, 68) admit that ’on average as many as 50% of the varves are indistinguishable’! Thus 50,000 varves were never visually counted, but as many as 50% were interpolated assuming steady sedimentation rate over assumed deep time.”
Detta är helt fel på så många plan, för den som verkligen har läst igenom materialet. Men det värsta är kanske den direkta citeringen, som är taget helt ur sitt sammanhang. Jämför med vad Schlolaut et al. (2012) verkligen säger på sidan 68, i vad som utgör en sammanfattning av artikelns resultat:
” 5. Conclusion
It has been shown that the new, automated varve interpolation method produces reliable results from varve records where on average as many as 50% of the varves are indistinguishable. Where manual interpolation approaches often suffer from subjectivity, the varve interpolation program (VIP) provides objectivity in the interpolation and error-estimation.”
Detta är något helt annat än vad Hebert et al. (2016) hävdar; det blir uppenbart om man faktiskt har läst artikeln. Vad författarna gör är att beskriva vad metoden klarar av att hantera (dvs upp till 50% otydliga varv). Men det beskriver alltså inte på något sätt kvaliteten hos hela varvsekvensen, vilken är mycket högre (se figur – notera emellertid att detta representerar en testsekvens och inte hela varvsekvensen). Detta är en rätt anmärkningsvärd felrepresentation och det korta, avhuggna citatet som är taget helt ur sitt sammanhang får mig att misstänka rent bedrägeri.
Mattias Larsson För att gå vidare i min analys av Hebert et al. (2016): Talet om ”assumed deep time” tilhör alltså den kreationistiska standardretoriken, vilket jag har påpekat tidigare och återkommer till. Det är alltså ett försök att hävda att forskarsamhället genom sina förutbestämda tolkningsmodeller tvingar på materialet ett innehåll som det inte egentligen har. Men det stämmer helt enkelt inte här, vilket är uppenbart. Vad vi har är ett bottom-up-perspektiv som härrör helt från vår förståelse av hur varv bildas. Som sådant utgör det inte ett förutbestämt resultat av antagna höga åldrar (även om det enligt alla rimliga perspektiv var helt förutsägbart!) utan faktiskt ett genuint test som kan appliceras på sedimentens ålder; i alla fall för att ange en minimi-ålder. Dvs det förväntade utfallet om vi antar en maxålder på ca 4300 (give or take…) år sedan syndafloden vore att hitta FÄRRE än detta antalet varv i sedimenten (ety ingen vettig person, inte ens flertalet ungjordskreationister, tror annat än att sedimenten har bildats efter syndafloden). Det skulle ha kunnat bli så, det är viktigt att fastställa, om sedimenten verkligen vore unga. Men tyvärr för kreationisterna på ICR och AiG (och för Göran) så blev det i stället så att man hittade ett mycket större antal varv i sedimenten. Shit happens, men sånt är livet. Hela strategin i Hebert et al. (2016) går ut på att angripa hela konceptet på mycket bred front och på så sätt sopa det faktiska innehållet under mattan. Betänk här att även om vi godtog Hebert et al.:s väldigt ogenerösa och falska beskrivning om endast 50% identifierbara varv så skulle vi trots allt fortfarande ha ca 15 000 varv att redogöra för. För att förklara detta inom ramen för ca 4000 år skulle man behöva anta en genomsnittlig produktion av 3-4 varvliknande laminae per år, vilket är helt absurt. Jag uppmanar AiG och ICR att axla bevisbördan att demonstrera en sådan hög produktion av liknande varvliknande laminerade sediment som kan lura en erfaren sedimentgeolog i något enda sjösystem eller experimentellt system någonstans i världen (jämför redogörelserna i min bloggpost). Och då har man fortfarande merparten av en 70 meter lång sedimentborrkärna kvar att förklara. Det kräver knappast någon ”assumed deep time” att anta att återstoden av sedimenten helt enkelt har skapats genom någorlunda normala sedimentationshastigheter, vilket gör att vi borde addera en rejäl portion förfluten tid till de redan identifierade varven.
Så långt själva borrkärnan med sin identifierade varvkronologi, vilken ensamt utgör ett mycket starkt argument för att varvsekvenserna faktiskt omfattar 30 000+ år – helt baserat på interna evidens och vår förståelse av säsongsdynamiken i snart sagt varje tempererad sjö som överskrider ett visst djup. Låt oss kalla detta en första nivå av evidens. Nu är det emellertid också så att den ”uniformitaristiska” vetenskap som kreationistisk propaganda ständigt talar om endast återfinns i kreationisternas egen fantasi. Riktiga forskare är ALDRIG nöjda med sina antaganden om det ena eller det andra, utan söker vanligen som ettriga illrar efter oberoende evidens som kan hjälpa dem att testa validiteten hos sina antaganden. Så finns det några andra dataset som vi kan använda för att testa detta? You bet! Så spänn fast säkerhetsbältena för vår resa har bara börjat.
Mattias
Larsson För att demonstrera nästa nivå av evidens måste jag börja
med nämna något om kalibrering av C14-data och vad det egentligen handlar om.
När man läser Hebert et al. (2016) så görs det mycket väsen av att olika värden
är ”kalibrerade” och ”interpolerade” och därför inte ”uppmätta” eller
”oberoende”. Ibland låter det som om allting bara är påhittat så fort någonting
har ”kalibrerats” eller ”interpolerats”… Se till exempel följande stycke, och
ursäkta att jag blir så långrandig men det här är verkligen anmärkningsvärt
(några anmärkningar från mig i hakparentes):
” It might thus be argued that, because multiple techniques (varve counting, 14C, Ar-Ar) have been used on these Lake Suigetsu sediment cores (Nakagawa et al. 2012; Staff et al. 2012), the claimed 50,000 years’ worth of varves is firmly established. However, we have already demonstrated how as many as 50% of the claimed varves are mixed layers [vilket ju visade sig vara rent trams!] which required the assumed mean sedimentation rate to assign time durations to them [och vad är problemet här? Och hur invaliderar detta det antal varv som faktiskt demonstrerats?]. And many of the claimed varves were not visually identified [och vad är problemet med detta…?], but like many of the “event” layers were delineated by μXRF scanning analyses of the sediment cores [och varför skulle dessa processer nödvändigtvis vara underlägsna en manuell visuell analys?]. Then both 14C and Ar- Ar dating were used to establish the dates for various “event” layers and tephras, which were then used to adjust the dates of the “counted” varves and the mean sedimentation rate used to interpolate years into the mixed layers (Marshall et al. 2012; Nakagawa et al. 2012; Schlolaut et al. 2012, 2014; Smith et al. 2013; Staff et al. 2012). But the 14C chronology has been calibrated against tree-ring counts, while the tree-ring chronologies used for that calibration were established using 14C dating to cross-match growth ring patterns from tree to tree. Similarly, the 40K decay constant essential to calculating Ar-Ar dates has itself been adjusted and thus calibrated against the 238U decay constant to bring K-Ar, Ar-Ar, and U-Pb into agreement (Snelling 2016). And here in Japan 14C dating of organic materials in the tephras has been used to corroborate and adjust the Ar-Ar dating of them using the 14C calibration curves based on tree-ring chronologies (Nakagawa et al. 2012; Smith et al. 2013; Staff et al. 2012). So what is the bottom line? None of these dating methods are truly independent and thus objective. They are inter-calibrated and adjusted to agree because of the assumption they are supposed to agree, due to the assumed uniformity of geologic and physical processes that willfully ignores the evidence for the global Flood cataclysm and its aftermath. The 50,000 annual varves were never visually counted and only represent 50,000 years because they were “dated” as such using crosscalibrated, adjusted-to-agree, dating methods based on assumptions built on the foundation of assumed deep time.
Wow! Visst blir man snurrig när man läser det här… Det låter verkligen som om mainstream-forskare bara ägnar sig åt cirkulära bekräftelser av förutbestämda åsikter. Notera särskilt slutklämmen: ”…adjusted-to-agree, dating methods based on assumptions built on the foundation of assumed deep time.” Där kommer dessa ”assumptions” om ”deep time” igen.
Låt mig också citera Görans tidigare uppmaning till mig, som i det här sammanhanget är i det närmaste profetisk:
”Vill bara för ett ögonblick ikläda mig moderatorns roll och vädja till dig att även ha de forumdeltagare för ögonen som har svårt att tillgodogöra sig alltför tekniska detaljer.”
Vad utgör det långa stycke jag citerade, om inte ett försök att fullständigt begrava oerfarna läsare i tekniska detaljer och jargong, och hindra dem från att förstå det verkliga sammanhanget?
Nå, här kan ni få hjälp med att bena ut vad det här egentligen handlar om.
” It might thus be argued that, because multiple techniques (varve counting, 14C, Ar-Ar) have been used on these Lake Suigetsu sediment cores (Nakagawa et al. 2012; Staff et al. 2012), the claimed 50,000 years’ worth of varves is firmly established. However, we have already demonstrated how as many as 50% of the claimed varves are mixed layers [vilket ju visade sig vara rent trams!] which required the assumed mean sedimentation rate to assign time durations to them [och vad är problemet här? Och hur invaliderar detta det antal varv som faktiskt demonstrerats?]. And many of the claimed varves were not visually identified [och vad är problemet med detta…?], but like many of the “event” layers were delineated by μXRF scanning analyses of the sediment cores [och varför skulle dessa processer nödvändigtvis vara underlägsna en manuell visuell analys?]. Then both 14C and Ar- Ar dating were used to establish the dates for various “event” layers and tephras, which were then used to adjust the dates of the “counted” varves and the mean sedimentation rate used to interpolate years into the mixed layers (Marshall et al. 2012; Nakagawa et al. 2012; Schlolaut et al. 2012, 2014; Smith et al. 2013; Staff et al. 2012). But the 14C chronology has been calibrated against tree-ring counts, while the tree-ring chronologies used for that calibration were established using 14C dating to cross-match growth ring patterns from tree to tree. Similarly, the 40K decay constant essential to calculating Ar-Ar dates has itself been adjusted and thus calibrated against the 238U decay constant to bring K-Ar, Ar-Ar, and U-Pb into agreement (Snelling 2016). And here in Japan 14C dating of organic materials in the tephras has been used to corroborate and adjust the Ar-Ar dating of them using the 14C calibration curves based on tree-ring chronologies (Nakagawa et al. 2012; Smith et al. 2013; Staff et al. 2012). So what is the bottom line? None of these dating methods are truly independent and thus objective. They are inter-calibrated and adjusted to agree because of the assumption they are supposed to agree, due to the assumed uniformity of geologic and physical processes that willfully ignores the evidence for the global Flood cataclysm and its aftermath. The 50,000 annual varves were never visually counted and only represent 50,000 years because they were “dated” as such using crosscalibrated, adjusted-to-agree, dating methods based on assumptions built on the foundation of assumed deep time.
Wow! Visst blir man snurrig när man läser det här… Det låter verkligen som om mainstream-forskare bara ägnar sig åt cirkulära bekräftelser av förutbestämda åsikter. Notera särskilt slutklämmen: ”…adjusted-to-agree, dating methods based on assumptions built on the foundation of assumed deep time.” Där kommer dessa ”assumptions” om ”deep time” igen.
Låt mig också citera Görans tidigare uppmaning till mig, som i det här sammanhanget är i det närmaste profetisk:
”Vill bara för ett ögonblick ikläda mig moderatorns roll och vädja till dig att även ha de forumdeltagare för ögonen som har svårt att tillgodogöra sig alltför tekniska detaljer.”
Vad utgör det långa stycke jag citerade, om inte ett försök att fullständigt begrava oerfarna läsare i tekniska detaljer och jargong, och hindra dem från att förstå det verkliga sammanhanget?
Nå, här kan ni få hjälp med att bena ut vad det här egentligen handlar om.
Mattias
Larsson Låt mig börja med att diskutera en form av kalibrering som
(nästan) alltid åtföljer C14-bestämningar. Okalibrerade C14-bestämningar anger
helt enkelt en ”ålder” på provet som beskriver den uppmätta åldern under
förutsättning att provet ursprungligen innehöll samma andel C14 som man finner
i nutida prov. ”Nutid” anges här konventionellt som år 1950, och år före nutid
(BP) är alltså år före 1950.
Men nu är det så att ingen forskare tror att atmosfäriskt C14 alltid har hållit samma proportion som idag. Om man läser kreatonistiska beskrivningar så skulle man dock kunna tro det. Se här hur Hebert et al. (2016) beskriver vilka antaganden ”uniformitaristiska” forskare påstås göra:
”1. The rate of radiocarbon production has not varied in the past.
2. The global radiocarbon system has been operating long enough that it can treated as a system in “steady state”, at least for time periods for which the radiocarbon method is applicable.
3. Radiocarbon has always been uniformly distributed throughout the biosphere, oceans, and atmosphere.
4. The number of stable carbon atoms (12C and small amounts of 13C) in carbon reservoirs has been constant in the past, over the entire globe.
These assumptions assume a uniformitarian worldview, which we reject. Moreover, even uniformitarian scientists realize that these assumptions are not strictly correct (Stuiver, Reimer, and Reimer 2016). For instance, the amount of atmospheric radiocarbon increased during the Maunder Minimum (Damon and Peristykh 2000) due to increased cosmic ray flux into the atmosphere. Hence, the global rate of radiocarbon production has varied slightly even in the fairly recent past. Furthermore, it is usually assumed that increasing amounts of atmospheric carbon dioxide, derived from radiocarbon-poor fossil fuels, are diluting the concentration of atmospheric radiocarbon (Graven 2015). Because the radiocarbon dating method is based on uniformitarian assumptions, “old” radiocarbon dates simply cannot be viewed as “proof” of an old earth. For instance, assumption (2) above implicitly assumes that the earth is older than allowed by a straightforward reading of Scripture, since it would take multiple tens of thousands of years for the radiocarbon system to reach a steady state (Libby 1955, 8–9). Also, the method assumes that the atmospheric concentration of radiocarbon has not changed for several tens of thousands of years (Yanjun et al. 2005, 817).”
Detta stämmer inte alls. Tvärtom; som jag sade tidigare så är forskare inte alls ”uniformitarister” utan försöker i görligaste mån faktiskt bekräfta sina antaganden med oberoende mätningar, alternativt kompensera för avvikelser i dessa antaganden. ”Antagande” 1, 2 och 4 stämmer inte, och sålunda finns det inte heller något förutbestämt antagande om hög ålder inbyggt i metoden. Antagande 3 stämmer bara delvis och systematiska avvikelser från detta kan ofta uppskattas med rätt hög precision. Åldern på ett prov med C14-datering bestäms genom att mäta dagens halt av C14 i provet och jämföra med vad man tror är ursprungshalten av C14 i provet när det dog (och den radiometriska klockan började ticka). Och det är här själva kalibreringen kommer in, och hur man faktiskt hanterar detta i verkligheten är det jag ska förklara här. Den normala kalibreringen man gör är att faktiskt jämföra dagens uppmätta C14-värden i ett gammalt dött prov med den verkliga C14-halten som man på goda grunder antar gällde då provet dog; inte med de halter som uppmäts i nutida färska prover. På så sätt får man fram den verkliga tidpunkten i det förflutna när provet dog, vilket om halten atmosfäriskt C14 har varierat betydligt i det förflutna kan vara en betydande skillnad jämfört med ett slentrian-antagande om konstant halt = dagens. Dvs om halten C14 har varit högre i det förflutna än idag så kommer proverna att verka yngre än de verkligen är, och tvärtom om halterna har varit lägre.
För att göra sådana kalibreringar så måste man kunna göra C14-mätningar på prov av känd kalenderålder och göra en sammansatt kalibreringskurva. Med antagande endast om konstant sönderfallshastighet på C14 kan man då konstruera en kurva för att översätta C14-halter sådana de mäts idag i döda prover till en känd specifik kalenderålder (inom vissa felmarginaler). Vissa sådana prov kan man hitta genom att använda historiska föremål av känd ålder, men för att gå längre tillbaka i tiden så behöver vi hitta daterbara material av andra sorter. Det är här Suigetsu-borrkärnans varvkronologi kommer in, därför att den tillåter oss att göra jämförelser mellan varv av känd kalenderålder och motsvarande C14-mätningar på växtmaterial som ligger just i dessa varv. Det är just själva C14-kalibreringen som är anledningen till att man gör sådana C14-mätningar på sedimentvarv, droppstenar, koraller, trädringar, etc. Jag ska förklara hur detta ger oss flera inbördes oberoende verifikationer för Suigetsu-sjöns sedimentvarvskronologi. Data som jag använder mig av kan man hitta bland dataseten som har använts för att konstruera den senaste globala kalibreringskurvan för C14-dateringar IntCal13 (open access), samt en del andra näraliggande publikationer:
https://journals.uair.arizona.edu/.../article/view/16947/0
http://www.radiocarbon.org/IntCal13.htm
http://intcal.qub.ac.uk/intcal13/
Men nu är det så att ingen forskare tror att atmosfäriskt C14 alltid har hållit samma proportion som idag. Om man läser kreatonistiska beskrivningar så skulle man dock kunna tro det. Se här hur Hebert et al. (2016) beskriver vilka antaganden ”uniformitaristiska” forskare påstås göra:
”1. The rate of radiocarbon production has not varied in the past.
2. The global radiocarbon system has been operating long enough that it can treated as a system in “steady state”, at least for time periods for which the radiocarbon method is applicable.
3. Radiocarbon has always been uniformly distributed throughout the biosphere, oceans, and atmosphere.
4. The number of stable carbon atoms (12C and small amounts of 13C) in carbon reservoirs has been constant in the past, over the entire globe.
These assumptions assume a uniformitarian worldview, which we reject. Moreover, even uniformitarian scientists realize that these assumptions are not strictly correct (Stuiver, Reimer, and Reimer 2016). For instance, the amount of atmospheric radiocarbon increased during the Maunder Minimum (Damon and Peristykh 2000) due to increased cosmic ray flux into the atmosphere. Hence, the global rate of radiocarbon production has varied slightly even in the fairly recent past. Furthermore, it is usually assumed that increasing amounts of atmospheric carbon dioxide, derived from radiocarbon-poor fossil fuels, are diluting the concentration of atmospheric radiocarbon (Graven 2015). Because the radiocarbon dating method is based on uniformitarian assumptions, “old” radiocarbon dates simply cannot be viewed as “proof” of an old earth. For instance, assumption (2) above implicitly assumes that the earth is older than allowed by a straightforward reading of Scripture, since it would take multiple tens of thousands of years for the radiocarbon system to reach a steady state (Libby 1955, 8–9). Also, the method assumes that the atmospheric concentration of radiocarbon has not changed for several tens of thousands of years (Yanjun et al. 2005, 817).”
Detta stämmer inte alls. Tvärtom; som jag sade tidigare så är forskare inte alls ”uniformitarister” utan försöker i görligaste mån faktiskt bekräfta sina antaganden med oberoende mätningar, alternativt kompensera för avvikelser i dessa antaganden. ”Antagande” 1, 2 och 4 stämmer inte, och sålunda finns det inte heller något förutbestämt antagande om hög ålder inbyggt i metoden. Antagande 3 stämmer bara delvis och systematiska avvikelser från detta kan ofta uppskattas med rätt hög precision. Åldern på ett prov med C14-datering bestäms genom att mäta dagens halt av C14 i provet och jämföra med vad man tror är ursprungshalten av C14 i provet när det dog (och den radiometriska klockan började ticka). Och det är här själva kalibreringen kommer in, och hur man faktiskt hanterar detta i verkligheten är det jag ska förklara här. Den normala kalibreringen man gör är att faktiskt jämföra dagens uppmätta C14-värden i ett gammalt dött prov med den verkliga C14-halten som man på goda grunder antar gällde då provet dog; inte med de halter som uppmäts i nutida färska prover. På så sätt får man fram den verkliga tidpunkten i det förflutna när provet dog, vilket om halten atmosfäriskt C14 har varierat betydligt i det förflutna kan vara en betydande skillnad jämfört med ett slentrian-antagande om konstant halt = dagens. Dvs om halten C14 har varit högre i det förflutna än idag så kommer proverna att verka yngre än de verkligen är, och tvärtom om halterna har varit lägre.
För att göra sådana kalibreringar så måste man kunna göra C14-mätningar på prov av känd kalenderålder och göra en sammansatt kalibreringskurva. Med antagande endast om konstant sönderfallshastighet på C14 kan man då konstruera en kurva för att översätta C14-halter sådana de mäts idag i döda prover till en känd specifik kalenderålder (inom vissa felmarginaler). Vissa sådana prov kan man hitta genom att använda historiska föremål av känd ålder, men för att gå längre tillbaka i tiden så behöver vi hitta daterbara material av andra sorter. Det är här Suigetsu-borrkärnans varvkronologi kommer in, därför att den tillåter oss att göra jämförelser mellan varv av känd kalenderålder och motsvarande C14-mätningar på växtmaterial som ligger just i dessa varv. Det är just själva C14-kalibreringen som är anledningen till att man gör sådana C14-mätningar på sedimentvarv, droppstenar, koraller, trädringar, etc. Jag ska förklara hur detta ger oss flera inbördes oberoende verifikationer för Suigetsu-sjöns sedimentvarvskronologi. Data som jag använder mig av kan man hitta bland dataseten som har använts för att konstruera den senaste globala kalibreringskurvan för C14-dateringar IntCal13 (open access), samt en del andra näraliggande publikationer:
https://journals.uair.arizona.edu/.../article/view/16947/0
http://www.radiocarbon.org/IntCal13.htm
http://intcal.qub.ac.uk/intcal13/
IntCal13 and Marine13 Radiocarbon Age Calibration Curves
0–50,000 Years cal BP
JOURNALS.UAIR.ARIZONA.EDU
Mattias
Larsson Här har vi alltså data från massor av C14-mätningar av
växtmaterial från Suigetsu-borrkärnorna med deras okalibrerade C14-värden
(angivna i C14-ålder jämfört med nutidshalter C14). Placeringen av varje
C14-punkt på Y-axeln (vertikal) är relaterad till kalenderåldern för
varvet på X-axeln (horisontell). Det finns fler mätpunkter för C14 som går ända
från sedimentytan och nedåt, men jag har begränsat antalet punkter ungefär till
de delar av borrkärnorna som har en varvbaserad kronologi. Ni minns säkert att
varvkronologin var ”flytande” och inte hade någon intern känd kalenderbaserad
startpunkt. Hur kan vi alltså placera den i ett specifikt tidsfönster med
avseende på kalenderålder? Jo, genom att jämföra med andra motsvarande
C14-kronologikurvor, inklusive trädringsbaserade sådana, som går från 0-12000
BP, ungefär. Genom att placera Suigetsuvarvkronologins C14-kurva nära dess
yngre ändpunkt i linje med andra C14-kurvor med känd absolut kronologi, där
dessa överlappar, så kan man ”ankra” den totala Suigetsu-varvkronologin till en
absolut kalenderkronologi. Se den högra delen av figuren som innehåller många
olika oberoende kalibreringskurvor inklusive Suigetsu-punkter.
Man kan ha invändningar mot hur till exempel trädringskronologier har konstruerats, men jag förbigår dessa så länge och konstaterar att vi nu har placerat Suigetsukurvan så att den kan jämföras med en motsvarande teoretisk 1:1-kurva sådan den skulle se ut från nutid och bakåt i tiden om C14-halten i atmosfären i det förflutna hade visat sig vara konstant på den nivå som den har idag.
Nivå två i vår validering av Suigetsukronologins tillförlitlighet kommer här genom den övergripande formen på kurvan, som ligger ganska nära att vara parallell med 1:1-linjen (om än något bågformad) men förskjuten till höger så att C14-värden generellt visar en signifikant lägre ålder än vad den förmodade kalenderåldern skulle medföra. En ganska rimlig tolkning till dessa resultat är att varvkronologin är i princip nära ett äkta kalendervärde, men att C14-halterna under denna period har varit något högre än idag, så att proverna generellt får en lägre skenbar C14-ålder. Men kan vi testa detta antagande lite mer stringent?
Man kan ha invändningar mot hur till exempel trädringskronologier har konstruerats, men jag förbigår dessa så länge och konstaterar att vi nu har placerat Suigetsukurvan så att den kan jämföras med en motsvarande teoretisk 1:1-kurva sådan den skulle se ut från nutid och bakåt i tiden om C14-halten i atmosfären i det förflutna hade visat sig vara konstant på den nivå som den har idag.
Nivå två i vår validering av Suigetsukronologins tillförlitlighet kommer här genom den övergripande formen på kurvan, som ligger ganska nära att vara parallell med 1:1-linjen (om än något bågformad) men förskjuten till höger så att C14-värden generellt visar en signifikant lägre ålder än vad den förmodade kalenderåldern skulle medföra. En ganska rimlig tolkning till dessa resultat är att varvkronologin är i princip nära ett äkta kalendervärde, men att C14-halterna under denna period har varit något högre än idag, så att proverna generellt får en lägre skenbar C14-ålder. Men kan vi testa detta antagande lite mer stringent?
Mattias
Larsson Ja vi kan testa detta! Det finns en hel uppsjö av
dataserier som har kalenderåldrar baserade på helt andra parametrar (framför
allt Uran-Thoriumdateringar) än varvkronologier och trädringskronologier. Som
ni ser så ligger dessa mycket överlappade med Suigetsu-kronologin (här i 1998
års tappning, men det är i stort sett samma oberoende av vilken det faktiskt
handlar om). Den allra mest parsimoniska tolkningen av detta (med mycket god
marginal!!!) är att dessa oberoende absoluta kalenderårsuppskattningar faktiskt
motsvarar de kalenderår vi förmodar, och att överlappet beror på en gemensam
C14-situation som de mäter parallellt vid samma tid. Alternativen, att olika
radioaktiva sönderfalls-parametrar, trädringskronologier,
sedimentvarvskronologier, samt C14-halter, oberoende av varandra skulle visa
samma (skenbart) ettåriga periodicitet, är extremt osannolikt. Vi kan alltså
testa detta vetenskapligt genom den klassiska hypotetisk-deduktiva metoden där
utfallet ser ut som förväntat om och endast om dessa parametrar allihop stämmer
med vad vi kan uppskatta idag. Så detta handlar med all önskvärd säkerhet om
tiotusentals år gamla substrat. Alternativet, att minst två parametrar har
avvikande beteende men samvarierar oberoende av varandra så att resultatet blir
en skenbar överensstämmelse med förväntade värden, framstår som mycket
osannolikt. Den samlade bedömningen blir att Suigetsu-varvkronologin såväl som
radioaktiva sönderfallsparametrar beter sig helt enligt förväntningarna med
1-årig periodicitet, medan halten C14 i atmosfären har varierat på ett
uppskattningsbart sätt under de senaste ca 30-40 000 åren.
Mattias
Larsson Jag ska ta ett konkret exempel först för att visa på hur
validiteten i själva kronologin kan testas genom jämförelse med ett annat
system. Droppstenar i vissa grottor avsätter årliga lager av kalk ungefär som
årsringar. Man kan se årsringarna och datera dem med Uran-Thoriumdatering som i
bilden nedan, samt ta prover på C14-innehållet i samma årsringar (se kanten av
droppstenen). På så sätt får man också en absolut daterad kurva över hur
C14-halten har varierat över tid. Här visas data för droppstenen Hulu82, från
en kinesisk grotta. Som visas på bilden ligger de svarta punkterna från
droppstenen systematiskt över allmänna jämförelsekurvan för många olika andra
kronologier; detta avstånd är i stort sett konstant på ca 500 år (se det grå
fältet) och utgörs av en specifik andel ”gammalt” kol (Dead Carbon Fraction)
som kommer från karbonater som lösts ut från omgivande kalksten snarare än att
avsättas från koldioxid i luft. Genom att subtrahera dessa 500 år från hela
droppstenskurvan så får man en absolut daterad kurva över atmosfäriskt C14
under flera tusen år.
Mattias
Larsson Och hur ser det ut när man jämför detta med
Suigetsu-varvkurvan? Jo, så här! Är detta bara en slump att dessa kurvor
överlappar så här, eller stämmer kronologierna? Den mest parsimoniska
förklaringen till observerade data är att vi rör oss med exakt den kronologiska
ålder som mätningarna säger. Dvs det vi kallar vetenskap.
Mattias
Larsson Och vi flyttar oss sedan till den karibiska övärlden samt
Stilla Havet, där man har gjort likadant med koraller som har daterats med
Uran-Thoriummetoden samt C14-mäts. Och då får vi följande samband. Är detta
också en slump?
Mattias
Larsson Notera också med korall-data att de går nästan ända till
nutid och överlappar med trädrings-data. Vi har alltså återigen två helt olika
och oberoende sätt att räkna absolut kalenderålder (trädringar vs Uran-Thorium)
som kan jämföras till en enastående grad genom sin förening via en gemensam
atmosfärisk C14-reservoar. Och dessa är konkordanta (=överensstämmande).
Concordance is a bitch, AiG, ICR och Göran!
Mattias Larsson Det var överensstämmelse på två nivåer det, men vi har också en tredje nivå av överenstämmelse när vi återigen beger oss tillbaka till Suigetsu-sedimenten. Baserat på dessa olika överensstämmande C14-arkiv så gör man alltså en global kalibreringskurva för att kunna få fram verklig ålder på C14-dateringar. Och med denna kurva, som inte behöver inkludera Suigetsu-data för att undvika en cirkelreferens, så kan vi nu gå och ge en absolut ålder till enskilda lager i Suigetsu-borrkärnan. Och vi kan testa denna kurva med ytterligare en radiometrisk metod: Argon-Argondatering. Vi beger oss både till Suigetsusjön och samtidigt (?) till Ullengdo-vulkanen utanför Sydkorea.
http://www.sciencedirect.com/.../pii/S0277379111002046
Mattias
Larsson Det finns ett särskilt lager vulkanaska i
Suigetsusedimenten som överensstämmer minerologiskt (mineralologiskt…? – fuck
this!) med vulkanaska från ett stort utbrott av Ollengdo-vulkanen.
Mattias
Larsson Och när man daterar positionen för detta asklager i
Suigetsu-sedimenten med hjälp av lokala C14-mätningar och den globala
C14-kurvan från 2009 (utan Suigetsu-data), så överensstämmer det inom en mycket
snäv statistisk felmarginal med Argon-Argondateringar av
Ullengdo-asklagret.
Vi har alltså en tredje nivå av överensstämmelse med olika radiometriska metoder här. Återigen: Concordance is a bitch, AiG, CRI och Göran! Om du har något att invända mot att Suigetsusedimenten är flera tiotusentals år gamla, Göran – kan du i så fall leverera starkare och mer parsimoniska data för att stödja din ståndpunkt? Du vet, det vi kallar vetenskap.
Vi har alltså en tredje nivå av överensstämmelse med olika radiometriska metoder här. Återigen: Concordance is a bitch, AiG, CRI och Göran! Om du har något att invända mot att Suigetsusedimenten är flera tiotusentals år gamla, Göran – kan du i så fall leverera starkare och mer parsimoniska data för att stödja din ståndpunkt? Du vet, det vi kallar vetenskap.
Mattias
Larsson Som tillfälligt slutord i Suigetsu-debatten (fast jag återkommer
gärna om någon har synpunkter) så vill jag återgå till Davidson och Wolgemuths
(2010) bild och fråga ”what’s all the fuzz about”? Sanningen är att författarna
borde ha angett Y-axelns värde som IntCal09-kalibrerade C14-dateringar (eller
något liknande…) istället för measured carbon-14. Det visar den rätta åldern på
sedimenten enligt C14-metoden och en exceptionellt bra överensstämmelse med
varvkronologin. Det förändrar inga sakfrågor, tyvärr för AiG, ICR, och Göran.
På kreationistspråk är ”kalibrerad” = ”påhittad”. På vetenskapsspråk är
”kalibrerad” = ”kalibrerad”, vanligen för att bättre överensstämma med
verkligheten.
Mattias
Larsson En fotnot: C14-datering har använts på trädstammar som
ingår i trädringsdata, för att grovsortera dem och placera dem i ungefärliga
åldersklasser för jämförelse av trädringsmönster. Likaså har Ullengdo-lagret av
vulkanaska identifierats genom en grov serie C14-bestämningar av asklagren
kring Ullengdo, tror jag. Detta är säkert några av dessa saker som
kreationistiska förespråkare skulle dra fram för att hävda att det finns en
cirkulär relation till C14-korreleringar. Detta stämmer inte. Det är bara en
arbets- och kostnadsbesparande metod att sortera saker i rätt ordning innan det
riktiga arbetet börjar. Om inte den grundläggande kontinuiteten och
konkordansen fanns mellan trädringar och asklager respektive den globala
C14-kronologin, så skulle man i vilket fall som helst förvänta sig en avvikelse
redan i inledningsskedet. Dvs ingen överensstämmelse mellan stammar
grovsorterade med C14, respektive en helt annan datering av asklagret vid
Ullengdo med Argon-Argon. Slutproduktens överensstämmelse mellan olika dataset
validerar det ursprungliga antagandet om konkordans. Så är det. Funnes det
ingen konkordans skulle man förvänta sig ett annat resultat.
Mattias
Larsson Fotnot 2: Jag är inte färdig med mitt replikerande. Att
jag får tillbringa så mycket tid och presentera så här mycket material i en
enda fråga är inte mitt fel. Detta är det slags källkritik Göran själv borde ha
gjort innan han kastar fram länkar till sitt material. Räkna med
ytterligare ett par dagar innan jag är klar med resten av mitt material (det
blir inte lika omfattande).
Däremot ser jag gärna att allmänheten fortsätter att ställa frågor under tiden.
Däremot ser jag gärna att allmänheten fortsätter att ställa frågor under tiden.
Anders
Nissen Mattias Larsson,
Jag ser att diskussionen nu är inne på dateringsfrågor, vilket jag uppfattar som en mycket central del av oenigheten. Jag kanske själv återkommer till frågor om detta (utöver den fråga jag ställde tidigare om C-14-mätningar), men skulle just nu vilja återvända till frågan om design och hur den påverkar.
Skulle du hålla med om följande sätt att se på saken?
Om det inte finns någon design bakom biologin, då är en världsvid översvämning också oerhört osannolik. Så ser jag det i alla fall ut från mitt perspektiv. Tron på en syndaflod förutsätter att Gud först skapade levande varelser. Utan denna skapelse så skulle det vara betydligt mer naturligt att tänka sig att de fossil vi finner är rester av en utveckling som i så fall måste ha skett. (Du verkar vara inne på liknande tankar, fast från andra utgångspunkter, i ett tidigare svar när jag ställde en liknande fråga.)
Om det å andra sidan faktiskt finns design i naturen, så kan det påverka synen på vetenskapssamhället i allmänhet. Det i det närmaste unisona förkastandet av design inom biologin från vetenskapssamhällets sida skulle i så fall dels behöva förklaras på något annat sätt än att de bara följer empirin. Och dels skulle det väcka frågan om det inte finns andra exempel där liknande, väldigt stora missar, görs. Arbetshypotesen skulle förstås vara att det i alla fall i hög utsträckning rör sig om blinda fläckar snarare än medveten förfalskning, men man skulle i vilket fall få fundera över om t ex frågan om dateringar innehåller motsvarande problem.
Frågan gäller alltså följdverkningarna på tänkandet av att å ena sidan acceptera detekterbar design inom biologin eller å andra sidan tänka sig att det inte finns någon sådan.
Anledningen till att jag frågar är att det för mig är en mer naturlig ände att börja med frågan om design.
(Den här frågan har potential att bli den proportionerligt längsta frågan i förhållande till svaret. Ett kort "ja" skulle inte göra mig besviken, även om jag misstänker att vissa modifikationer och förtydliganden kan kännas nödvändiga.)
Jag ser att diskussionen nu är inne på dateringsfrågor, vilket jag uppfattar som en mycket central del av oenigheten. Jag kanske själv återkommer till frågor om detta (utöver den fråga jag ställde tidigare om C-14-mätningar), men skulle just nu vilja återvända till frågan om design och hur den påverkar.
Skulle du hålla med om följande sätt att se på saken?
Om det inte finns någon design bakom biologin, då är en världsvid översvämning också oerhört osannolik. Så ser jag det i alla fall ut från mitt perspektiv. Tron på en syndaflod förutsätter att Gud först skapade levande varelser. Utan denna skapelse så skulle det vara betydligt mer naturligt att tänka sig att de fossil vi finner är rester av en utveckling som i så fall måste ha skett. (Du verkar vara inne på liknande tankar, fast från andra utgångspunkter, i ett tidigare svar när jag ställde en liknande fråga.)
Om det å andra sidan faktiskt finns design i naturen, så kan det påverka synen på vetenskapssamhället i allmänhet. Det i det närmaste unisona förkastandet av design inom biologin från vetenskapssamhällets sida skulle i så fall dels behöva förklaras på något annat sätt än att de bara följer empirin. Och dels skulle det väcka frågan om det inte finns andra exempel där liknande, väldigt stora missar, görs. Arbetshypotesen skulle förstås vara att det i alla fall i hög utsträckning rör sig om blinda fläckar snarare än medveten förfalskning, men man skulle i vilket fall få fundera över om t ex frågan om dateringar innehåller motsvarande problem.
Frågan gäller alltså följdverkningarna på tänkandet av att å ena sidan acceptera detekterbar design inom biologin eller å andra sidan tänka sig att det inte finns någon sådan.
Anledningen till att jag frågar är att det för mig är en mer naturlig ände att börja med frågan om design.
(Den här frågan har potential att bli den proportionerligt längsta frågan i förhållande till svaret. Ett kort "ja" skulle inte göra mig besviken, även om jag misstänker att vissa modifikationer och förtydliganden kan kännas nödvändiga.)
Mattias
Larsson Hej Anders! Jag tackar och bockar för att du är aktiv och
interagerar kring de här frågorna. Det är mycket roligare med dialog än
monolog, och du breddar dessutom perspektiven oerhört mycket från det snäva
hypotestestningsperspektiv jag har i mina inlägg till mer allmänna
epistemologiska frågor. Och nej, jag kan naturligtvis inte hålla mig till ett
enkelt ja eller nej utan måste naturligtvis lägga min långa näsa i blöt när du
lägger fram så intressanta frågeställningar! 
:)Från
ett bredare vetenskapligt och epistemologiskt perspektiv så tycker jag att du
har en del grundläggade metodproblem vad gäller ditt sätt att närma dig de här
frågorna. De olika frågeställningar som du för fram är inte i sig på något sätt
logiskt och nödvändigt sammanbundna. Frågor om skapelse, design av levande
varelser och hur detta i så fall har gått till, respektive en syndaflod, är
enskilda frågeställningar som kan (och bör!!!) hanteras som sådana. Endast om
man är helt bunden vid den bibliska skildringen som en monolitisk och odelbar
helhet kan dessa frågor ses som nödvändigt sammanhörande. Om du har den
inställningen så skulle jag gärna vilja höra på vilka grunder du motiverar
detta. Är det dina egna projektioner rörande hur en eventuell skapargud
förväntas bete sig när hen kommunicerar med sin skapelse, eller har du
verkligen empiriskt prövat de viktigaste enskilda komponenterna i Bibeln mot
relevanta observationer som du kan göra av verkligheten? Historiska,
arkeologiska och naturvetenskapliga? Eller har du en personlig uppenbarelse?
Och var den i så fall så specifik att den uttryckligen verifierade att Bibeln
bör ses som en monolitisk helhet?
Jag hoppas du har läst och tagit till dig de tänkbara alternativ för världens tillkomst och utveckling som jag presenterade (ungjordskreationism, gammaljordskreationism, et cetera). Och även den hierarkiska prioriteringspyramid som jag lade fram för hur evidensen för evolutionsteorin är strukturerade. Tillsammans uttrycker de hur jag anser att man bör närma sig de här frågorna från ett rent kunskapsteoretiskt perspektiv. Och varför skulle man inte göra det, om det nu representerar den bästa metodologin vi känner till för att få kunskap om världen. Vilket jag tycker att det gör, tills du eller någon annan kan leverera något som är allmängiltigt och demonstrerbart bättre. Jag har inte tillgång till någon personlig gudsupplevelse eller har något annat skäl att a priori betrakta Bibeln som en ofelbar monolitisk helhet. Därför blir det naturligt att betrakta de alternativ som jag lade fram (och alla andra utsagor om hur världen är beskaffad) som alternativa hypoteser som ska prövas mot varandra med hjälp av sinnesobservationer.
Jag kommer att inleda nästa del av min argumentation med att återkomma till den hypotetisk-deduktiva metoden som ett analytiskt verktyg, eftersom jag vill illustrera hur flagrant jag tycker att Göran bryter mot de grundläggande principerna för vetenskaplig hypotestestning. Men jag ska förekomma mig själv och påpeka att om vi försöker pröva olika utsagor mot varandra så tycker jag att man bör iaktta vissa prioriteringsregler, och jag tycker du bryter mot dessa. Hela idén bakom ett förutsättningslöst och analytiskt närmande till olika hypoteser är att man jämför dem mycket noggrant och letar efter de specifika vattendelare där de maximalt skiljer sig åt, och använder dessa som utgångspunkt för att pröva dem mot varandra. En viktig princip borde vara att man strukturerar sina undersökningar så att man börjar med ”the low hanging fruit”. Dvs man startar med de delar som borde vara lättast att avgöra. Dessutom borde man ha en ganska bra överblick över faktiska skeenden och andra konkreta utsagor om världens allmänna beskaffelse innan man ens börjar angripa frågor om orsakssamband och förklaringsmekanismer. Hur ska du kunna pröva HUR någonting har skett innan du ens har noga studerat VAD som faktiskt har skett? Varför vill du ens ha en diskussion om så esoteriska frågor om design när vi fortfarande är oense om så grundläggande frågor som ifall fossiler är ett resultat av en enda gigantisk översvämning eller en lång tidsperiod av skiftande biosfärer? Frågan om en översvämning borde vara den första du ger dig i kast med om du vill pröva bibelns utsagor mot observerbara data. Det är en händelse som borde ha lämnat enorma observerbara spår efter sig, och dessutom skiljer den sig som utsaga enormt mot det andra alternativet (dvs långtida förändringar av Jordens biosfär). Och motsatt: hur ska jag kunna diskutera design kontra selektion som mekanismer med dig innan jag har kunnat demonstrera evolutionens realitet (”descent with modification”) och under vilka förhållanden vi tror att detta har skett? Hur ska du kunna pröva alternativen mot varandra innan du har tagit ställning till de faktiska, observerbara omständigheterna?
[EDIT]: Jag glömde säga att rent epistemologiskt så är frågan om en översvämning betydligt lättare att avgöra än frågan om Guds existens, till exempel. Jag är fullständigt övertygad om att någon biblisk översvämning inte har skett, baserat på observerbara evidens (och talet om "tolkningar" kan kreationisterna ta och köra upp någonstans där solen inte skiner. Om man talar om tolkningar så har man inte förstått poängen med hypotetisk-deduktiv hypotesprövning). Däremot är jag inte alls lik starkt övertygad om Guds icke-existens, vilket framför allt grundar sig i frånvaron av observationer som kan skilja nollhypotesen ("gud existerar icke") från mothypotesen ("gud existerar"). Förstår du?
Jag vet inte om jag besvarade dina frågor där…? Kom kanske mest med motfrågor, vilket kan ses som en Sokratisk pedagogisk metod eller ett retoriskt undandglidande…Vad tycker du?
:)Från
ett bredare vetenskapligt och epistemologiskt perspektiv så tycker jag att du
har en del grundläggade metodproblem vad gäller ditt sätt att närma dig de här
frågorna. De olika frågeställningar som du för fram är inte i sig på något sätt
logiskt och nödvändigt sammanbundna. Frågor om skapelse, design av levande
varelser och hur detta i så fall har gått till, respektive en syndaflod, är
enskilda frågeställningar som kan (och bör!!!) hanteras som sådana. Endast om
man är helt bunden vid den bibliska skildringen som en monolitisk och odelbar
helhet kan dessa frågor ses som nödvändigt sammanhörande. Om du har den
inställningen så skulle jag gärna vilja höra på vilka grunder du motiverar
detta. Är det dina egna projektioner rörande hur en eventuell skapargud
förväntas bete sig när hen kommunicerar med sin skapelse, eller har du
verkligen empiriskt prövat de viktigaste enskilda komponenterna i Bibeln mot
relevanta observationer som du kan göra av verkligheten? Historiska,
arkeologiska och naturvetenskapliga? Eller har du en personlig uppenbarelse?
Och var den i så fall så specifik att den uttryckligen verifierade att Bibeln
bör ses som en monolitisk helhet?Jag hoppas du har läst och tagit till dig de tänkbara alternativ för världens tillkomst och utveckling som jag presenterade (ungjordskreationism, gammaljordskreationism, et cetera). Och även den hierarkiska prioriteringspyramid som jag lade fram för hur evidensen för evolutionsteorin är strukturerade. Tillsammans uttrycker de hur jag anser att man bör närma sig de här frågorna från ett rent kunskapsteoretiskt perspektiv. Och varför skulle man inte göra det, om det nu representerar den bästa metodologin vi känner till för att få kunskap om världen. Vilket jag tycker att det gör, tills du eller någon annan kan leverera något som är allmängiltigt och demonstrerbart bättre. Jag har inte tillgång till någon personlig gudsupplevelse eller har något annat skäl att a priori betrakta Bibeln som en ofelbar monolitisk helhet. Därför blir det naturligt att betrakta de alternativ som jag lade fram (och alla andra utsagor om hur världen är beskaffad) som alternativa hypoteser som ska prövas mot varandra med hjälp av sinnesobservationer.
Jag kommer att inleda nästa del av min argumentation med att återkomma till den hypotetisk-deduktiva metoden som ett analytiskt verktyg, eftersom jag vill illustrera hur flagrant jag tycker att Göran bryter mot de grundläggande principerna för vetenskaplig hypotestestning. Men jag ska förekomma mig själv och påpeka att om vi försöker pröva olika utsagor mot varandra så tycker jag att man bör iaktta vissa prioriteringsregler, och jag tycker du bryter mot dessa. Hela idén bakom ett förutsättningslöst och analytiskt närmande till olika hypoteser är att man jämför dem mycket noggrant och letar efter de specifika vattendelare där de maximalt skiljer sig åt, och använder dessa som utgångspunkt för att pröva dem mot varandra. En viktig princip borde vara att man strukturerar sina undersökningar så att man börjar med ”the low hanging fruit”. Dvs man startar med de delar som borde vara lättast att avgöra. Dessutom borde man ha en ganska bra överblick över faktiska skeenden och andra konkreta utsagor om världens allmänna beskaffelse innan man ens börjar angripa frågor om orsakssamband och förklaringsmekanismer. Hur ska du kunna pröva HUR någonting har skett innan du ens har noga studerat VAD som faktiskt har skett? Varför vill du ens ha en diskussion om så esoteriska frågor om design när vi fortfarande är oense om så grundläggande frågor som ifall fossiler är ett resultat av en enda gigantisk översvämning eller en lång tidsperiod av skiftande biosfärer? Frågan om en översvämning borde vara den första du ger dig i kast med om du vill pröva bibelns utsagor mot observerbara data. Det är en händelse som borde ha lämnat enorma observerbara spår efter sig, och dessutom skiljer den sig som utsaga enormt mot det andra alternativet (dvs långtida förändringar av Jordens biosfär). Och motsatt: hur ska jag kunna diskutera design kontra selektion som mekanismer med dig innan jag har kunnat demonstrera evolutionens realitet (”descent with modification”) och under vilka förhållanden vi tror att detta har skett? Hur ska du kunna pröva alternativen mot varandra innan du har tagit ställning till de faktiska, observerbara omständigheterna?
[EDIT]: Jag glömde säga att rent epistemologiskt så är frågan om en översvämning betydligt lättare att avgöra än frågan om Guds existens, till exempel. Jag är fullständigt övertygad om att någon biblisk översvämning inte har skett, baserat på observerbara evidens (och talet om "tolkningar" kan kreationisterna ta och köra upp någonstans där solen inte skiner. Om man talar om tolkningar så har man inte förstått poängen med hypotetisk-deduktiv hypotesprövning). Däremot är jag inte alls lik starkt övertygad om Guds icke-existens, vilket framför allt grundar sig i frånvaron av observationer som kan skilja nollhypotesen ("gud existerar icke") från mothypotesen ("gud existerar"). Förstår du?
Jag vet inte om jag besvarade dina frågor där…? Kom kanske mest med motfrågor, vilket kan ses som en Sokratisk pedagogisk metod eller ett retoriskt undandglidande…Vad tycker du?
Anders
Nissen Tack för svar Mattias Larsson!
Ditt svar illustrerar för mig tydligare hur du tänker, vilket är värdefullt, även om det också är som du verkar misstänka, att jag inte riktigt uppfattar mina båda specifika frågeställningar som adresserade. Kanske jag återkommer till någon av dem och försöker uttrycka den på ett klarare sätt, men jag tycker ändå att ditt svar ger tillräckligt med kött på benen för att gå vidare.
Eftersom min fråga även denna gång handlar om design så borde jag först motivera detta, eftersom du tycker att det är en underlig ände att börja i. För det första så är det för mig som kristen betydligt mer grundläggande att tro att Gud finns och har skapat allting än att tro på en universell översvämning. Vad jag menar med detta är att om jag möter en person som tror på det ena och inte det andra så tycker jag mig ha betydligt mer gemensamt med personen som tror på Gud som skapare och ingen översvämning än på personen som är ateist och tror på en världsvid översvämning. För det andra så anser jag inte att frågan om design inom biologin är en esoterisk fråga.
Nu till frågan. Du skrev i ett tidigare svar till mig angående design:
"Att försöka dra analoga paralleller mellan människoskapad design och biologiska fenomen är helt meningslöst. Evidens för människoskapad design är evidens för just människoskapad design; punkt slut - det finns ingen överförbarhet till biologiska system här."
(Om du vill gå tillbaka och se sammanhanget så är det ditt svar på den fråga jag ställde den 2 januari kl 20:48.)
Om man inte har någon nytta av mänskliga analogier när man ska undersöka om det finns design som vi människor rimligtvis inte ligger bakom, finns det i så fall någon möjlighet att identifiera sådan design? Samma principer borde väl gälla t ex på eventuella signaler från rymden som annars skulle bedömas vara tecken på intelligent utomjordiskt liv?
Ditt svar illustrerar för mig tydligare hur du tänker, vilket är värdefullt, även om det också är som du verkar misstänka, att jag inte riktigt uppfattar mina båda specifika frågeställningar som adresserade. Kanske jag återkommer till någon av dem och försöker uttrycka den på ett klarare sätt, men jag tycker ändå att ditt svar ger tillräckligt med kött på benen för att gå vidare.
Eftersom min fråga även denna gång handlar om design så borde jag först motivera detta, eftersom du tycker att det är en underlig ände att börja i. För det första så är det för mig som kristen betydligt mer grundläggande att tro att Gud finns och har skapat allting än att tro på en universell översvämning. Vad jag menar med detta är att om jag möter en person som tror på det ena och inte det andra så tycker jag mig ha betydligt mer gemensamt med personen som tror på Gud som skapare och ingen översvämning än på personen som är ateist och tror på en världsvid översvämning. För det andra så anser jag inte att frågan om design inom biologin är en esoterisk fråga.
Nu till frågan. Du skrev i ett tidigare svar till mig angående design:
"Att försöka dra analoga paralleller mellan människoskapad design och biologiska fenomen är helt meningslöst. Evidens för människoskapad design är evidens för just människoskapad design; punkt slut - det finns ingen överförbarhet till biologiska system här."
(Om du vill gå tillbaka och se sammanhanget så är det ditt svar på den fråga jag ställde den 2 januari kl 20:48.)
Om man inte har någon nytta av mänskliga analogier när man ska undersöka om det finns design som vi människor rimligtvis inte ligger bakom, finns det i så fall någon möjlighet att identifiera sådan design? Samma principer borde väl gälla t ex på eventuella signaler från rymden som annars skulle bedömas vara tecken på intelligent utomjordiskt liv?
Mattias
Larsson Hej Anders! Jag ska försöka att uttryckligen besvara dina
frågor. Jag tycker faktiskt att jag i någon mån hade gjort det genom att
försöka peka på allmänna överväganden man bör göra, men jag ska försöka vara
mer explicit.
För det första några klargöranden så att vi pratar om samma sak:
”Syndaflod” är ett koncept som inte ens är åtkomligt för vetenskapen, då det inte är möjligt att avgöra av spåren om det fanns en medveten orsak med en intention bakom att straffa. Om vi däremot betecknar de faktiska händelserna och kallar det ”världsvid översvämning” så kan vi diskutera de specifika detaljerna som faktiskt går att studera vetenskapligt.
”Design” innebär i min vokabulär alla former av skapande av en intelligens genom en medveten plan, som tillför information till ett system. Som sådan skulle design kunna beteckna skapelse av en människa på studs ex nihilo eller från markens stoft, men också genom en evolutionär process där en medveten designer har gått in och ändrat den genetiska koden då och då för att få fram ett visst resultat. Är vi ense där?
Så för att ge explicita svar på dina frågor (?): Vetenskapen studerar inte vad som är sant, utan vad som är åtkomligt för sinnesobservationer. Många olika påståenden näraliggande teorin om biologisk evolution är inte vare sig implicit eller explicit sammanbundna, utan kan verifieras och falsifieras oberoende av varandra och baserat på helt olika evidens. Frågor om design respektive dateringar är sådana helt oberoende frågor, och de stöds (eller inte) av helt olika evidens. För närvarande är alltså enligt min mening evidensen för design = 0 (förkastas), medan evidensen för höga kronologiska åldrar är överväldigande starka (accepteras av mig och vetenskapssamhället i stort). Att ompröva någonting i ljuset av nya evidens innebär inte att man har gjort en ”miss” som tyder på ”blinda fläckar”. Om evidens för design skulle träda i dagen så accepterar vi design. Detta skulle inte påverka till exempel frågor om dateringar, respektive evolution (om vi inte med design menar ”skapelse” av orgaismer fixa och färdiga). Dessa båda propositioner skulle fortfarande vila på samma starka evidensgrund som de gör idag. Likaså skulle accepterande av design efter att adekvata evidens trätt i dagen inte heller innebära något tecken på bias hos vetenskapssamhället för att design tidigare avvisades som förklaring till livets mångfald, i frånvaro av dessa evidens. Så nej, en omsvängning i designfrågan innebär inte att övriga grundpelare inom evolutionär teori skulle vackla.
Esoterisk var fel uttryckt av mig. Jag menar bara att det är svårt att acceptera eller förkasta designhypotesen baserat på tillgängliga evidens, så det är en svåråtkomlig fråga om man närmar sig den som en isolerad frågeställning.
Och dina prioriteringar borde vara att i väntan på evidens om design försöka röja upp i de närliggande frågorna om syndafloder, dateringar, evolution (som konkret fenomen utan frågor om mekanismer) et cetera. Genom att sortera ut dessa pusselbitar så ökar du möjligheten till att hitta material som gör att du kan acceptera eller falsifiera hypotesen om design.
Man har nytta av analogier för att utforma en hypotes som kan tjäna som startpunkt för en undersökning. Men analogierna är ytterst tveksamma eller värdelösa som evidens i sig själva.
Jag vet inte hur forskare jobbar när de letar efter intelligens i rymdbrus. Men jag tvivlar på att de har några a priori-kriterier för hur de tänker identifiera design när de jobbar. Tror det vore ett misstag att låsa sig vid våra projektioner om hur intelligent information bör bete sig. Misstänker att de bara kör på och ser om det dyker upp något konstigt, helt enkelt…
För det första några klargöranden så att vi pratar om samma sak:
”Syndaflod” är ett koncept som inte ens är åtkomligt för vetenskapen, då det inte är möjligt att avgöra av spåren om det fanns en medveten orsak med en intention bakom att straffa. Om vi däremot betecknar de faktiska händelserna och kallar det ”världsvid översvämning” så kan vi diskutera de specifika detaljerna som faktiskt går att studera vetenskapligt.
”Design” innebär i min vokabulär alla former av skapande av en intelligens genom en medveten plan, som tillför information till ett system. Som sådan skulle design kunna beteckna skapelse av en människa på studs ex nihilo eller från markens stoft, men också genom en evolutionär process där en medveten designer har gått in och ändrat den genetiska koden då och då för att få fram ett visst resultat. Är vi ense där?
Så för att ge explicita svar på dina frågor (?): Vetenskapen studerar inte vad som är sant, utan vad som är åtkomligt för sinnesobservationer. Många olika påståenden näraliggande teorin om biologisk evolution är inte vare sig implicit eller explicit sammanbundna, utan kan verifieras och falsifieras oberoende av varandra och baserat på helt olika evidens. Frågor om design respektive dateringar är sådana helt oberoende frågor, och de stöds (eller inte) av helt olika evidens. För närvarande är alltså enligt min mening evidensen för design = 0 (förkastas), medan evidensen för höga kronologiska åldrar är överväldigande starka (accepteras av mig och vetenskapssamhället i stort). Att ompröva någonting i ljuset av nya evidens innebär inte att man har gjort en ”miss” som tyder på ”blinda fläckar”. Om evidens för design skulle träda i dagen så accepterar vi design. Detta skulle inte påverka till exempel frågor om dateringar, respektive evolution (om vi inte med design menar ”skapelse” av orgaismer fixa och färdiga). Dessa båda propositioner skulle fortfarande vila på samma starka evidensgrund som de gör idag. Likaså skulle accepterande av design efter att adekvata evidens trätt i dagen inte heller innebära något tecken på bias hos vetenskapssamhället för att design tidigare avvisades som förklaring till livets mångfald, i frånvaro av dessa evidens. Så nej, en omsvängning i designfrågan innebär inte att övriga grundpelare inom evolutionär teori skulle vackla.
Esoterisk var fel uttryckt av mig. Jag menar bara att det är svårt att acceptera eller förkasta designhypotesen baserat på tillgängliga evidens, så det är en svåråtkomlig fråga om man närmar sig den som en isolerad frågeställning.
Och dina prioriteringar borde vara att i väntan på evidens om design försöka röja upp i de närliggande frågorna om syndafloder, dateringar, evolution (som konkret fenomen utan frågor om mekanismer) et cetera. Genom att sortera ut dessa pusselbitar så ökar du möjligheten till att hitta material som gör att du kan acceptera eller falsifiera hypotesen om design.
Man har nytta av analogier för att utforma en hypotes som kan tjäna som startpunkt för en undersökning. Men analogierna är ytterst tveksamma eller värdelösa som evidens i sig själva.
Jag vet inte hur forskare jobbar när de letar efter intelligens i rymdbrus. Men jag tvivlar på att de har några a priori-kriterier för hur de tänker identifiera design när de jobbar. Tror det vore ett misstag att låsa sig vid våra projektioner om hur intelligent information bör bete sig. Misstänker att de bara kör på och ser om det dyker upp något konstigt, helt enkelt…
Mattias
Larsson Jag har mycket kvar att säga, men jag kommer inte att
hinna säga allt innan det blir dags att ge Göran en rimlig chans att replikera.
Har inte ens hunnit lägga fram alla huvudsatser jag själv vill föra fram, än
mindre ge specifika repliker på mycket av materialet som Göran har lagt
fram tidigare. Jag postar en del nu och ser vad jag kan få fram tills ikväll,
så från och med i morgon är det fritt fram för Göran, herr moderator Ronny!
Det är uppenbart att det är dags att upprepa mitt originalbudskap om vad vetenskaplig metodik handlar om, med en del fördjupningar. Flertalet av er läsare som inte är bekanta med grundläggande vetenskapsteori kan nog behöva en ordentlig grafisk illustration av några centrala poänger vad gäller hypotestestning. Det är också tydligt, när jag ser hur Göran resonerar, att han begår det ena kardinalfelet efter det andra mot dessa principer i sina egna framställningar.
Här är den grundläggande principen bakom vetenskaplig hypotestestning enligt den hypotetiskt-deduktiva metoden. Alltså att man jämför härledda förutsägelser mot observationer för att testa om den underliggande hypotesen verkar vara korrekt eller ej. Notera dock att dessa förutsägelser eller ”förväntningar” inte handlar om personligt tyckande. Här ska man ha betydligt mer på fötterna än så för att kunna uttala sig. Det ska i princip handla om en tvingande förutsägelse härledd ur väl etablerade principer (se begreppet ”deduktiv”) för att det ska ha något värde.
Det är uppenbart att det är dags att upprepa mitt originalbudskap om vad vetenskaplig metodik handlar om, med en del fördjupningar. Flertalet av er läsare som inte är bekanta med grundläggande vetenskapsteori kan nog behöva en ordentlig grafisk illustration av några centrala poänger vad gäller hypotestestning. Det är också tydligt, när jag ser hur Göran resonerar, att han begår det ena kardinalfelet efter det andra mot dessa principer i sina egna framställningar.
Här är den grundläggande principen bakom vetenskaplig hypotestestning enligt den hypotetiskt-deduktiva metoden. Alltså att man jämför härledda förutsägelser mot observationer för att testa om den underliggande hypotesen verkar vara korrekt eller ej. Notera dock att dessa förutsägelser eller ”förväntningar” inte handlar om personligt tyckande. Här ska man ha betydligt mer på fötterna än så för att kunna uttala sig. Det ska i princip handla om en tvingande förutsägelse härledd ur väl etablerade principer (se begreppet ”deduktiv”) för att det ska ha något värde.
Mattias
Larsson Man ska också vara mycket medveten om att hela grunden för
den hypotetisk-deduktiva metoden egentligen utgörs av ett logiskt felslut. Om
man ska vara helt stringent kan man aldrig ta en observation som överensstämmer
med förväntade värden som grund för att bekräfta sin underliggande
hypotes. Se mitt exempel här. Det kan alltid finnas någon annan tänkbar
förklaring till de observerade resultaten än den underliggande hypotesen vi har
valt att testa. Dessutom finns det mer djupgående logiska och filosofiska
invändningar som jag knappt förstår själv, men det jag tar upp här räcker gott.
Och detta är en invändning som man ska ta på mycket stort allvar. Jämför hur
obekymrat Göran använder mycket allmänt hållna iakttagelser som grund för att
acceptera utsagor som är mycket vaga och obestämda med avseende på förväntade
observationer (mer om detta nedan).
Mattias
Larsson För att hantera problemet med det logiska felslutet som är
inbyggt i metoden så kan man gå tillväga på olika sätt. Själv ser jag i mångt
och mycket själva den hypotetisk-deduktiva metoden som ett sätt att
systematiskt strukturera en undersökning av verkligheten så att man lär sig
identifiera nyckelpunkter om vilka man ska söka information. Samt att man lär
sig att dela in verkligheten i lagom stora epistemologiska tuggor som faktiskt
kan sväljas, dvs formuleras så att de kan användas för att bekräfta eller
falsifiera vissa utsagor istället för att bara lämna oss med en massa
obesvarade ”kanske”. Tvärtemot den gamla slagdängan så bör man vara mycket
gladare om verkligheten säger ”nej” istället för ”kanske, kanske, kanske”. Då
kan man överge en ofruktbar hypotes och gå vidare till något annat. Ibland kan
en falsifiering helt enkelt göra att man hittar ett alternativt sätt att se på
saken som inte ens fanns med i den ursprungliga bedömningen.
Se medföljande grafik. Grafiken representerar tre olika sätt att hantera problemet med att det är svårt att veta vad ett positivt utfall av ett hypotestest egentligen betyder. Och av dessa så gillar jag verkligen det tredje, då det innebär att man verkligen fokuserar på att hitta de punkter där olika hypoteser faktiskt skiljer sig åt. Man måste vara noga med vilken slags hypotes man faktiskt testar med sina förutsägelser. Många hypoteser har i mångt och mycket väldigt likartade förutsägelser, om man inte går djupare och letar efter faktiska skillnader. Och dessa förutsägelser utgör då snarare brus än information, och en falsk testvariabel. Det är en typisk strategi hos kreationister att försöka lägga beslag på detta brus i debatten genom väldigt vaga förutsägelser och formulera det som om detta utgör något som hör hemma hos just deras favorithypotes. Vilket är nonsens. Så se upp med det. Titta gärna närmare på många av utsagorna från Göran och gänget kring AiG och ICR etc. ur detta perspektiv:
Göran: ” Marina bottenlevande organismer av lättbegripliga skäl underst i flodsedimenten och sedan i den ordning som olika biologiska nischer kom att beröras av de stigande vattenmassorna.”
” De djupast liggande lagren i kolumnen är rent marina, vilket är helt i harmoni med ett syndaflodsperspektiv eftersom havsmiljöerna av naturliga skäl skulle begravas i tidigare skeden än de rent terrestra ekosystemen.”
”Flodmotståndares/evolutionsförespråkare gör prediktionen att blomväxtpollen kommer att förbli en företeelse som endast förekommer i de övre geologiska lagren.
Vi evolutionskritiker och flodgeologer gör prediktionen att vi framöver kommer att påträffa allt fler exempel på spår av blomväxter även i djupare geologiska lager.”
Hebert et al. (2016): ”Furthermore, since pulses of dust and volcanic ash can stimulate diatom blooms, the presence of a large number of diatom layers in Lake Suigetsu may actually be a back-handed confirmation of the Creation/Flood Ice Age model.”
När det gäller Görans tal om ”tolkningar” (en annan kreationistisk paradgren) så hoppas jag att den allmänna förståelsen om hur hypotestestningar går till nu illustrerar hur ihåligt detta låter. Inom vetenskapen så begränsas möjligheten att testa hypoteser mot varandra av två saker: 1) Om hypoteserna ger alltför lika förutsägelser, samt 2) Om det inte finns tillgängliga data för att kunna testa förutsägselser. Ingendera invändningen stämmer för syndaflodshypotesen. Det handlar om radikalt olika förutsägelser (om man tittar under Görans ytliga beskrivningar) och det råder ingen som helst brist på observerbara data (titta på hela den geologiska kolumnen och allt annat som finns till hands). Så ”tolkningar” har ingenting med saken att göra, och ju mer vi fördjupar oss i det här, desto tydligare framstår detta. Om Göran vill hänvisa till ”tolkningar” i sin konversation med någon av er så säg till honom: Du har inte tittat efter ordentligt. Gå tillbaks och gör om – och gör rätt.
Se medföljande grafik. Grafiken representerar tre olika sätt att hantera problemet med att det är svårt att veta vad ett positivt utfall av ett hypotestest egentligen betyder. Och av dessa så gillar jag verkligen det tredje, då det innebär att man verkligen fokuserar på att hitta de punkter där olika hypoteser faktiskt skiljer sig åt. Man måste vara noga med vilken slags hypotes man faktiskt testar med sina förutsägelser. Många hypoteser har i mångt och mycket väldigt likartade förutsägelser, om man inte går djupare och letar efter faktiska skillnader. Och dessa förutsägelser utgör då snarare brus än information, och en falsk testvariabel. Det är en typisk strategi hos kreationister att försöka lägga beslag på detta brus i debatten genom väldigt vaga förutsägelser och formulera det som om detta utgör något som hör hemma hos just deras favorithypotes. Vilket är nonsens. Så se upp med det. Titta gärna närmare på många av utsagorna från Göran och gänget kring AiG och ICR etc. ur detta perspektiv:
Göran: ” Marina bottenlevande organismer av lättbegripliga skäl underst i flodsedimenten och sedan i den ordning som olika biologiska nischer kom att beröras av de stigande vattenmassorna.”
” De djupast liggande lagren i kolumnen är rent marina, vilket är helt i harmoni med ett syndaflodsperspektiv eftersom havsmiljöerna av naturliga skäl skulle begravas i tidigare skeden än de rent terrestra ekosystemen.”
”Flodmotståndares/evolutionsförespråkare gör prediktionen att blomväxtpollen kommer att förbli en företeelse som endast förekommer i de övre geologiska lagren.
Vi evolutionskritiker och flodgeologer gör prediktionen att vi framöver kommer att påträffa allt fler exempel på spår av blomväxter även i djupare geologiska lager.”
Hebert et al. (2016): ”Furthermore, since pulses of dust and volcanic ash can stimulate diatom blooms, the presence of a large number of diatom layers in Lake Suigetsu may actually be a back-handed confirmation of the Creation/Flood Ice Age model.”
När det gäller Görans tal om ”tolkningar” (en annan kreationistisk paradgren) så hoppas jag att den allmänna förståelsen om hur hypotestestningar går till nu illustrerar hur ihåligt detta låter. Inom vetenskapen så begränsas möjligheten att testa hypoteser mot varandra av två saker: 1) Om hypoteserna ger alltför lika förutsägelser, samt 2) Om det inte finns tillgängliga data för att kunna testa förutsägselser. Ingendera invändningen stämmer för syndaflodshypotesen. Det handlar om radikalt olika förutsägelser (om man tittar under Görans ytliga beskrivningar) och det råder ingen som helst brist på observerbara data (titta på hela den geologiska kolumnen och allt annat som finns till hands). Så ”tolkningar” har ingenting med saken att göra, och ju mer vi fördjupar oss i det här, desto tydligare framstår detta. Om Göran vill hänvisa till ”tolkningar” i sin konversation med någon av er så säg till honom: Du har inte tittat efter ordentligt. Gå tillbaks och gör om – och gör rätt.
Mattias
Larsson OK; now to something completely different. Nu är det dags
att närma sig den allmänna frågan om radiometrisk datering på allvar - alltså
förutom C14-datering som vi redan har diskuterat på (sediment-)djupet i några
enskilda fall. Det spelar ingen roll om ni har exakt koll på hur det går till
eller ej; här finns några länkar som behandlar metodiken:
http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html#page 4
https://ncse.com/library.../radiometric-dating-does-work
https://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating
Det viktigaste man behöver ha koll på är att det generellt handlar om att studera relationer mellan radioaktiva ursprungselement och deras dotterelement för att ta reda på hur lång tid som har förflutit sedan en mineralkristall stelnade, baserat på kända sönderfallshastigheter. Det finns många olika metoder men de handlar i huvudsak om 2-3 olika grundläggande metoder. Den enklaste handlar om förhållanden mellan ursprungs- och dotterelement och kan användas på en enskild mineralkristall. Det brukar glunkas om att man inte vet hur mycket av dessa som fanns från början men många mineral exkluderar vissa element så att man vet att mängden i realiteten är noll eller nära noll (Zirkon ekluderar till exempel bly när det formar kristaller, så man vet från början att mängden bly - sönderfallsprodukten från Uranisotoper – är noll eller nära noll när processen börjar). Kalium-Argonmetoden utgår generellt från att Argon inte finns i mineralet när det stelnar, vilket är approximativt sant och för att principiellt demonstrera höga åldrar duger det alldeles utmärkt. I Argon-Argonmetoden så är det mer komplicerat, men gör det möjligt att utesluta mängden Argon som fanns i provet från början. Detta gör att man visst kan datera historiska prover som till exempel material från Vesuvius utbrott år 79, med hyfsat stor exakthet:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/vesuvius2.pdf
Kom också ihåg Suigetsu-dateringen av ett asklager från en vulkan till ca 10 000 år som kunde knytas till motsvarande C14-datering med samma värde i Suigetsusedimenten (inom statistisk felmarginal).
Den tredje metoden är isokrondatering, som kräver att man har tillgång till mineralkristaller av olika slag från en rätt homogen lavamassa som har stelnat samtidigt. Då fördelar sig olika isotoper mellan olika slags mineral på ett sätt som gör att man kan jämföra proportionerna av ämnen mellan flera olika kristaller samtidigt. Om olika prover mer eller mindre bildar en rät linje så kan man dra en regressionslinje genom dem och få fram åldern på lavaflödet samt ursprungshalten av isotoperna. Denna metod är alltså i princip helt oberoende av att man känner till startmängderna av olika isotoper.
Det här är allt ni behöver veta just nu. Göran kommer säkert att ha en massa att säga om detta och försöka lägga fram olika (russinplockade eller felaktigt karakteriserade) exempel på varför detta inte fungerar. Jag sätter gärna en slant på att jag vet ungefär vad Göran kommer att säga om det här, så jag kommer att kort bemöta de huvudsakliga invändningarna på förhand och sedan hantera detaljerna när Göran lägger fram dem. Jag ska gå in på detaljer senare, men ni har säkert redan förstått hur sådant här fungerar vid det här laget: Vad än Göran och övriga kreationister kommer att presentera kommer det att handla om hur osäkra dessa metoder är, och hur de rakt inte kan säga något säkert om åldern på något mineral. Detta kan vi emellertid strunta i därför att vi vet redan att det fungerar tillräckligt väl för vårt syfte i den här debatten, dvs att visa att Jorden är många miljoner till miljarder år gammal. Och hur vet vi det? – jo det ska jag tala om!
http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html#page 4
https://ncse.com/library.../radiometric-dating-does-work
https://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating
Det viktigaste man behöver ha koll på är att det generellt handlar om att studera relationer mellan radioaktiva ursprungselement och deras dotterelement för att ta reda på hur lång tid som har förflutit sedan en mineralkristall stelnade, baserat på kända sönderfallshastigheter. Det finns många olika metoder men de handlar i huvudsak om 2-3 olika grundläggande metoder. Den enklaste handlar om förhållanden mellan ursprungs- och dotterelement och kan användas på en enskild mineralkristall. Det brukar glunkas om att man inte vet hur mycket av dessa som fanns från början men många mineral exkluderar vissa element så att man vet att mängden i realiteten är noll eller nära noll (Zirkon ekluderar till exempel bly när det formar kristaller, så man vet från början att mängden bly - sönderfallsprodukten från Uranisotoper – är noll eller nära noll när processen börjar). Kalium-Argonmetoden utgår generellt från att Argon inte finns i mineralet när det stelnar, vilket är approximativt sant och för att principiellt demonstrera höga åldrar duger det alldeles utmärkt. I Argon-Argonmetoden så är det mer komplicerat, men gör det möjligt att utesluta mängden Argon som fanns i provet från början. Detta gör att man visst kan datera historiska prover som till exempel material från Vesuvius utbrott år 79, med hyfsat stor exakthet:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/dating/vesuvius2.pdf
Kom också ihåg Suigetsu-dateringen av ett asklager från en vulkan till ca 10 000 år som kunde knytas till motsvarande C14-datering med samma värde i Suigetsusedimenten (inom statistisk felmarginal).
Den tredje metoden är isokrondatering, som kräver att man har tillgång till mineralkristaller av olika slag från en rätt homogen lavamassa som har stelnat samtidigt. Då fördelar sig olika isotoper mellan olika slags mineral på ett sätt som gör att man kan jämföra proportionerna av ämnen mellan flera olika kristaller samtidigt. Om olika prover mer eller mindre bildar en rät linje så kan man dra en regressionslinje genom dem och få fram åldern på lavaflödet samt ursprungshalten av isotoperna. Denna metod är alltså i princip helt oberoende av att man känner till startmängderna av olika isotoper.
Det här är allt ni behöver veta just nu. Göran kommer säkert att ha en massa att säga om detta och försöka lägga fram olika (russinplockade eller felaktigt karakteriserade) exempel på varför detta inte fungerar. Jag sätter gärna en slant på att jag vet ungefär vad Göran kommer att säga om det här, så jag kommer att kort bemöta de huvudsakliga invändningarna på förhand och sedan hantera detaljerna när Göran lägger fram dem. Jag ska gå in på detaljer senare, men ni har säkert redan förstått hur sådant här fungerar vid det här laget: Vad än Göran och övriga kreationister kommer att presentera kommer det att handla om hur osäkra dessa metoder är, och hur de rakt inte kan säga något säkert om åldern på något mineral. Detta kan vi emellertid strunta i därför att vi vet redan att det fungerar tillräckligt väl för vårt syfte i den här debatten, dvs att visa att Jorden är många miljoner till miljarder år gammal. Och hur vet vi det? – jo det ska jag tala om!
Mattias
Larsson Ni ska veta på förhand att osäkerhet hos en metod är
relevant i förhållande till frågeställningen. Och det är den här typen av
jämförelser som vi ber radiometrisk datering att göra. Titta på dessa två
tidsskalor för ”skapelsemodellen” respektive geologisk standardmodell, så ser
ni vad det handlar om.
Mattias
Larsson Vi vet också att enligt den huvudsakliga
ungjordskreationistiska modellen så härrör nästan alla fossilbärande material
(i alla fall de som är från Kritaperioden och äldre ner till Kambrium – give or
take…) från den ettåriga syndafloden, mellan de tusentals åren före och efter
har lämnat förhållandevis lite sedimentärt berg efter sig. Se här ungefär vad
det handlar om.
Mattias
Larsson Här är en annan bild som jämförelse mellan de två
modellerna, så börjar ni fatta.
Mattias
Larsson Och om vi då börjar prata om relativa tidsskalor så ser
förhållandena ut ungefär så här om vi presenterar en linje som visar formen på
hur åldern varierar med relativt ”sedimentdjup” som motsvarar olika ”epoker”.
Den viktigaste skillnaden relativt sett (om vi struntar i att sätta
absoluta förväntade tider på X-axeln) är att alla syndaflodssedimenten (inklusive
alla synkrona lavaflöden och sådant som finns att hitta bland dem) härrör från
ett enda år, vilket är ett ögonblicks tid i jämförelse med helheten.
Detta leder oss omedelbart fram till en väldigt stark förutsägelse om vad man kunde förvänta sig när man började med radiometriska metoder för att sätta absoluta åldrar på olika geologiska lager. Ungefär så här ser det ut – notera att X-axeln inte är skalenlig mellan de två förutsägelserna utan visar på konceptuella skillnader. En klar a priori-förväntning innan man började använda radiometriska metoder, om den kreationistiska modellen är sann, vore två huvudsakliga alternativ:
1) Radiometriska modeller funkar inte. Troligen därför att mineral helt enkelt inte fungerar som slutna system. Notera att frågan om kraftigt accelererade sönderfallshastigheter av goda skäl inte är trovärdiga a priori då vi inte har några tecken på den enorma värmeavgång som skulle bli följden av något sådant. Vad vi förväntar oss i det fallet är förmodligen en ganska slumpartad fördelning av ”dateringar” i hela den geologiska kolumnen, då bruset från den stora osäkerheten överskuggar den lilla ”signalen” = ett enda års tidsskillnad från lägsta till högsta delarna.
2) Radiometriska modeller fungerar, och visar ungefärligt samma radiometriska tid (inom ramen för respektive metods osäkerhet) genom hela kolumnen.
Vad man aldrig skulle förvänta sig a priori under den kreationistiska modellen är den enda och mycket enkla förutsägelse som förväntas under den standardgeologiska modellen – om, och endast om, allting faktiskt funkar, dvs radioaktiva element beter sig som vi kan förvänta oss, och mineraler fungerar som approximativt slutna systen, precis som vi kan förvänta oss:
1) Eftersom fossiler och stratifieringsprinciper visar att vi har en lång serie på varandra följande tidsepoker i de geologiska avlagringarna, så förväntar vi oss en tydllig gradient av radiometriska dateringar, med gradvis äldre till yngre när vi rör oss från botten till topp i dessa avlagringar.
Detta är vad vi förväntar oss a priori om, och endast om, de väldigt basala standardvetenskapliga förutsägelserna gäller.
Detta leder oss omedelbart fram till en väldigt stark förutsägelse om vad man kunde förvänta sig när man började med radiometriska metoder för att sätta absoluta åldrar på olika geologiska lager. Ungefär så här ser det ut – notera att X-axeln inte är skalenlig mellan de två förutsägelserna utan visar på konceptuella skillnader. En klar a priori-förväntning innan man började använda radiometriska metoder, om den kreationistiska modellen är sann, vore två huvudsakliga alternativ:
1) Radiometriska modeller funkar inte. Troligen därför att mineral helt enkelt inte fungerar som slutna system. Notera att frågan om kraftigt accelererade sönderfallshastigheter av goda skäl inte är trovärdiga a priori då vi inte har några tecken på den enorma värmeavgång som skulle bli följden av något sådant. Vad vi förväntar oss i det fallet är förmodligen en ganska slumpartad fördelning av ”dateringar” i hela den geologiska kolumnen, då bruset från den stora osäkerheten överskuggar den lilla ”signalen” = ett enda års tidsskillnad från lägsta till högsta delarna.
2) Radiometriska modeller fungerar, och visar ungefärligt samma radiometriska tid (inom ramen för respektive metods osäkerhet) genom hela kolumnen.
Vad man aldrig skulle förvänta sig a priori under den kreationistiska modellen är den enda och mycket enkla förutsägelse som förväntas under den standardgeologiska modellen – om, och endast om, allting faktiskt funkar, dvs radioaktiva element beter sig som vi kan förvänta oss, och mineraler fungerar som approximativt slutna systen, precis som vi kan förvänta oss:
1) Eftersom fossiler och stratifieringsprinciper visar att vi har en lång serie på varandra följande tidsepoker i de geologiska avlagringarna, så förväntar vi oss en tydllig gradient av radiometriska dateringar, med gradvis äldre till yngre när vi rör oss från botten till topp i dessa avlagringar.
Detta är vad vi förväntar oss a priori om, och endast om, de väldigt basala standardvetenskapliga förutsägelserna gäller.
Mattias
Larsson Och så här ser det alltså ut i verkligheten. Eller mycket
bättre än så här, faktiskt. Vad ni ser är kreationisten John Woodmorappes
(pseudonym) försök att demonstrera varför radiometrisk datering är så
opålitlig. Det vill säga han har valt ut 350 stycken ”avvikande” dateringar som
inte hamnar där man kunde förvänta sig i kalenderålder givet en viss geologisk
kontext.
http://www.evcforum.net/.../Radiometric%20Dating...
Men detta är ett helt förfelat försök, eftersom ni i figuren ser att dessa avvikande värden ändå faller i linje med linjen som visar den ”förväntade” (åtminstone om vi talar om en kvalitativ a priori-förväntning). Vilket, om man förstår grunderna bakom hypotestestning, är ett överväldigande starkt evidens för att den standardvetenskapliga geologiska modellen med mycket högra åldrar är korrekt. Glenn morton har plottat dessa data:
https://morton-yec-archive.blogspot.se/.../age-of-earth.html
http://www.evcforum.net/.../Radiometric%20Dating...
Men detta är ett helt förfelat försök, eftersom ni i figuren ser att dessa avvikande värden ändå faller i linje med linjen som visar den ”förväntade” (åtminstone om vi talar om en kvalitativ a priori-förväntning). Vilket, om man förstår grunderna bakom hypotestestning, är ett överväldigande starkt evidens för att den standardvetenskapliga geologiska modellen med mycket högra åldrar är korrekt. Glenn morton har plottat dessa data:
https://morton-yec-archive.blogspot.se/.../age-of-earth.html
Mattias
Larsson Där förstår ni problemet som den ungjordskreationistiska
modellen står inför. De radiometriska dateringarna och identifieringen av olika
geologiska lager med fossiler utgör ömsesidigt stödjande evidens: När man har
dateringar från ett visst lager så ger detta en mycket stark prediktion för
vilka slags fossiler man kan hitta där (och inte), och omvänt om man vet vilka
fossiler som finns i ett visst lager så kan man ge en mycket stark prediktion
för vilka radiometriska dateringar man kan förvänta sig i intilliggande
eruptiva bergartslager eller vulkanaska. Detta är ömsesidigt stödjande,
oberoende evidens – inte cirkulära evidens som ibland felaktigt påstås från
kreationisthåll. Notera också att detta samband gäller oberoende av om vi
accepterar evolution eller ej. Vilket visar att syndafloden är nonsens.
Återigen; concordance is a bitch.
https://en.wikipedia.org/wiki/Index_fossil
http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Index_fossil
http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html
Mattias
Larsson De huvudsakliga invändningarna mot radiometrisk datering
från kreationisthåll kan delas in i tre kategorier.
1) Datering av unga lavor som ger högre än noll radiometriska år. Vanligen i storleksklassen under 1 miljon år.
2) Dateringar som starkt avviker från förväntade värden, och/eller dateringar av enskilda prover eller sekvenser med olika metoder som visar icke-överensstämmande värden.
3) Möjligheten att de höga radiometriska åldrarna är ett resultat av accelererade sönderfallshastigheter under vissa perioder.
De båda första typerna av invändningar är fullständigt irrelevanta från grunden. I många fall kan man säkert refutera dem på rena sakfrågor, men även om det finns genuina systematiska avvikelser och felaktigheter ibland (och det finns det säkert av olika anledningar) så har det mycket liten betydelse för den övergripande felmarginalen hos dessa metoder. Det är helt enkelt irrelevant, när man tittar på vilka tidshorisonter vi ser i radiometriska dateringar, i relation till det slags mycket ovanliga fel som uppstår.
Den första invändningens irrelevans visas i den vänstra figuren. Att addera en miljon år av startålder till en datering är kanske relevant om man vill datera historiska fynd, men irrelevant när vi faktiskt hittar radiometriska dateringar på hundratals miljoner till flera miljarder år – som dessutom är helt konkordanta med den övergripande geologiska kontexten från fossiler till meteoriter. Det påverkar inte tolkningen av de faktiska fynden över huvud taget (se den röda linjen för att visa deras icke-inverkan på tolkningen) – och det är dessa faktiska radiometriska mätningar på många miljoner år som kreationister borde försöka förklara.
Den andra invändningen är irrelevant just därför att den fokuserar på några udda anomalier och helt ignorerar helheten, vilken är att radiometrisk datering producerar konkordanta värden i så gott som varje situation där det används korrekt. Och verkligheten är mycket vackrare än Woodmorappes russinplockade ”anomalier”.
1) Datering av unga lavor som ger högre än noll radiometriska år. Vanligen i storleksklassen under 1 miljon år.
2) Dateringar som starkt avviker från förväntade värden, och/eller dateringar av enskilda prover eller sekvenser med olika metoder som visar icke-överensstämmande värden.
3) Möjligheten att de höga radiometriska åldrarna är ett resultat av accelererade sönderfallshastigheter under vissa perioder.
De båda första typerna av invändningar är fullständigt irrelevanta från grunden. I många fall kan man säkert refutera dem på rena sakfrågor, men även om det finns genuina systematiska avvikelser och felaktigheter ibland (och det finns det säkert av olika anledningar) så har det mycket liten betydelse för den övergripande felmarginalen hos dessa metoder. Det är helt enkelt irrelevant, när man tittar på vilka tidshorisonter vi ser i radiometriska dateringar, i relation till det slags mycket ovanliga fel som uppstår.
Den första invändningens irrelevans visas i den vänstra figuren. Att addera en miljon år av startålder till en datering är kanske relevant om man vill datera historiska fynd, men irrelevant när vi faktiskt hittar radiometriska dateringar på hundratals miljoner till flera miljarder år – som dessutom är helt konkordanta med den övergripande geologiska kontexten från fossiler till meteoriter. Det påverkar inte tolkningen av de faktiska fynden över huvud taget (se den röda linjen för att visa deras icke-inverkan på tolkningen) – och det är dessa faktiska radiometriska mätningar på många miljoner år som kreationister borde försöka förklara.
Den andra invändningen är irrelevant just därför att den fokuserar på några udda anomalier och helt ignorerar helheten, vilken är att radiometrisk datering producerar konkordanta värden i så gott som varje situation där det används korrekt. Och verkligheten är mycket vackrare än Woodmorappes russinplockade ”anomalier”.
Mattias
Larsson Återstår alltså möjligheten till att
sönderfallshastigheterna har accelererats för att ge dessa (enligt Görans egna
ord) ”skenbara” åldrar.
Idén om accelererande sönderfallshastigheter i radioaktiva material (notera att vi talar om en hastighet på hundratals miljoner gånger dagens under till exempel syndafloden) är en kreationistisk motsvarighet till ptolemaiska epicykler som användes för att förklara planeternas avvikelser från cirkulära geocentriska banor enligt en Aristotelisk kosmologisk modell.
https://en.wikipedia.org/wiki/Geocentric_model
Det vill säga en ren ad hoc-konstruktion med litet eller inget experimentellt stöd som läggs till för att få den på förhand bestämda världsuppfattningen att stämma med mycket diskordanta observationer. Med den skillnaden att Ptolemaios system tycks ha haft en ganska bra passning till verkliga observationer ända tills dessa blev alltför exakta, medan den kreationistiska inte har ens det. Om ni läser beskrivningarna i till exempel Hebert et al. (2016) så förstår ni att det här handlar om att spekulera hej vilt med olika parametrar för att passa mätningar till mallen. Man skulle ju kunna förledas till att tro att det faktisk handlar om något slags riktiga mätningar när man läser det här, men i så fall vill jag gärna se dem. Och om vi tittar närmare på det här så kommer ni att se vad det egentligen handlar om. Dessutom stämmer inte ens deras vilda spekulationer nedan överens med vad vi redan har sett i denna tråden vad gäller verkliga data.
”While we do believe that the decay rates for the heavier nuclides were accelerated tremendously during the Flood event and (possibly) during the Creation Week (Vardiman, Snelling, and Chaffin 2000, 2005), such accelerated decay would have decelerated at the end of the Flood. Hence, creation scientists think, as do uniformitarian scientists, that decay rates have been essentially constant during most of the post-Flood period, although there is intriguing evidence suggesting this may not be strictly true (for example, Cardone, Mignani, and Petrucci 2009). Furthermore, because creation scientists found that the magnitude of the accelerated decay seemed to be proportional to the atomic weights of the parent radioisotopes, they think that the decay rates for the lighter nuclides (such as radiocarbon) would not have been significantly altered even during such episodes of accelerated decay. So accelerated decay during the Flood is thought to have only resulted in about 20% additional reduction.”
Det är därför Göran och andra kreationister hela tiden griper efter halmstrån och hänvisar till knappt mätbara effekter trots att dessa även om de stämmer inte på långa vägar kan förklara det som kreationisterna hävdar. Dessutom finns det all anledning att tro att dessa effekter är rena artefakter:
http://news.stanford.edu/news/2010/august/sun-082310.html
http://www.sciencedirect.com/.../pii/S0969804316301610
Kreationisternas egna beskrivningar av det här kan ni ta del av från deras prestigeprojekt RATE, som utgör den mest systematiska satsningen hittills:
http://www.icr.org/rate/
Om ni har något att tillägga därifrån så kan vi titta på det. Deras starkaste evidens för accelererat sönderfall utgör beräkningar om att mängden kvarvarande helium och liknande gaser (produkter av sönderfall) i kristaller är större än man kunde förväntat sig om sönderfallet skedde för mycket länge sedan. Deras specifika åldersdateringar mha ”förväntat” helium falsifieras med råge av konkordant material som Suigetsu och liknande, vilket är mycket starkare och visar att det är något allvarligt problem med deras beräkningar. Man har heller inte någon lösning på problemet var all överskottsvärmen tog vägen, vilket bara det ensamt utgör ett grundskott i deras modeller.
http://www.icr.org/article/302/
Titta bland annat på avsnitt 70-78, 96, 97, 99, 100 etc. i den här listan från Age of Rocks för att få mer diskussioner om varför radiometrisk datering visar en gammal jord trots kreationisternas påståenden.
https://ageofrocks.org/100-reasons-the-earth-is-old/
Idén om accelererande sönderfallshastigheter i radioaktiva material (notera att vi talar om en hastighet på hundratals miljoner gånger dagens under till exempel syndafloden) är en kreationistisk motsvarighet till ptolemaiska epicykler som användes för att förklara planeternas avvikelser från cirkulära geocentriska banor enligt en Aristotelisk kosmologisk modell.
https://en.wikipedia.org/wiki/Geocentric_model
Det vill säga en ren ad hoc-konstruktion med litet eller inget experimentellt stöd som läggs till för att få den på förhand bestämda världsuppfattningen att stämma med mycket diskordanta observationer. Med den skillnaden att Ptolemaios system tycks ha haft en ganska bra passning till verkliga observationer ända tills dessa blev alltför exakta, medan den kreationistiska inte har ens det. Om ni läser beskrivningarna i till exempel Hebert et al. (2016) så förstår ni att det här handlar om att spekulera hej vilt med olika parametrar för att passa mätningar till mallen. Man skulle ju kunna förledas till att tro att det faktisk handlar om något slags riktiga mätningar när man läser det här, men i så fall vill jag gärna se dem. Och om vi tittar närmare på det här så kommer ni att se vad det egentligen handlar om. Dessutom stämmer inte ens deras vilda spekulationer nedan överens med vad vi redan har sett i denna tråden vad gäller verkliga data.
”While we do believe that the decay rates for the heavier nuclides were accelerated tremendously during the Flood event and (possibly) during the Creation Week (Vardiman, Snelling, and Chaffin 2000, 2005), such accelerated decay would have decelerated at the end of the Flood. Hence, creation scientists think, as do uniformitarian scientists, that decay rates have been essentially constant during most of the post-Flood period, although there is intriguing evidence suggesting this may not be strictly true (for example, Cardone, Mignani, and Petrucci 2009). Furthermore, because creation scientists found that the magnitude of the accelerated decay seemed to be proportional to the atomic weights of the parent radioisotopes, they think that the decay rates for the lighter nuclides (such as radiocarbon) would not have been significantly altered even during such episodes of accelerated decay. So accelerated decay during the Flood is thought to have only resulted in about 20% additional reduction.”
Det är därför Göran och andra kreationister hela tiden griper efter halmstrån och hänvisar till knappt mätbara effekter trots att dessa även om de stämmer inte på långa vägar kan förklara det som kreationisterna hävdar. Dessutom finns det all anledning att tro att dessa effekter är rena artefakter:
http://news.stanford.edu/news/2010/august/sun-082310.html
http://www.sciencedirect.com/.../pii/S0969804316301610
Kreationisternas egna beskrivningar av det här kan ni ta del av från deras prestigeprojekt RATE, som utgör den mest systematiska satsningen hittills:
http://www.icr.org/rate/
Om ni har något att tillägga därifrån så kan vi titta på det. Deras starkaste evidens för accelererat sönderfall utgör beräkningar om att mängden kvarvarande helium och liknande gaser (produkter av sönderfall) i kristaller är större än man kunde förväntat sig om sönderfallet skedde för mycket länge sedan. Deras specifika åldersdateringar mha ”förväntat” helium falsifieras med råge av konkordant material som Suigetsu och liknande, vilket är mycket starkare och visar att det är något allvarligt problem med deras beräkningar. Man har heller inte någon lösning på problemet var all överskottsvärmen tog vägen, vilket bara det ensamt utgör ett grundskott i deras modeller.
http://www.icr.org/article/302/
Titta bland annat på avsnitt 70-78, 96, 97, 99, 100 etc. i den här listan från Age of Rocks för att få mer diskussioner om varför radiometrisk datering visar en gammal jord trots kreationisternas påståenden.
https://ageofrocks.org/100-reasons-the-earth-is-old/
Johan
Palmaer Följer nu debatten. Många intressanta kommentarer.
Mattias
Larsson Dags att visa en lite mer systematisk översikt vad gäller
hur illa fördelningarna i fossilkedjan stämmer överens med en global syndaflod.
Tiden räcker tyvärr bara till att visa några få exempel, så min framställning
blir barmhärtigt kort för läsarna. Egentligen skulle jag kunna sitta här och
räkna upp helt orealistiska exempel till nästa nyår.
Göran, du vet verkligen hur en slipsten ska dras när det gäller att konstruera en förklaringsmodell som kan förklara alla tänkbara eventualiteter:
”Personligen tror jag att förklaringen någonstans ligger i de faktorer jag nämnt (olika habitat/biom, olika mobilitet (rörlighet) och liknande), samt den kraftigt sorterande effekt som vatten i rörelse har, i synnerhet vid höga flöden och flödeshastigheter.”
Det här är en modell som alltså både försöker använda sig av en statisk fördelning av ursprungliga biotoper, samtidigt som den försöker utnyttja en dynamisk effekt av vatten som sveper runt och sorterar objekt i höga flöden. Det är med andra ord internt självmotsägande. Det vore ju klädsamt om du kunde hitta något explicit exempel som faktiskt konkret visar hur olika biotoper ska ha varit fördelade över jordytan. Och kan du demonstrera vilka objekt som ska ha begravts på plats respektive svepts med av de stora flödena? Och hur vet man varför? Kan vi få se en enda karta över ursprungliga biotoper, respektive någon ordentlig inventering som faktiskt visar på en konkret storleksfördelning av fossiler enligt en syndaflodsmodell? Som kan jämföras med verkliga observationer? Någonstans? Liksom vetenskapssamhället har gjort med fördelningar av olika landmassor och biotoper över jordytan under de senaste hundratals miljoner åren? Det är trots allt bara några årtionden sedan kontinentaldriftsteorin vann allmän acceptans bland geologer, så någonting borde väl ha hunnits med under tiden?
Kolla Paleomap här på nätet för att se konkreta modeller baserade på standardgeologi för hur saker och ting har sett ut under tidigare epoker:
http://www.scotese.com/earth.htm
http://www.scotese.com/newpage5.htm
Göran, du vet verkligen hur en slipsten ska dras när det gäller att konstruera en förklaringsmodell som kan förklara alla tänkbara eventualiteter:
”Personligen tror jag att förklaringen någonstans ligger i de faktorer jag nämnt (olika habitat/biom, olika mobilitet (rörlighet) och liknande), samt den kraftigt sorterande effekt som vatten i rörelse har, i synnerhet vid höga flöden och flödeshastigheter.”
Det här är en modell som alltså både försöker använda sig av en statisk fördelning av ursprungliga biotoper, samtidigt som den försöker utnyttja en dynamisk effekt av vatten som sveper runt och sorterar objekt i höga flöden. Det är med andra ord internt självmotsägande. Det vore ju klädsamt om du kunde hitta något explicit exempel som faktiskt konkret visar hur olika biotoper ska ha varit fördelade över jordytan. Och kan du demonstrera vilka objekt som ska ha begravts på plats respektive svepts med av de stora flödena? Och hur vet man varför? Kan vi få se en enda karta över ursprungliga biotoper, respektive någon ordentlig inventering som faktiskt visar på en konkret storleksfördelning av fossiler enligt en syndaflodsmodell? Som kan jämföras med verkliga observationer? Någonstans? Liksom vetenskapssamhället har gjort med fördelningar av olika landmassor och biotoper över jordytan under de senaste hundratals miljoner åren? Det är trots allt bara några årtionden sedan kontinentaldriftsteorin vann allmän acceptans bland geologer, så någonting borde väl ha hunnits med under tiden?
Kolla Paleomap här på nätet för att se konkreta modeller baserade på standardgeologi för hur saker och ting har sett ut under tidigare epoker:
http://www.scotese.com/earth.htm
http://www.scotese.com/newpage5.htm
Mattias
Larsson Dessutom är det så att de ”biom” du talar om inte alls
ligger utspridda över Jorden som om de hade legat på olika platser. De ligger
bokstavligt talat ovanpå varandra. De har skapats i en tidsföljd under lång
tid, och i många fall är förändringarna tydliga på en och samma plats eller i
lagerföljder som sträcker sig över hela kontinenter.
Mattias
Larsson Hur tänker du dig alltså att lagerföljden skulle vara
konstruerad? Enligt altitud? Hur förklarar du då att det finns både rent marina
och rent terrestra lager som platsar i samma ”epok”? De bör alltså ha legat på
olika altitud? Och nåtts av vattnet vid olika tillfällen? Varför får de då
samma datering radiometriskt? Det stämmer inte ens enligt den kreationistiska
radiometriska modellen… Och att det bara skulle finnas rent marina lager i de
tidigaste epokerna stämmer så klart inte. Även om det fanns mycket lite liv på
land så fanns det ändå land…
http://www.fcnym.unlp.edu.ar/.../Criptosporas_Rubinstein...
http://www.fcnym.unlp.edu.ar/.../Criptosporas_Rubinstein...
Mattias
Larsson Vi börjar snabbt med att återgå till diskussionerna om
växters fördelning i fossillagren. Notera här att du lyckas med konststycket
att motsäga dig själv i ett och samma inlägg:
”Men för att balansera upp saker och ting - Det må vara sant att flodgeologer har en del att bita i när det gäller blomväxternas frömjöl. Men evolutionsbiologer och flodmotståndare har onekligen också ”en del” ting att förklara som inte återfinns i fossilen. Närmare bestämt föregångarna till den svindlande mångfald av blomväxter som plötsligt bara dyker upp i kritalagren. Där dyker helt oanmält upp ett vimmel av både utdöda och fullt moderna familjer (ja rentav arter!) av blomväxter utan minsta antydan till fossila evidens på deras inbördes släktskap.”
”Rent teologiskt tycks bibeltexten faktiskt antyda att Herren iordningställde en särskild och begränsad plats - Edens lustgård – med en alldeles unik flora med alla sorters fruktträd, och säkert blommande växter av alla de slag. Tänk om blomväxter i början var begränsade till en geografiskt sett väldigt begränsad areal? Då skulle chanserna att blomväxtpollen spreds i global skala ha varit begränsade under jordens tidigare skeden.”
Det stämmer att vid slutet av kritaperioden så utgjorde alltså angiospermer (gömfröiga blomväxter) en stor del av floran på Jorden, men detta är alltså under själva syndafloden. Med andra ord så var alltså Jorden till stora delar täckt av angiospermer under syndafloden enligt din egen modell. Dina historier om att blomväxter skulle vara begränsade till en liten yta är alltså bara fantasier och saknar förankring till och med i din egen syndaflodsmodell.
http://personal.colby.edu/.../Paleobo.../Kangiodiversity.htm
”Men för att balansera upp saker och ting - Det må vara sant att flodgeologer har en del att bita i när det gäller blomväxternas frömjöl. Men evolutionsbiologer och flodmotståndare har onekligen också ”en del” ting att förklara som inte återfinns i fossilen. Närmare bestämt föregångarna till den svindlande mångfald av blomväxter som plötsligt bara dyker upp i kritalagren. Där dyker helt oanmält upp ett vimmel av både utdöda och fullt moderna familjer (ja rentav arter!) av blomväxter utan minsta antydan till fossila evidens på deras inbördes släktskap.”
”Rent teologiskt tycks bibeltexten faktiskt antyda att Herren iordningställde en särskild och begränsad plats - Edens lustgård – med en alldeles unik flora med alla sorters fruktträd, och säkert blommande växter av alla de slag. Tänk om blomväxter i början var begränsade till en geografiskt sett väldigt begränsad areal? Då skulle chanserna att blomväxtpollen spreds i global skala ha varit begränsade under jordens tidigare skeden.”
Det stämmer att vid slutet av kritaperioden så utgjorde alltså angiospermer (gömfröiga blomväxter) en stor del av floran på Jorden, men detta är alltså under själva syndafloden. Med andra ord så var alltså Jorden till stora delar täckt av angiospermer under syndafloden enligt din egen modell. Dina historier om att blomväxter skulle vara begränsade till en liten yta är alltså bara fantasier och saknar förankring till och med i din egen syndaflodsmodell.
http://personal.colby.edu/.../Paleobo.../Kangiodiversity.htm
Mattias
Larsson I själva verket så hittar man idag pollen från nutida
växter överallt över hela jorden, från borrkärnor i glaciärer på Grönland och
Antarktis till djuphavssediment, där dessa utgör en pusselbit i olika
klimatstudier. Och man kan tydligt rekonstruera hur fossila träd av angiospermer
med tiden går från noll till dominans över olika terrestra miljöer under
Kritaperioden. Och enligt din modell fanns dessa angiospermer där hela tiden
och deras pollen borde finnas *överallt*. Dina förslag om ormbunksväxter eller
vad det var vid sumpmarker vid stranden låter inte heller så rimligt. Dessa
biotoper domineras idag också av angiospermer, så var dessa då stränderna
översvämmades av vattenmassorna?
https://thenaturalhistorian.com/.../forest-structure.../
http://geology.gsapubs.org/content/40/3/219.abstract
Det här handlar inte om evolution, och att klanka på evolutionen gynnar inte din syndaflodsmodell. Att du citerar enstaka rapporter om spår av angiosperm-lika växter tidigare under Jordens utveckling är inte på något sätt gynnsamt för din modell. Så varför håller du dig inte till ämnet?
https://thenaturalhistorian.com/.../forest-structure.../
http://geology.gsapubs.org/content/40/3/219.abstract
Det här handlar inte om evolution, och att klanka på evolutionen gynnar inte din syndaflodsmodell. Att du citerar enstaka rapporter om spår av angiosperm-lika växter tidigare under Jordens utveckling är inte på något sätt gynnsamt för din modell. Så varför håller du dig inte till ämnet?
Mattias
Larsson Och vi kan också titta på rent marina likartade
frågeställningar. Varför finns det encelliga kalkbärande plankton som
radiolarier och foraminiferer i hela den geologiska kolumnen från Kambrium,
medan dinoflagellater och de enormt framgångsrika kiselalgerna (kända från
bland annat Suigetsusjön!) förekommer mycket senare, från Trias-Jura eller så?
Trots att dessa förekommer i hela havet och finns i alla djuphavssediment
nuförtiden? Hur kan dessa inte ha blandats om i dessa enorma havsströmmar och
havsvågor du talar om, när hela kontinenter åkte kälke och bergen steg upp ur
havet? Hur kan de avsättas i mycket tunna lager med enskilda arter som förekommer
över enorma områden i en turbulent syndaflod?
https://thenaturalhistorian.com/.../forams-vs-diatoms.../
https://web.archive.org/.../home.entouch.net/dmd/micro.htm
https://thenaturalhistorian.com/.../forams-vs-diatoms.../
https://web.archive.org/.../home.entouch.net/dmd/micro.htm
Mattias
Larsson Varför finns det INGA nutida arter eller släkten, och inga
familjer och troligen få eller inga ordningar i kambriska sediment? Inga
fiskar, inte ens plattfiskar, inga krabbor eller stora kräftdjur, inte ens
sjöstjärnor, trots att allt detta står att finna på dagens djuphavsbottnar? Och
omvänt, varför finns inga kambriska arter, familjer (och ordningar?) att finna
i dagens hav?
Varför hittar vi inga plattfiskar förrän efter Krita, om nu dessa är bottenlevande? Varför inte tillsammans med pansarhajarna som bara dyker upp i Ordovicium, typ? Och varför bara där? De verkar inte alla ha varit bottenlevande, utan hade många stora frisimmande arter. Det är helt orimligt att alla dessa marina grupper bara håller sig på mycket speciella vattendjup och bara blir begravda där, trots alla dessa enorma strömmande vattenmassor. Varför hittar vi aldrig diverse marina ödlor som ichtyosaurier, plesiosaurier och mosasaurier tillsammans med valar, trots att alla dessa grupper är mycket talrika i fossilkedjan och bör ha levt i samma habitat?
Varför hittar vi inga plattfiskar förrän efter Krita, om nu dessa är bottenlevande? Varför inte tillsammans med pansarhajarna som bara dyker upp i Ordovicium, typ? Och varför bara där? De verkar inte alla ha varit bottenlevande, utan hade många stora frisimmande arter. Det är helt orimligt att alla dessa marina grupper bara håller sig på mycket speciella vattendjup och bara blir begravda där, trots alla dessa enorma strömmande vattenmassor. Varför hittar vi aldrig diverse marina ödlor som ichtyosaurier, plesiosaurier och mosasaurier tillsammans med valar, trots att alla dessa grupper är mycket talrika i fossilkedjan och bör ha levt i samma habitat?
Mattias
Larsson Du påstår att kambriska miljöer och lägre sådana var
djuphavsmiljöer – vad har du för argument för det? Det rimligaste är att alla
de rika fossilbärande miljöerna precis som nu var grunda havsmiljöer. Där fanns
alla möjliga slags rev och liknande. Men aldrig av samma typ som idag,
utan helt andra organismer så klart. Du påstår att prekambriska stromatoliter
var djuplevande? Eller spolades ner på större djup? De liknar dagens
stromatoliter till strukturen med fotosyntetiserade ytlager och en kontext som
tyder på att de har stått i grunda vatten; de visar inga tecken på att ha
spolats runt utan visar alla tecken på att ha fossiliserats in situ. Och varför
kan de (eller deras omgivande miljöer) dateras till flera miljarder år?
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/.../stromatoliter...
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/.../stromatoliter...
Mattias
Larsson Och på land: Varför inga moderna amfibier i de träskmarker
du talar om? Inga grodor och salamandrar. Det är helt absurt varför det blir en
så stor skillnad vid Krita-Paleogengränsen. Varför inga primater,
megafaunadäggdjur eller i stort sett några moderna däggdjur under den gränsen?
Varför inga flygödlor som lyckades ta sig över gränsen? Varför inga fåglar i de
mängder av terrestra och semi-terrestra miljöer vi hittar i karbon och perm?
Dina försök att förklara det här med vattenmassor och biotoper är ju helt off.
Har du någonsin sett tsunamibilder? Tror du att de vågor vi har talat om skulle
tillåta någon form av organism att rädda sig hit eller dit i längden och sedan
bara låta dem stanna där? Var är dina analyser av fördelningar?
Mattias
Larsson Här är en kompositbild som i mångt och mycket är tagen
från Glenn Mortons sida, med tillägg från mig för att visa ytterligare
exempel.
http://web.archive.org/.../home.../dmd/whereanimals.htm
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/.../fossilsortering...
Den visar olika däggdjurssläktens fördelning i fossilkedjan. Den visar bland annat att det finns ytterst få släkten av däggdjur funna under krita, och det finns nästan inget överlapp med senare däggdjur. Dinosaurier försvinner hastigt och ersätts sedan snabbt men gradvis av olika megafauna-versioner av däggdjur. Inklusive bepansrade långsamma saker och stora jättesengångare. Var fanns dessa innan dinosauriedödarmeteoriten slog ned? Var förekommer alla senare däggdjur?? De måste också ha dött i syndafloden – utom de som följde med på arken. Det handlar inte om någon bättre förmåga att stå emot vattenmassor – alla dog, men de återfinns inte i kritalager eller lägre.
http://web.archive.org/.../home.../dmd/whereanimals.htm
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/.../fossilsortering...
Den visar olika däggdjurssläktens fördelning i fossilkedjan. Den visar bland annat att det finns ytterst få släkten av däggdjur funna under krita, och det finns nästan inget överlapp med senare däggdjur. Dinosaurier försvinner hastigt och ersätts sedan snabbt men gradvis av olika megafauna-versioner av däggdjur. Inklusive bepansrade långsamma saker och stora jättesengångare. Var fanns dessa innan dinosauriedödarmeteoriten slog ned? Var förekommer alla senare däggdjur?? De måste också ha dött i syndafloden – utom de som följde med på arken. Det handlar inte om någon bättre förmåga att stå emot vattenmassor – alla dog, men de återfinns inte i kritalager eller lägre.
Mattias
Larsson Slutligen bland olika huvudtyper av argument så kommer
alla dessa evidens i fossilkedjan för att livet alls inte har gått under i en
enda översvämning, utan att det har fortgått som vanligt och avsatt spår under
hela denna tid som har gått. De olika lagren har som sagt ofta avsatts på
varandra, så när man hela tiden hittar fossiliserad jord, rötter, olika slags
grävda hålor, termitstackar, stora korallrev, you name it, som visar alla
tecken på att ha kommit till in situ (och flertalet är terrestra) så finns det
ingen möjlighet att det handlar om att detta har skett under en översvämning.
https://thenaturalhistorian.com/.../dinosaur-nests-eggs.../
https://thenaturalhistorian.com/.../juvenile-dinosaur.../
http://web.archive.org/.../home.entouch.net/dmd/haymond.htm
https://thenaturalhistorian.com/.../fossil-reef-falls.../
http://www.wonderlylib.ibri.org/Wonderly-Neglect/htm/Ch1.htm
https://thenaturalhistorian.com/.../nh-notes-fossilized.../
http://journals.plos.org/plosone/article...
http://www.envs.emory.edu/.../Resear.../HasiotisEtAl2004.pdf
http://gondwanaresearch.com/hp/paleosol.htm
http://www.bioone.org/.../0883-1351(2004)019%3C0068...
Här har jag inte nämnt alla meteoritnedslag, enskilda vulkanutbrott, etc. vilka tillsammans måste ha tagit betydligt mer än ett år. Till exempel de sibiriska lavaflöden som tros ha pågått en miljon år och kanske orsakade det permiska massutdöendet (hur lång tid tror ni att det tog att spy ut så här mycket lava? Och stod Jorden under vatten då?:
https://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Traps
Också: Du har nämnt bildningen av kritkalk som om detta kunde pågå under ett par månader och avsätta hundratals meter kalk. Detta är helt absurt och bara spekulationer. Men om det faktiskt gick att produceras så mycket kalk så snabbt av mikroskopiska kalkbärande plankton så borde det gå att testa i kontrollerade experiment. Varför har ingen gjort detta? Åtminstone ett par meter borde man ju kunna klämma fram i någon bassäng?
https://thenaturalhistorian.com/.../dinosaur-nests-eggs.../
https://thenaturalhistorian.com/.../juvenile-dinosaur.../
http://web.archive.org/.../home.entouch.net/dmd/haymond.htm
https://thenaturalhistorian.com/.../fossil-reef-falls.../
http://www.wonderlylib.ibri.org/Wonderly-Neglect/htm/Ch1.htm
https://thenaturalhistorian.com/.../nh-notes-fossilized.../
http://journals.plos.org/plosone/article...
http://www.envs.emory.edu/.../Resear.../HasiotisEtAl2004.pdf
http://gondwanaresearch.com/hp/paleosol.htm
http://www.bioone.org/.../0883-1351(2004)019%3C0068...
Här har jag inte nämnt alla meteoritnedslag, enskilda vulkanutbrott, etc. vilka tillsammans måste ha tagit betydligt mer än ett år. Till exempel de sibiriska lavaflöden som tros ha pågått en miljon år och kanske orsakade det permiska massutdöendet (hur lång tid tror ni att det tog att spy ut så här mycket lava? Och stod Jorden under vatten då?:
https://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_Traps
Också: Du har nämnt bildningen av kritkalk som om detta kunde pågå under ett par månader och avsätta hundratals meter kalk. Detta är helt absurt och bara spekulationer. Men om det faktiskt gick att produceras så mycket kalk så snabbt av mikroskopiska kalkbärande plankton så borde det gå att testa i kontrollerade experiment. Varför har ingen gjort detta? Åtminstone ett par meter borde man ju kunna klämma fram i någon bassäng?
Mattias
Larsson Nu är jag klar för närvarande, Herr Moderator Ronny!
Jag kommer att skriva några kommentarer under Görans tidigare inlägg där jag
uppmanar honom att leverera evidens för sina tidigare påståenden. Men det bör
inte störa hans möjligheter att göra nya inlägg här.
Mattias
Larsson Nej en sista uppmaning... Göran, sluta prata om evolution.
Det är inte temat för debatten. Det gör ingenting för din syndaflodshypotes att
angripa evolutionen. Du kan betrakta mig som en gammaljordskreationist i den
här debatten, for the sake of argument.
Johan
Palmaer Göran Schmidt
Har nu läst igen de flesta kommentarer i denna debatt.
Här är några av de frågeställningar jag har:
- har det inträffat en eller flera katastrofala floder i historisk tid?
- kan någon av dem ha varit så katastrofal att de allra flesta människor och landlevande djur dog?
- kan någon enskild liten grupp eller flera små grupper av människor ha överlevt en sådan katastrof?
- kan då en sådan katastrof ha inträffat med anledning av en god, vis, mäktig, och nådefull guds uppsåtliga ondska och illvilja; på exakt till punkt och pricka det sätt som Bibeln berättar?
Personligen tycker jag den sista frågan ovan är den mest intressanta ur ett teologiskt perspektiv, med tanke på att den gudssyn och gudsagerande som framträder i den bibliska syndaflodsberättelsen kan tyckas strida mot många människors syn på vad godhet, vishet, och nådfullhet innebär.
Har nu läst igen de flesta kommentarer i denna debatt.
Här är några av de frågeställningar jag har:
- har det inträffat en eller flera katastrofala floder i historisk tid?
- kan någon av dem ha varit så katastrofal att de allra flesta människor och landlevande djur dog?
- kan någon enskild liten grupp eller flera små grupper av människor ha överlevt en sådan katastrof?
- kan då en sådan katastrof ha inträffat med anledning av en god, vis, mäktig, och nådefull guds uppsåtliga ondska och illvilja; på exakt till punkt och pricka det sätt som Bibeln berättar?
Personligen tycker jag den sista frågan ovan är den mest intressanta ur ett teologiskt perspektiv, med tanke på att den gudssyn och gudsagerande som framträder i den bibliska syndaflodsberättelsen kan tyckas strida mot många människors syn på vad godhet, vishet, och nådfullhet innebär.
Mattias
Larsson Anders Nissen, nu är det kanske också läge för dig att
ställa lite explicita frågor om dateringar, till exempel, om du har några
sådana. Dateringarna visar ju på miljoner och miljarder år, så om vi inte kan
lägga fram konkreta evidens för att de är felaktiga så kanske man skulle luta
åt att köpa talet om dessa långa tidsperioder? Jag har försökt lägga fram en
plattform för diskussion om styrkor och svagheter hos olika dateringsmetoder,
så det borde finnas saker att prata om.
Ronny
Almroth Tack så mycket Mattias Larsson för din replik till Göran
Schmidts replik.
Nu har Schmidt i uppgift att replikera Larssons replik.
På egen begäran så har Schmidt informerat mig om att han härmed väljer att publicera sitt avslutningsanförande i debatten och efter detta så är hans deltagande avslutat i debatten.
Efter Schmidts avslutningsanförande så har Larsson i uppgift att publicera sitt avslutningsanförande.
När det gäller frågeställningar adresserade till Schmidt så finns han tillgänglig till senast 22 januari.
Larsson i sin tur finns tillgänglig för att besvara frågeställningar adresserade till honom på oförutbestämd tid.
/ Moderatorn
Nu har Schmidt i uppgift att replikera Larssons replik.
På egen begäran så har Schmidt informerat mig om att han härmed väljer att publicera sitt avslutningsanförande i debatten och efter detta så är hans deltagande avslutat i debatten.
Efter Schmidts avslutningsanförande så har Larsson i uppgift att publicera sitt avslutningsanförande.
När det gäller frågeställningar adresserade till Schmidt så finns han tillgänglig till senast 22 januari.
Larsson i sin tur finns tillgänglig för att besvara frågeställningar adresserade till honom på oförutbestämd tid.
/ Moderatorn
Göran
Schmidt INTRODUKTION
Först vill jag ge en eloge till Mattias för det gedigna material och all den tid han lagt ner på att leverera alla dessa intressanta data. Jag kommer inte att kunna komma i närheten av dessa otroliga mängder med data.
När jag nu haft möjlighet att betrakta Mattias’ mycket utförliga och ”aningen” sarkastiska svar över en längre tidsperiod skulle jag inledningsvis vilja formulera mig som min gode vän James: ”Jag är skakad men inte störd”.
Mattias’ generella inställning är förståelig, för följer man med i hans redovisning förefaller det ju som om alla fakta talar överväldigande för en urgammal värld och mot en global syndaflod. Man ska dock komma ihåg att utifrån ett naturalistiskt perspektiv framstår de flesta av Bibeltrons aspekter som absurda, inte bara de som rör frågan om syndafloden och jordens ålder. Mer om detta mot slutet.
Jag kommer nämligen att strukturera mitt svar utifrån tre huvudpunkter. Den första och mest omfattande handlar om de geologiska lagrens beskaffenhet som sådana. Den andra om organismernas fördelning i den fossila krönikan. Först därefter kommer jag att reflektera över den resterande delen av Mattias material, de delar som rör dateringsmetodernas tillförlitlighet. Och mot slutet kommer jag även att formulera mig kring de apologetiska aspekterna av frågan om syndaflodens historicitet, vilket torde vara minst lika relevant i det här forumet.
Jag kommer inte att vara lika duktig som Mattias på att ange referenser till alla utsagor, delvis av tidsskäl och delvis därför att det jag skriver är av aningen annan karaktär. Jag lovar däremot att belägga med exempel och referenser i förekommande fall - bara hör av er i så fall.
Då startar vi:
HELHETSSYN
I alla sammanhang är perspektiv och helhet viktigare faktorer än isolerade detaljer. Det gäller vid orientering i skogen och orientering i livet, inklusive vetenskapen.
Helheten i det stora perspektivet är den om hur det gick till att livlösa kemikalier råkade hamna i sådana konstellationer att de idag uttrycker livets mångfald (www.pinterest.se). Den processen har antingen skett inom eller utom ramen för naturens lagar. Och liknande resonemang kan tillämpas på dessa lagar per se. De frågorna ligger utanför ramen för den här debatten, men har givetvis bäring på den. Den som vill ta del av mina debatter med naturalister i den frågan kan utgå från denna sida (http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Skapelsefragan.html).
OM EVIDENS
Till syvende och sidst måste vi skilja mellan direkta och indirekta evidens för eller emot en global syndaflod. Med direkta evidens menar jag hur de geologiska lagren faktiskt ser ut och vad de faktiskt innehåller (och inte innehåller). Med indirekta evidens avser jag exempelvis dateringar av dessa lager, eftersom detta sker genom en process som inbegriper mätningsprocedurer, urvalsprocedurer och tolkningsprocedurer som ger ett utfall i form av en åldersdatering. Det senare sagt utan hänsyn till vilken tillförlitlighet man väljer att tillskriva metoden.
Saken kompliceras av att även direkta iakttagelser om hur berglagren ser ut måste tolkas av betraktaren. Exempelvis ger avlagring av sand i en öken under en sandstorm eller genom ett undervattensskred (”turbiditetsströmmar”) på en havsbotten i båda fallen upphov till så kallad korsskiktning, vilket gör att olika forskare kan komma till olika slutsatser om lagrets bildningsmiljö på mer eller mindre goda grunder.
Tolkning av fakta är därför något mycket viktigt. Men tolkningar görs alltid utifrån ett spektrum av kunskaper, erfarenheter och förväntningar hos den enskilde forskaren eller forskargemenskapen. Och någonstans finns djupt inne i varje forskare – eller individ för den delen – en världsbild och världsåskådning som färgar hur hon betraktar och tolkar världen. Den strängt objektiva forskaren är en myt. Att sedan forskningen gjort enorma framsteg på många områden behöver ju inte ens diskuteras, det vet vi alla. Jag nämner detta enbart på förekommen anledning, därför att Mattias framställer saken som att vi här har att göra med å ena sidan strikt objektiv vetenskap (”det vi kallar vetenskap”) och å andra sidan religiösa fantasier (”en parodi på vetenskap”, ”en förnekelsemaskin”, ”lögner”, ”bedrägeri”, ”rent trams” och annat liknande). Nog om detta.
Först vill jag ge en eloge till Mattias för det gedigna material och all den tid han lagt ner på att leverera alla dessa intressanta data. Jag kommer inte att kunna komma i närheten av dessa otroliga mängder med data.
När jag nu haft möjlighet att betrakta Mattias’ mycket utförliga och ”aningen” sarkastiska svar över en längre tidsperiod skulle jag inledningsvis vilja formulera mig som min gode vän James: ”Jag är skakad men inte störd”.
Mattias’ generella inställning är förståelig, för följer man med i hans redovisning förefaller det ju som om alla fakta talar överväldigande för en urgammal värld och mot en global syndaflod. Man ska dock komma ihåg att utifrån ett naturalistiskt perspektiv framstår de flesta av Bibeltrons aspekter som absurda, inte bara de som rör frågan om syndafloden och jordens ålder. Mer om detta mot slutet.
Jag kommer nämligen att strukturera mitt svar utifrån tre huvudpunkter. Den första och mest omfattande handlar om de geologiska lagrens beskaffenhet som sådana. Den andra om organismernas fördelning i den fossila krönikan. Först därefter kommer jag att reflektera över den resterande delen av Mattias material, de delar som rör dateringsmetodernas tillförlitlighet. Och mot slutet kommer jag även att formulera mig kring de apologetiska aspekterna av frågan om syndaflodens historicitet, vilket torde vara minst lika relevant i det här forumet.
Jag kommer inte att vara lika duktig som Mattias på att ange referenser till alla utsagor, delvis av tidsskäl och delvis därför att det jag skriver är av aningen annan karaktär. Jag lovar däremot att belägga med exempel och referenser i förekommande fall - bara hör av er i så fall.
Då startar vi:
HELHETSSYN
I alla sammanhang är perspektiv och helhet viktigare faktorer än isolerade detaljer. Det gäller vid orientering i skogen och orientering i livet, inklusive vetenskapen.
Helheten i det stora perspektivet är den om hur det gick till att livlösa kemikalier råkade hamna i sådana konstellationer att de idag uttrycker livets mångfald (www.pinterest.se). Den processen har antingen skett inom eller utom ramen för naturens lagar. Och liknande resonemang kan tillämpas på dessa lagar per se. De frågorna ligger utanför ramen för den här debatten, men har givetvis bäring på den. Den som vill ta del av mina debatter med naturalister i den frågan kan utgå från denna sida (http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Skapelsefragan.html).
OM EVIDENS
Till syvende och sidst måste vi skilja mellan direkta och indirekta evidens för eller emot en global syndaflod. Med direkta evidens menar jag hur de geologiska lagren faktiskt ser ut och vad de faktiskt innehåller (och inte innehåller). Med indirekta evidens avser jag exempelvis dateringar av dessa lager, eftersom detta sker genom en process som inbegriper mätningsprocedurer, urvalsprocedurer och tolkningsprocedurer som ger ett utfall i form av en åldersdatering. Det senare sagt utan hänsyn till vilken tillförlitlighet man väljer att tillskriva metoden.
Saken kompliceras av att även direkta iakttagelser om hur berglagren ser ut måste tolkas av betraktaren. Exempelvis ger avlagring av sand i en öken under en sandstorm eller genom ett undervattensskred (”turbiditetsströmmar”) på en havsbotten i båda fallen upphov till så kallad korsskiktning, vilket gör att olika forskare kan komma till olika slutsatser om lagrets bildningsmiljö på mer eller mindre goda grunder.
Tolkning av fakta är därför något mycket viktigt. Men tolkningar görs alltid utifrån ett spektrum av kunskaper, erfarenheter och förväntningar hos den enskilde forskaren eller forskargemenskapen. Och någonstans finns djupt inne i varje forskare – eller individ för den delen – en världsbild och världsåskådning som färgar hur hon betraktar och tolkar världen. Den strängt objektiva forskaren är en myt. Att sedan forskningen gjort enorma framsteg på många områden behöver ju inte ens diskuteras, det vet vi alla. Jag nämner detta enbart på förekommen anledning, därför att Mattias framställer saken som att vi här har att göra med å ena sidan strikt objektiv vetenskap (”det vi kallar vetenskap”) och å andra sidan religiösa fantasier (”en parodi på vetenskap”, ”en förnekelsemaskin”, ”lögner”, ”bedrägeri”, ”rent trams” och annat liknande). Nog om detta.
Hitta och spara recept, föräldratips, stilinspiration och
annat som du vill prova.
PINTEREST.SE
Anders
Nissen Mattias Larsson,
Du skrev tidigare ett svar angående kol-14-dateringar som ger åldrar som är betydligt lägre än vad man skulle förvänta sig utifrån andra dateringar och du länkade till en artikel där frågan behandlades mer. I länken fanns en diskussion om frågan om kol-14:s jämvikt i atmosfären och mot slutet togs det också kortfattat upp om den typ av dateringar som jag hade i åtanke. Där diskuteras olika möjligheter till kontaminering, som i vissa fall ger en rimlig förklaring. Jag undrar dock hur du ser på prover där det inte finns några oberoende skäl att anta att provet har kontaminerats på något sätt och där man ändå får åldrar som är betydligt lägre än vad man får med andra metoder. Skulle du säga att det inte finns några sådana exempel, eller att de är för få för att vara relevanta, att du inte har någon statistik men en gissning, eller något annat?
---
(När det gäller frågan om design så tackar jag för svaret. Du gick nu mer in på det jag tänkte i min förförra fråga och samtidigt på den följande frågan. Jag är dock lite förvånad över att du tolkade frågan som att den handlade om en situation i framtiden när vi eventuellt skulle finna evidens på design. Något sådant skulle förstås inte förutsätta någon blind fläck hos forskarvärlden för att man i nuläget ska förkasta design som förklaring. Jag ställde istället frågan utifrån min övertygelse att det finns goda bevis för design idag och att dessa bevis också har lagts fram och diskuterats, men ändå i allmänhet förkastas. Det är utifrån denna bild som jag tycker att det är rimligt att anta en blind fläck. Men kanske jag inte var tydlig med vilken bild jag har av faktaläget.)
Du skrev tidigare ett svar angående kol-14-dateringar som ger åldrar som är betydligt lägre än vad man skulle förvänta sig utifrån andra dateringar och du länkade till en artikel där frågan behandlades mer. I länken fanns en diskussion om frågan om kol-14:s jämvikt i atmosfären och mot slutet togs det också kortfattat upp om den typ av dateringar som jag hade i åtanke. Där diskuteras olika möjligheter till kontaminering, som i vissa fall ger en rimlig förklaring. Jag undrar dock hur du ser på prover där det inte finns några oberoende skäl att anta att provet har kontaminerats på något sätt och där man ändå får åldrar som är betydligt lägre än vad man får med andra metoder. Skulle du säga att det inte finns några sådana exempel, eller att de är för få för att vara relevanta, att du inte har någon statistik men en gissning, eller något annat?
---
(När det gäller frågan om design så tackar jag för svaret. Du gick nu mer in på det jag tänkte i min förförra fråga och samtidigt på den följande frågan. Jag är dock lite förvånad över att du tolkade frågan som att den handlade om en situation i framtiden när vi eventuellt skulle finna evidens på design. Något sådant skulle förstås inte förutsätta någon blind fläck hos forskarvärlden för att man i nuläget ska förkasta design som förklaring. Jag ställde istället frågan utifrån min övertygelse att det finns goda bevis för design idag och att dessa bevis också har lagts fram och diskuterats, men ändå i allmänhet förkastas. Det är utifrån denna bild som jag tycker att det är rimligt att anta en blind fläck. Men kanske jag inte var tydlig med vilken bild jag har av faktaläget.)
Mattias
Larsson Anders du får ge ett konkret exempel rörande dateringar,
med länk till fallet så jag kan läsa om det själv.
Anders
Nissen Diamanter med kol-14 redovisas mer utförligt i ett kapitel
i "Radioisotopes and the Age of the Earth, Vol. II", som jag varken
har läst eller införskaffat men som en av artikeln jag länkar till nedan
refererar till. Jag vet dock inte om länken ger dig tillräckligt med kött på
benen.
http://creation.com/diamonds-a-creationists-best-friend
Ronny Almroth jag har med en länk här ovan på Mattias begäran. Jag hoppas det är ok.
http://creation.com/diamonds-a-creationists-best-friend
Ronny Almroth jag har med en länk här ovan på Mattias begäran. Jag hoppas det är ok.
Mattias
Larsson Anders din övertygelse om design får du stå för själv.
Om du har några konkreta evidens att lägga fram så gör det så kan vi diskutera
dem. Som jag har uttryckt det tidigare så är det uppenbart att livet är
designat. Men den enda konkreta process vi har evidens för som orsak till denna
design är evolution.
Anders
Nissen Det står naturligtvis för mig. Och jag vet att du är av
motsatt uppfattning. Poängen med min fråga var just att vi hade olika
uppfattningar i denna fråga och att det också skulle kunna spilla över på andra
frågor. Så är det i alla fall för mig.
Exempel på evidens på design kanske kommer så småningom. Det
är ju en fråga om dagen och jag ser att jag fick komplettera min förra fråga,
men jag väntar tills i morgon tills jag ställer en helt ny. Då förmodligen
också om dateringar.
Mattias
Larsson Aj jag hade helt glömt det här med en fråga om dagen....
Mattias
Larsson I det sammanhanget så ska jag säga att jag råkar säga emot
vad jag själv skrev tidigare om design, eller åtminstone har lämnat en
ofullständig beskrivning. Det handlade om design utifrån en intelligent
process. Jag tycker också att evolutionsprocessen kan räknas som en
designprocess.
Mattias
Larsson Ett allmänt tips; Om ni vill fråga någonting och även
dokumentera vad ni säger med länkar och liknande, så kontakta mig via PM och
skicka länkar och annat material vid sidan om. Jag kan inkorporera allt
material som är relevant i mitt svar för att ge en balanserad representation av
både frågans kontext och svaret.
Mattias
Larsson Anders, här tar jag upp dina frågor om C14-datering av
gamla objekt som diamanter och kol, och försöker ge något slags svar eller
förklaring, eller åtminstone placera dessa fenomen i en kontext som visar att
de inte bör påverka våra slutsatser om miljoner och miljarder år.
En generisk respons till de allmänna påståendena från kreationisthåll om C14-anomalier och vad de verkligen betyder hittar du av Jon Baker på Age of Rocks här:
https://ageofrocks.org/.../radiocarbon-evidence-for-the.../
Jag kommer att citera en del från den.
Här finns också en annan artikel om samma problematik:
http://www.asa3.org/ASA/education/origins/carbon-kb.htm
Du nämnde RATE-projektet. Jag länkade till RATE-projektet tidigare, och där finns också en länk till RATEII-volymen längst ner på sidan, och där kan du ladda ner Baumgardners kapitel 8 om C14-materialet:
http://www.icr.org/rate/
http://www.icr.org/rate2
För det första: Du kan inte lita på NÅGONTING som produceras av de tre stora kreationistorganisationerna: AiG, ICR och CMI. De kommer inte att ljuga rörande faktiska datavärden, men de kommer att hantera hela processen kring insamlandet av data, hela den förmodade hypotesen de säger sig testa, samt kontexten kring hur de presenteras, så att det passar deras på förhand bestämda slutsats. De felrepresenterar ofta hela kontexten kring materialet, samt vad standardvetenskapen faktiskt säger och vilka antaganden som faktiskt görs. Om du har läst och tagit till dig det material som jag har presenterat, så finns det gott om exempel där. Om du fortfarande inte inser vidden av deras bedrägliga sätt att närma sig vetenskapliga frågeställningar så får vi ta det igen och med andra exempel. I den artikel du länkade till finns det inte någonting som egentligen låter dig utvärdera validiteten hos det underliggande datamaterialet eller betydelsen av och trovärdigheten hos det som sägs:
http://creation.com/diamonds-a-creationists-best-friend
För det andra: Du skriver ”Jag undrar dock hur du ser på prover där det inte finns några oberoende skäl att anta att provet har kontaminerats på något sätt och där man ändå får åldrar som är betydligt lägre än vad man får med andra metoder.”
Alla prover vi talar om kommer från en KONKORDANT geologisk kontext som utgörs av miljontals år, baserat på alla de andra metoder som du nämner och många, många tusen studier världen över. Detta ÄR oberoende skäl att anta kontaminering eller någon annan artefakt i kol-14-mätningar som ger några tiotusentals år. Om vi har sådana motsägande data så är den samlade bilden entydig rörande vilket dataset man bör tillmäta störst vikt. Även om vi för närvarande inte hade den minsta susning om varför vi får C14-värden i diamanter så vore det uppenbart att problemet ligger just på C14-sidan och att lösningen står att finna i någon form av brus eller kontaminering av signalen.
När det gäller själva kol-14-metoden så har jag visat massor av exempel på att när den tillämpas i en kontext där allting kan kontrolleras mot oberoende data så får man meningsfulla värden som speglar en sann kalendeerålder. Man kan göra parallella serier av kontinuerliga kol-14-mätningar från nutid och bakåt i tiden, kontrollerade mot överensstämmande oberoende kronologier som trädringar, sedimentvarv, isborrkärnor, droppstenar och koraller med U-Th-mätningar. Detta ger överensstämmande kurvor som visar hur C14-halten i atmosfären har varierat över tid åtminstone de senaste 30-40-50 000 åren.
En generisk respons till de allmänna påståendena från kreationisthåll om C14-anomalier och vad de verkligen betyder hittar du av Jon Baker på Age of Rocks här:
https://ageofrocks.org/.../radiocarbon-evidence-for-the.../
Jag kommer att citera en del från den.
Här finns också en annan artikel om samma problematik:
http://www.asa3.org/ASA/education/origins/carbon-kb.htm
Du nämnde RATE-projektet. Jag länkade till RATE-projektet tidigare, och där finns också en länk till RATEII-volymen längst ner på sidan, och där kan du ladda ner Baumgardners kapitel 8 om C14-materialet:
http://www.icr.org/rate/
http://www.icr.org/rate2
För det första: Du kan inte lita på NÅGONTING som produceras av de tre stora kreationistorganisationerna: AiG, ICR och CMI. De kommer inte att ljuga rörande faktiska datavärden, men de kommer att hantera hela processen kring insamlandet av data, hela den förmodade hypotesen de säger sig testa, samt kontexten kring hur de presenteras, så att det passar deras på förhand bestämda slutsats. De felrepresenterar ofta hela kontexten kring materialet, samt vad standardvetenskapen faktiskt säger och vilka antaganden som faktiskt görs. Om du har läst och tagit till dig det material som jag har presenterat, så finns det gott om exempel där. Om du fortfarande inte inser vidden av deras bedrägliga sätt att närma sig vetenskapliga frågeställningar så får vi ta det igen och med andra exempel. I den artikel du länkade till finns det inte någonting som egentligen låter dig utvärdera validiteten hos det underliggande datamaterialet eller betydelsen av och trovärdigheten hos det som sägs:
http://creation.com/diamonds-a-creationists-best-friend
För det andra: Du skriver ”Jag undrar dock hur du ser på prover där det inte finns några oberoende skäl att anta att provet har kontaminerats på något sätt och där man ändå får åldrar som är betydligt lägre än vad man får med andra metoder.”
Alla prover vi talar om kommer från en KONKORDANT geologisk kontext som utgörs av miljontals år, baserat på alla de andra metoder som du nämner och många, många tusen studier världen över. Detta ÄR oberoende skäl att anta kontaminering eller någon annan artefakt i kol-14-mätningar som ger några tiotusentals år. Om vi har sådana motsägande data så är den samlade bilden entydig rörande vilket dataset man bör tillmäta störst vikt. Även om vi för närvarande inte hade den minsta susning om varför vi får C14-värden i diamanter så vore det uppenbart att problemet ligger just på C14-sidan och att lösningen står att finna i någon form av brus eller kontaminering av signalen.
När det gäller själva kol-14-metoden så har jag visat massor av exempel på att när den tillämpas i en kontext där allting kan kontrolleras mot oberoende data så får man meningsfulla värden som speglar en sann kalendeerålder. Man kan göra parallella serier av kontinuerliga kol-14-mätningar från nutid och bakåt i tiden, kontrollerade mot överensstämmande oberoende kronologier som trädringar, sedimentvarv, isborrkärnor, droppstenar och koraller med U-Th-mätningar. Detta ger överensstämmande kurvor som visar hur C14-halten i atmosfären har varierat över tid åtminstone de senaste 30-40-50 000 åren.
Mattias
Larsson Anders, det viktigaste för att förstå kontexten bakom de
spuriösa C14-mätningarna är att begränsningarna för hur låga mängder av C14 man
meningsfullt kan mäta inte begränsas av instrumentens detektionskänslighet,
utan av mätosäkerhet i form av ”brus”. Mycket känsliga instrument visar
nästan aldrig äkta nollvärden vid mätningar, oavsett vilken faktor man mäter,
utan de kommer alltid att ge någon form av utslag som är en kombinaton av instrumentbrus
och kontaminering av mycket små mängder av det man försöker mäta.
För att i någon mån hantera detta så använder man olika former av ”blank”- eller ”kontroll”-material som man mäter på, vilka borde vara ”döda” från meningsfullt C14-material. Genom att dra bort mätvärdet från blankprovet så eliminerar man det mesta av denna problematik. Olika typer av blankprover ger dock olika interna värden, så när man börjar närma sig mycket låga värden i testprovet så blir ändå blankens specifika värden ett problem. För att ha en rättvisande blank så måste man i så fall försöka hitta prover av samma typ men så pass gamla att de ska vara C14-döda.
Om man då försöker analysera prover som faktiskt själva är blanker, dvs de är så gamla att de borde vara C14-döda i konventionell mening, vad gör man då? Går det över huvud taget att få ett meningsfullt värde från dem? Nej, eftersom det inre bruset från provet utgör hela signalen. Så enkelt är det. Vad kreationisterna gör är troligen att mäta olika blankprover och subtrahera ett godtyckligt brusvärde från ett annat och kalla det för signal.
Vissa saker som CMI skriver i artikeln du citerar är direkt missledande för att gömma undan denna problematik. Här låtsas de som att det är OK bara därför att värdena är över detektionsgränsen. Då denna är så låg så misstänker jag att även 10 gånger detektionsgränsen fortfarande är inom det område där olika former av brus och kontaminering har signifikant betydelse.
” There should be no 14C at all if they really were over a billion years old, yet the radiocarbon lab reported that there was over 10 times the detection limit.”
De låtsas att bara för att man inte mäter radioaktivt sönderfall längre, utan faktiskt antalet atomer i princip, så finns det inget internt brus i systemet. Detta är nonsens. Här är just ett fall där de har hittat ett blankprov (naturgas) som ger lägre mätvärden än ett annat blankprov (diamant), och så låtsas de att differensen mellan dessa prover är meningsfull. Det är den inte.:
” Objections (technical) and answers
1. The 14C readings in the diamonds are the result of background radiation in the detector. This shows that the objector doesn’t even understand the method. AMS doesn’t measure radiation but counts atoms. It was the obsolete scintillation method that counted only decaying atoms, so was far less sensitive. In any case, the mean of the 14C/C ratios in Dr Baumgardner’s diamonds was close to 0.12±0.01 pMC, well above that of the lab’s background of purified natural gas (0.08 pMC).”
Rörande mätningarna på diamanter och andra material så har Jon Baker från Age of Rocks massor att säga om varifrån bruset härrör, och han har också mycket att säga om varför mätningarna på diamanter visar interna problem som tyder på att det är brus man mäter:
” Of course, all of these effects (I’ve only mentioned a few) are rather negligible, producing only minor amounts of ‘false’ 14C. Nonetheless, a radiocarbon age of ~70,000 years represents only 1 14C atom for every 4 quadrillion atoms of 12C (can you appreciate modern technology at this point?). I understand that Dr. Snelling is eager to conclude these background values actually represent intrinsic 14C, but there is simply no reason to believe this, and good reason to reject it. First of all, Taylor and Southon (2007) do not blame the readings on background values arbitrarily — there is a solid, physical basis for their findings that does not require them to believe these diamonds naturally contained 14C in their mineral structure. Secondly, I mentioned earlier that δ13C values were always reported with radiocarbon ages to correct for the kinetic fractionation of carbon isotopes. Did Taylor and Southon report these values? Yes they did, and their results are profound. Reported δ13C values in diamond faces varied from -23.1 to 4.2. This means that diamonds are not isotopically homogenous. In other words, the amount of 14C in the diamond structure should also vary substantially from sample to sample, but it doesn’t. The radiocarbon “age” is relatively constant between diamond faces, which means the age actually does represent background values, and not intrinsic 14C. Unfortunately, Dr. Snelling ignores this fact, which may indicate that he is not entirely familiar with the lab procedure.”
För att i någon mån hantera detta så använder man olika former av ”blank”- eller ”kontroll”-material som man mäter på, vilka borde vara ”döda” från meningsfullt C14-material. Genom att dra bort mätvärdet från blankprovet så eliminerar man det mesta av denna problematik. Olika typer av blankprover ger dock olika interna värden, så när man börjar närma sig mycket låga värden i testprovet så blir ändå blankens specifika värden ett problem. För att ha en rättvisande blank så måste man i så fall försöka hitta prover av samma typ men så pass gamla att de ska vara C14-döda.
Om man då försöker analysera prover som faktiskt själva är blanker, dvs de är så gamla att de borde vara C14-döda i konventionell mening, vad gör man då? Går det över huvud taget att få ett meningsfullt värde från dem? Nej, eftersom det inre bruset från provet utgör hela signalen. Så enkelt är det. Vad kreationisterna gör är troligen att mäta olika blankprover och subtrahera ett godtyckligt brusvärde från ett annat och kalla det för signal.
Vissa saker som CMI skriver i artikeln du citerar är direkt missledande för att gömma undan denna problematik. Här låtsas de som att det är OK bara därför att värdena är över detektionsgränsen. Då denna är så låg så misstänker jag att även 10 gånger detektionsgränsen fortfarande är inom det område där olika former av brus och kontaminering har signifikant betydelse.
” There should be no 14C at all if they really were over a billion years old, yet the radiocarbon lab reported that there was over 10 times the detection limit.”
De låtsas att bara för att man inte mäter radioaktivt sönderfall längre, utan faktiskt antalet atomer i princip, så finns det inget internt brus i systemet. Detta är nonsens. Här är just ett fall där de har hittat ett blankprov (naturgas) som ger lägre mätvärden än ett annat blankprov (diamant), och så låtsas de att differensen mellan dessa prover är meningsfull. Det är den inte.:
” Objections (technical) and answers
1. The 14C readings in the diamonds are the result of background radiation in the detector. This shows that the objector doesn’t even understand the method. AMS doesn’t measure radiation but counts atoms. It was the obsolete scintillation method that counted only decaying atoms, so was far less sensitive. In any case, the mean of the 14C/C ratios in Dr Baumgardner’s diamonds was close to 0.12±0.01 pMC, well above that of the lab’s background of purified natural gas (0.08 pMC).”
Rörande mätningarna på diamanter och andra material så har Jon Baker från Age of Rocks massor att säga om varifrån bruset härrör, och han har också mycket att säga om varför mätningarna på diamanter visar interna problem som tyder på att det är brus man mäter:
” Of course, all of these effects (I’ve only mentioned a few) are rather negligible, producing only minor amounts of ‘false’ 14C. Nonetheless, a radiocarbon age of ~70,000 years represents only 1 14C atom for every 4 quadrillion atoms of 12C (can you appreciate modern technology at this point?). I understand that Dr. Snelling is eager to conclude these background values actually represent intrinsic 14C, but there is simply no reason to believe this, and good reason to reject it. First of all, Taylor and Southon (2007) do not blame the readings on background values arbitrarily — there is a solid, physical basis for their findings that does not require them to believe these diamonds naturally contained 14C in their mineral structure. Secondly, I mentioned earlier that δ13C values were always reported with radiocarbon ages to correct for the kinetic fractionation of carbon isotopes. Did Taylor and Southon report these values? Yes they did, and their results are profound. Reported δ13C values in diamond faces varied from -23.1 to 4.2. This means that diamonds are not isotopically homogenous. In other words, the amount of 14C in the diamond structure should also vary substantially from sample to sample, but it doesn’t. The radiocarbon “age” is relatively constant between diamond faces, which means the age actually does represent background values, and not intrinsic 14C. Unfortunately, Dr. Snelling ignores this fact, which may indicate that he is not entirely familiar with the lab procedure.”
Mattias
Larsson Ett tillägg. De situationer jag beskriver ovan handlar om
prover som trots allt innehåller i huvudsak det kol som ursprungligen hör dit.
Det gör att det åtminstone går att relatera uppmätta C14-värden till en
ursprunglig kolfraktion som är substantiell. Detta gäller inte när
kreationisterna fullständigt slänger sig ner i det intellektuella bråddjupet
och försöker mäta C14-halter i dinosaurieben och liknande. Där har man ingen
aning om vad det är man mäter på över huvud taget.
Anders
Nissen Tack för svar Mattias Larsson!
Just nu verkar det inte gå att komma in på icr.org:s sidor överhuvudtaget, så jag får kolla upp det senare. Jag minns att du har nämnt RATE tidigare, men tänkte inte på att du länkade. Bra att kunna kolla senare. Tack!
Om jag förstår ditt svar rätt så kan det sammanfattas så här:
1. Man kan inte lita på kreationistiska källor (fakta stämmer, men de ger inte rätt kontext åt fakta).
2. Även om man finner oförklarligt kol-14 så har man ändå oberoende skäl att tro att det rör sig om kontaminering (eller liknande förklaring), i och med att andra metoder ger andra värden.
3. I det här fallet rör det sig om brus. Detta motiveras i artikeln från Rock of Ages med att δ13C i proverna varierar från -23,1 till 4,2 vilket innebär att diamanterna inte är isotopiskt homogena. Dock får man samma värde på kol-14-mätningarna, vilket tyder på brus.
Jag har inte tidigare funderat över vad δ13C står för, så jag fick googla och Wikipedia var hjälpsamma. Där finns formel för uträkning och det visade sig att det handlar om förhållandet mellan C12 och C13 och att -23,1 motsvarar ca 1,098 % C13 i förhållande till C12, medan 4,2 motsvarar ca 1,128 %.
Du skriver också:
"De låtsas att bara för att man inte mäter radioaktivt sönderfall längre, utan faktiskt antalet atomer i princip, så finns det inget internt brus i systemet. Detta är nonsens. Här är just ett fall där de har hittat ett blankprov (naturgas) som ger lägre mätvärden än ett annat blankprov (diamant), och så låtsas de att differensen mellan dessa prover är meningsfull."
En följdfråga:
Hur vet man att det rör sig om brus när det gäller diamanten?
Är det något man förväntar sig på grund av att naturgas och diamanter uppträder olika vid mätningar? Eller är det en slutsats man har dragit genom att göra blankprover (vilket i så fall väl bygger på utgångspunkten att diamanten inte innehåller något kol-14)? Eller är differensen i C13-halt tillräckligt stor att man ska kunna förvänta sig att substantiella variationer i C14-halten?
Just nu verkar det inte gå att komma in på icr.org:s sidor överhuvudtaget, så jag får kolla upp det senare. Jag minns att du har nämnt RATE tidigare, men tänkte inte på att du länkade. Bra att kunna kolla senare. Tack!
Om jag förstår ditt svar rätt så kan det sammanfattas så här:
1. Man kan inte lita på kreationistiska källor (fakta stämmer, men de ger inte rätt kontext åt fakta).
2. Även om man finner oförklarligt kol-14 så har man ändå oberoende skäl att tro att det rör sig om kontaminering (eller liknande förklaring), i och med att andra metoder ger andra värden.
3. I det här fallet rör det sig om brus. Detta motiveras i artikeln från Rock of Ages med att δ13C i proverna varierar från -23,1 till 4,2 vilket innebär att diamanterna inte är isotopiskt homogena. Dock får man samma värde på kol-14-mätningarna, vilket tyder på brus.
Jag har inte tidigare funderat över vad δ13C står för, så jag fick googla och Wikipedia var hjälpsamma. Där finns formel för uträkning och det visade sig att det handlar om förhållandet mellan C12 och C13 och att -23,1 motsvarar ca 1,098 % C13 i förhållande till C12, medan 4,2 motsvarar ca 1,128 %.
Du skriver också:
"De låtsas att bara för att man inte mäter radioaktivt sönderfall längre, utan faktiskt antalet atomer i princip, så finns det inget internt brus i systemet. Detta är nonsens. Här är just ett fall där de har hittat ett blankprov (naturgas) som ger lägre mätvärden än ett annat blankprov (diamant), och så låtsas de att differensen mellan dessa prover är meningsfull."
En följdfråga:
Hur vet man att det rör sig om brus när det gäller diamanten?
Är det något man förväntar sig på grund av att naturgas och diamanter uppträder olika vid mätningar? Eller är det en slutsats man har dragit genom att göra blankprover (vilket i så fall väl bygger på utgångspunkten att diamanten inte innehåller något kol-14)? Eller är differensen i C13-halt tillräckligt stor att man ska kunna förvänta sig att substantiella variationer i C14-halten?
ICR.ORG
Thomas Schwartz Är
inte inläst på frågeställningen och undrar därför varför man förväntar sig att
diamanter över huvudtaget ska innehålla C14? Diamantkol har väll inte deltagit
i det atmosfäriska kolkretsloppet som är källan till C14 och borde väll därmed
sakna den isotopen oavsett ålder?
Mattias
Larsson Exakt. Med reservation för eventuella sekundära bildningar
av C14 in situ via radioaktiv strålning från berggrunden.
Thomas Schwartz C14
är ju en nedbrytningsprodukt av kväve. Finns det mycket kväve i diamanter?
Mattias
Larsson Vet inte. Jag bara nämner det som en möjlighet. Har läst
något om det men kommer inte ihåg var. Finns olika möjligheter till
C14-bildning och det finns dokumenterat från fossila källor:
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon-14...
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon-14#In_fossil_fuels
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon-14...
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon-14#In_fossil_fuels
Carbon-14, 14C, or radiocarbon, is a radioactive isotope of
carbon with an atomic nucleus…
EN.WIKIPEDIA.ORG
Jon
Matsson Göran Schmidt. Jag har följt Genesis och den kreationistiska
”debatten” under en längre tid och förstått att ni använder bibeln som mall hur
vetenskapen ska tolkas (i förekommande fall). Om vi utgår från frågan om en
världsvid översvämning så tolkar ni (kreationister) samma material som
övriga vetenskapen men med undantag att ni har bibeln som en komponent extra
för att veta hur ni ska tolka olika fynd (lite grovt generalliserat). Min fråga
till dig, då jag förstått att du är väl inläst på ämnet, är hur du skulle tolka
alla geologiska lämningar om du var helt omedveten om bibeln. Skulle du se
tecken på en världsvid översvämning eller skulle du se tecken på flera separata
händelser under olika tidsperioder. Du får gärna motivera med vad du skulle
sätta störst fokus på.
Mattias
Larsson Hej Anders ! Lite återkopplingar och nyanseringar:
1) Jag tycker att det är att gå för långt att säga att fakta stämmer. Många faktapåståenden är helt fel i kreationistiska framställningar på ett sätt som inte kan förklaras med oskyldiga misstag. Men jag har ingen anledning att tvivla på att deras rapporterade data i form av mätvärden stämmer. Men som sagt, dessa rapporteras ofta på ett sätt som gör dem meningslösa eller rent av bedrägliga. Kolla gärna lite här så ser du fler exempel:
1) Jag tycker att det är att gå för långt att säga att fakta stämmer. Många faktapåståenden är helt fel i kreationistiska framställningar på ett sätt som inte kan förklaras med oskyldiga misstag. Men jag har ingen anledning att tvivla på att deras rapporterade data i form av mätvärden stämmer. Men som sagt, dessa rapporteras ofta på ett sätt som gör dem meningslösa eller rent av bedrägliga. Kolla gärna lite här så ser du fler exempel:
Jag vill understryka att jag kan backa upp min ganska hårda karakterisering till punkt och pricka. Det är bara att be om mer belägg om så önskas. Det finns ett rikt urval exempel som visar att dessa missgrepp är systematiska och följer specifika återkommande mönster enligt en viss agenda. Låt mig emellertid också betona att jag inte tror att det här handlar om medvetet bedrägeri för att sälja något dessa organisationer inte egentligen håller för sant. Det är bara ännu ett exempel på att det är lätt att hamna helt fel i sin metodik när man ägnar sig åt ideologiskt motiverade försök att bedriva vetenskap mot ett förutbestämt mål.
2) Ja det stämmer. Det handlar inte bara om enstaka andra mätmetoder, utan en hel global geologisk kontext som är konkordant.
3) Detta gäller ett specifikt fall som rapporteras ur den mainstreamvetenskapliga litteraturen. Det är troligen så att det skulle se liknande ut i många andra fall, men jag har inte följt upp något konkret exempel från kreationisthåll (och jag tvivlar på att de i regel rapporterar sådana data i sina publikationer).
Min utgångspunkt för diamanten såväl som naturgasen är att båda bör vara C14-döda som regel. Det är därmed rimligt att båda borde ge enbart brus, definierat som inre maskinbrus samt kontaminering som tillkommer under själva provbehandlings- och mätprocessen. Vi kan dock tänka oss att att en del prover av diamant, kol eller olja har kontaminerats med C14 in situ innan själva insamlingen och mätningen börjar. Tveksamt om detta utgör ”brus” utan det får kallas extern kontaminering eller liknande. Det finns exempel på olja som inte är C14-död, till exempel, räknat även med gammaldags mätningar av radioaktivt sönderfall. C14 kan också bildas av neutronstrålning av olika grundämnesisotoper (tror jag) som skulle kunna komma från radioaktiva mineral i berggrunden:
Kreationister brukar påstå att det skulle krävas osannolika mängder strålning för att detta skulle kunna ske, men jag tvivlar på att de vet vad de talar om här. Det handlar om mycket små mängder för att imitera C14-aktiviteten hos ett tiotusentals år gammalt C14-prov av biologiskt ursprung. Det får du ta med någon som kan det i så fall (kolla gärna med någon av de kristna geologerna som har skrivit materialet som du ser i mina inlägg).
AGEOFROCKS.ORG
Anders
Nissen Mattias Larsson,
Tack för ditt svar och tack för dialogen så här långt! Jag tycker att det är intressant, även om jag också märker att ett samtal som skulle leda till enighet (oavsett vem som skulle ändra sig mest) skulle vara en ganska lång process. Men med den lägre ställda förhoppningen om att vi ska kunna förstå varandra så tycker jag att i alla fall jag får en hel del kött på benen.
En till fråga om kol-14 innan jag går vidare. Du skriver i ditt svar:
"Min utgångspunkt för diamanten såväl som naturgasen är att båda bör vara C14-döda som regel. Det är därmed rimligt att båda borde ge enbart brus, definierat som inre maskinbrus samt kontaminering som tillkommer under själva provbehandlings- och mätprocessen. Vi kan dock tänka oss att att en del prover av diamant, kol eller olja har kontaminerats med C14 in situ innan själva insamlingen och mätningen börjar."
Med dessa möjliga förklaringar tillgängliga, vad skulle krävas av en C14-provtagning för att den skulle räknas som ett substantiellt argument mot en eller flera andra dateringar som ger betydligt högre åldrar?
Tack för ditt svar och tack för dialogen så här långt! Jag tycker att det är intressant, även om jag också märker att ett samtal som skulle leda till enighet (oavsett vem som skulle ändra sig mest) skulle vara en ganska lång process. Men med den lägre ställda förhoppningen om att vi ska kunna förstå varandra så tycker jag att i alla fall jag får en hel del kött på benen.
En till fråga om kol-14 innan jag går vidare. Du skriver i ditt svar:
"Min utgångspunkt för diamanten såväl som naturgasen är att båda bör vara C14-döda som regel. Det är därmed rimligt att båda borde ge enbart brus, definierat som inre maskinbrus samt kontaminering som tillkommer under själva provbehandlings- och mätprocessen. Vi kan dock tänka oss att att en del prover av diamant, kol eller olja har kontaminerats med C14 in situ innan själva insamlingen och mätningen börjar."
Med dessa möjliga förklaringar tillgängliga, vad skulle krävas av en C14-provtagning för att den skulle räknas som ett substantiellt argument mot en eller flera andra dateringar som ger betydligt högre åldrar?
Mattias
Larsson Hej Anders! Det är vägen som är målet... Det här är ju
kul!
Enkelt uttryckt: Det kan den svårligen, och vice versa. Dvs C14-dateringar respektive andra former av radiometriska dateringar som normalt används vid mycket högre åldrar fungerar som mest pålitligt vid helt olika tidsintervall. Vid de övre och nedre delarna av deras respektive optimala mätintervaller så skulle antingen det ena eller det andra systemet präglas av mycket brus.
Så man skulle gärna vilja se ett stort antal provtagningar i samma kontext och så jämföra de två systemen. Om C14-dateringarna såg ut som på bilden här och gav en väl utvecklad gradient av åldrar (visar denna igen), medan till exempel Kalium-Argonmätningar från samma kontext varierade slumpmässigt från typ noll till flera hundratusentals år, så skulle man förstå att man hade med unga prover att göra. Om å andra sidan C14-mätningar visade sig ständigt ge höga (för metoden) och rätt varierande åldrar oberoende av stratigrafisk kontext, medan K-Ar-mätningar gav en snygg gradient av åldrar baserat på stratigrafisk kontext så vet man att man har med en mycket äldre kontext att göra.
Om BÅDA systemen parallellt gav tydliga, men helt olika, åldersgradienter i samma stratigrafiska kontext då skulle man ha en verklig paradox.
Om du kan hitta något sådant system i den vetenskapliga eller kreationistiska litteraruren så vore det verkligt intressant att titta närmare på.
Mejkar detta sense?
Enkelt uttryckt: Det kan den svårligen, och vice versa. Dvs C14-dateringar respektive andra former av radiometriska dateringar som normalt används vid mycket högre åldrar fungerar som mest pålitligt vid helt olika tidsintervall. Vid de övre och nedre delarna av deras respektive optimala mätintervaller så skulle antingen det ena eller det andra systemet präglas av mycket brus.
Så man skulle gärna vilja se ett stort antal provtagningar i samma kontext och så jämföra de två systemen. Om C14-dateringarna såg ut som på bilden här och gav en väl utvecklad gradient av åldrar (visar denna igen), medan till exempel Kalium-Argonmätningar från samma kontext varierade slumpmässigt från typ noll till flera hundratusentals år, så skulle man förstå att man hade med unga prover att göra. Om å andra sidan C14-mätningar visade sig ständigt ge höga (för metoden) och rätt varierande åldrar oberoende av stratigrafisk kontext, medan K-Ar-mätningar gav en snygg gradient av åldrar baserat på stratigrafisk kontext så vet man att man har med en mycket äldre kontext att göra.
Om BÅDA systemen parallellt gav tydliga, men helt olika, åldersgradienter i samma stratigrafiska kontext då skulle man ha en verklig paradox.
Om du kan hitta något sådant system i den vetenskapliga eller kreationistiska litteraruren så vore det verkligt intressant att titta närmare på.
Mejkar detta sense?
André Lars Joen
Juthe Finns det något sätt att förstora upp bilderna som är
bifogade? För som det är nu så fyller de ingen funktion då det inte går att se
vad som står.
Mattias
Larsson Om du klickar på dem ska de poppa upp i något
helskärmsartat format. Skulle det inte gå på något annat sätt kan jag skicka
dem i PM.
André Lars Joen
Juthe ok, nu funkar det.
Anders
Nissen Mattias Larsson,
Jag har av olika skäl inte kommit mig för att ställa någon fråga de senaste dagarna. En anledning tror jag är att jag känner att det mest är risk för lösa trådar om jag öppnar någon ny frågeställning, nu när samtalet går mot sitt slut. Jag tycker i alla fall att det har varit mycket intressant att ta del av dina svar.
Du frågar om ditt senaste svar mejkar sense. På sätt och vis, eftersom jag kan se en logik i tankegången, men det var inte helt givet att du skulle svara som du gjorde. Om jag skriver mer så skulle jag leda in på nya frågeställningar som skulle ta flera (ofta blir det fler än man tänkt) frågor i anspråk. Jag tror att jag hänger med på hur du tänker och håller öppet för att det kan bli fler tillfällen att fördjupa sig.
Jag tror att detta blir min sista fråga i den här diskussionen. Det är en ganska öppen fråga: Jag kan uppfatta det som att det generellt sett är ganska mycket skyttegravsförhållande mellan de båda sidorna i denna diskussion. Jag menar alltså inte du och Göran utan det jag ser på hemsidor och i en del litteratur. Har du några reflektioner kring detta?
Stort tack för alla svar!
Jag har av olika skäl inte kommit mig för att ställa någon fråga de senaste dagarna. En anledning tror jag är att jag känner att det mest är risk för lösa trådar om jag öppnar någon ny frågeställning, nu när samtalet går mot sitt slut. Jag tycker i alla fall att det har varit mycket intressant att ta del av dina svar.
Du frågar om ditt senaste svar mejkar sense. På sätt och vis, eftersom jag kan se en logik i tankegången, men det var inte helt givet att du skulle svara som du gjorde. Om jag skriver mer så skulle jag leda in på nya frågeställningar som skulle ta flera (ofta blir det fler än man tänkt) frågor i anspråk. Jag tror att jag hänger med på hur du tänker och håller öppet för att det kan bli fler tillfällen att fördjupa sig.
Jag tror att detta blir min sista fråga i den här diskussionen. Det är en ganska öppen fråga: Jag kan uppfatta det som att det generellt sett är ganska mycket skyttegravsförhållande mellan de båda sidorna i denna diskussion. Jag menar alltså inte du och Göran utan det jag ser på hemsidor och i en del litteratur. Har du några reflektioner kring detta?
Stort tack för alla svar!
Göran
Schmidt Hej vänner!
Göran
Schmidt Jag har alls inte avsomnat, men det var så intressant det
här att jag behöver lite ytterligare tid. Släpper alltså deadlinen 22/1 tills
jag är klar. Det kommer inte att yttra sig i kvantitet, men förhoppningsvis i
kvalitet. Satsar på inlägg under morgondagen i stället! Den som väntar etc
etc...
Ronny
Almroth Tack för ditt klargörande Göran
Schmidt!
Då har vi på egen begäran ytterligare en dag med Schmidts deltagande i debatten.
/ Moderatorn
Då har vi på egen begäran ytterligare en dag med Schmidts deltagande i debatten.
/ Moderatorn
Mattias
Larsson Görans deadline är ju självpåtagen, så det borde vara
fritt fram att skjuta på den :)
:)
Mattias
Larsson Hej Anders! Tänk om fler kunde visa lika stort engagemang som
du. Det är lite tunnsått med kommentarer utifrån här förutom dina. Tycker det
är synd, då jag tolkar det som att folk finner ämnet för stort eller
obegripligt eller helt enkelt för ointressant för att det ska vara lönt att be
om förtydliganden. Själv så finner jag stort nöje i de rena vetenskapliga
frågorna eftersom jag är lagd åt det hållet. Det är en skönhetsupplevelse att
följa hur tidens flykt avsätter parallella spår i så många olika geologiska
arkiv. Folk brukar fråga mig varför jag över huvud taget finner det
meningsfullt att diskutera med ungjordskreationister, och en av anledningarna
är just att varje gång man refuterar deras påståenden så finner man en
intressant vetenskaplig eller epistemologisk frågeställning att nysta upp. Det
har ett värde i sig själv, även om den man diskuterar med inte förmår ta till
sig informationen.
Personligen hoppas jag att diskussionen inte ska ta slut bara för att Göran säger tack och adjö, utan ser gärna att den fortsätter. Det finns väl ingen anledning att låta sig hejdas av att det kan svälla ut lite. Kan nog säga med visst fog att du inte får bättre information någon annanstans, så varför inte ta det här när man har chansen. Jag står som sagt till förfogande tills vidare och så länge vår moderator Ronny orkar hålla ordning på oss.
Personligen hoppas jag att diskussionen inte ska ta slut bara för att Göran säger tack och adjö, utan ser gärna att den fortsätter. Det finns väl ingen anledning att låta sig hejdas av att det kan svälla ut lite. Kan nog säga med visst fog att du inte får bättre information någon annanstans, så varför inte ta det här när man har chansen. Jag står som sagt till förfogande tills vidare och så länge vår moderator Ronny orkar hålla ordning på oss.
Mattias
Larsson Anders, rörande din allmänna fråga så vill jag invända mot
att någonsin, i något enda sammanhang, beskriva förhållandet mellan dessa olika
synsätt som ett skyttegravskrig. Det ger helt fel intryck av den verkliga
situationen. Den beskrivningen utgår från föreställningen att det finns två
sidor av någon som helst relevans i den vetenskapliga frågeställningen om en
global syndaflod och andra aspekter av den ungjordskreationistiska
verklighetsbeskrivningen. Det finns det inte. Det antyder att det finns
legitima skäl att beskriva båda sidor som att de avfärdar den andra sidan på
grund av andra skäl än de rent evidensmässiga. Så är inte fallet. Det
ideologiskt baserade förhållandet till frågeställningarna är i alla relevanta
hänseenden helt ensidigt och präglar bara den ungjordskreationistiska
sidan.
Jämför till exempel begreppet ”tolkning” som används flitigt av ungjordskreationister på ett sätt som saknar vetenskaplig såväl som semantisk relevans. En ”tolkning” gäller saker som huruvida ”Djurfarmen” är en allegorisk representation av Sovjetryssland:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Allegori
Begreppet "tolkning" har ingen plats som en beskrivning av processen när ungjordskreationister försöker passa en ungjordskreationistisk världsbild till verkligheten. En lämpligare beteckning vore typ ”ignorera data”.
Därmed sagt:) …
Så är det säkert så att enskilda debattörer som yttrar sig i ämnet via fora,
bloggsidor och litteratur skiljer sig åt i både attityd och kunskaper. Det är
nog inte ovanligt att folk som företräder den standardvetenskapliga
ståndpunkten inte har så bra koll på detaljerna från den andra sidan, till
exempel. Då blir det ju lätt att man helt enkelt pratar förbi varandra. Och det
finns säkert en och annan anti-kreationistisk bloggare som inte har så bra koll
på sakfrågorna och helt enkelt går på fördomar eller konsensus-tänkande. Men
det har ju ingenting med sakfrågan att göra.
Jämför till exempel begreppet ”tolkning” som används flitigt av ungjordskreationister på ett sätt som saknar vetenskaplig såväl som semantisk relevans. En ”tolkning” gäller saker som huruvida ”Djurfarmen” är en allegorisk representation av Sovjetryssland:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Allegori
Begreppet "tolkning" har ingen plats som en beskrivning av processen när ungjordskreationister försöker passa en ungjordskreationistisk världsbild till verkligheten. En lämpligare beteckning vore typ ”ignorera data”.
Därmed sagt
:) …
Så är det säkert så att enskilda debattörer som yttrar sig i ämnet via fora,
bloggsidor och litteratur skiljer sig åt i både attityd och kunskaper. Det är
nog inte ovanligt att folk som företräder den standardvetenskapliga
ståndpunkten inte har så bra koll på detaljerna från den andra sidan, till
exempel. Då blir det ju lätt att man helt enkelt pratar förbi varandra. Och det
finns säkert en och annan anti-kreationistisk bloggare som inte har så bra koll
på sakfrågorna och helt enkelt går på fördomar eller konsensus-tänkande. Men
det har ju ingenting med sakfrågan att göra.
Allegori är ett konsekvent genomfört utbyte av ett egentligt
budskap mot en metafor. En allegori är en…
SV.WIKIPEDIA.ORG
Anders
Nissen Tack för dina svar Mattias!
Jag diskuterar gärna denna typ av frågor med dig i framtiden. Du skriver att den kan vara så att folk tycker att ämnet är för stort och det ligger nog en sanning i det. Jag tycker själv att det blir svårt när det är så många frågor där man både har olika bild av faktaläget och dessutom olika kunskapsteoretiska förutsättningar. Exakt vad som är vad tar ju i sig en stund att bena ut. Så jag föredrar mer begränsade frågeställningar.
Jag tar tillfället i akt och ställer i alla fall en till fråga, som åtminstone jag ser som relevant i sammanhanget.
Hur ser du på frågan om oreducerbar komplexitet och de alternativa utvecklingsvägar som krävs för att något sådant ska åstadkommas?
Ett förtydligande för dem som eventuellt inte har läst Behe:
Något är oreducerbart komplext om det består av flera samverkande delar som alla är nödvändiga för att det ska ha sin specifika funktion. T ex en musfälla, som inte kan fånga möss om den t ex inte har en fjäder. Detta betyder inte:
- att något annat inte kan utföra samma sak (det finns olika typer av musfällor)
- att föremålet inte kan ha en annan funktion om man tar bort en del (en musfälla som är trasig kan användas t ex till att hålla papper på plats)
- att man inte kan lägga till delar till det oreducerbart komplexa systemet, som i sig inte hör till det som är oreducerbart komplext (t ex en klocka med skyddsglas, som består av ett oreducerbart komplext system som är nödvändigt för att klockan ska fungera, men som också har delar som inte är nödvändiga, t ex skyddsglaset).
Jag diskuterar gärna denna typ av frågor med dig i framtiden. Du skriver att den kan vara så att folk tycker att ämnet är för stort och det ligger nog en sanning i det. Jag tycker själv att det blir svårt när det är så många frågor där man både har olika bild av faktaläget och dessutom olika kunskapsteoretiska förutsättningar. Exakt vad som är vad tar ju i sig en stund att bena ut. Så jag föredrar mer begränsade frågeställningar.
Jag tar tillfället i akt och ställer i alla fall en till fråga, som åtminstone jag ser som relevant i sammanhanget.
Hur ser du på frågan om oreducerbar komplexitet och de alternativa utvecklingsvägar som krävs för att något sådant ska åstadkommas?
Ett förtydligande för dem som eventuellt inte har läst Behe:
Något är oreducerbart komplext om det består av flera samverkande delar som alla är nödvändiga för att det ska ha sin specifika funktion. T ex en musfälla, som inte kan fånga möss om den t ex inte har en fjäder. Detta betyder inte:
- att något annat inte kan utföra samma sak (det finns olika typer av musfällor)
- att föremålet inte kan ha en annan funktion om man tar bort en del (en musfälla som är trasig kan användas t ex till att hålla papper på plats)
- att man inte kan lägga till delar till det oreducerbart komplexa systemet, som i sig inte hör till det som är oreducerbart komplext (t ex en klocka med skyddsglas, som består av ett oreducerbart komplext system som är nödvändigt för att klockan ska fungera, men som också har delar som inte är nödvändiga, t ex skyddsglaset).
Mattias
Larsson Hej Anders! Generellt tycker jag att argument från oreducerbar
komplexitet är helt meningslösa som argument mot evolution. Det finns nämligen
ingenting som hindrar att ett system som från början är reducerbart evolverar
till att bli oreducerbart i små steg med flera parallella strukturer. Det
är ungefär vad man kan förvänta sig om specialisering leder till högre
"fitness" (=evolutionsframgång=överlevnad och reproduktion). Att man
sedan inte kan evolvera sig ur detta är en helt annan sak. Det säger ingenting
om att det inte går att evolvera in i. Ta våra celler och mitokondrierna i
dessa. Vi tror att mitokondrierna en gång var självständiga bakterier. Nu kan
varken eukaryota celler eller mitokondrier överleva utan varandra, därför att
de har evolverat till att fungera ihop.
Göran
Schmidt INTRODUKTION
Först vill jag ge en eloge till Mattias för det gedigna material och all den tid han lagt ner på att leverera alla dessa intressanta data. Jag kommer inte att kunna komma i närheten av dessa otroliga mängder med data.
När jag nu haft möjlighet att betrakta Mattias’ mycket utförliga och ”aningen” sarkastiska svar över en längre tidsperiod skulle jag inledningsvis vilja formulera mig som min gode vän James: ”Jag är skakad men inte störd”.
Mattias’ generella inställning är förståelig, för följer man med i hans redovisning förefaller det ju som om alla fakta talar överväldigande för en urgammal värld och mot en global syndaflod. Man ska dock komma ihåg att utifrån ett naturalistiskt perspektiv framstår de flesta av Bibeltrons aspekter som absurda, inte bara de som rör frågan om syndafloden och jordens ålder. Mer om detta mot slutet.
Jag kommer nämligen att strukturera mitt svar utifrån tre huvudpunkter. Den första och mest omfattande handlar om de geologiska lagrens beskaffenhet som sådana. Den andra om organismernas fördelning i den fossila krönikan. Först därefter kommer jag att reflektera över den resterande delen av Mattias material, de delar som rör dateringsmetodernas tillförlitlighet. Och mot slutet kommer jag även att formulera mig kring de apologetiska aspekterna av frågan om syndaflodens historicitet, vilket torde vara minst lika relevant i det här forumet.
Jag kommer inte att vara lika duktig som Mattias på att ange referenser till alla utsagor, delvis av tidsskäl och delvis därför att det jag skriver är av aningen annan karaktär. Jag lovar däremot att belägga med exempel och referenser i förekommande fall - bara hör av er i så fall.
Då startar vi:
HELHETSSYN
I alla sammanhang är perspektiv och helhet viktigare faktorer än isolerade detaljer. Det gäller vid orientering i skogen och orientering i livet, inklusive vetenskapen.
Helheten i det stora perspektivet är den om hur det gick till att livlösa kemikalier råkade hamna i sådana konstellationer att de idag uttrycker livets mångfald (www.pinterest.se). Den processen har antingen skett inom eller utom ramen för naturens lagar. Och liknande resonemang kan tillämpas på dessa lagar per se. De frågorna ligger utanför ramen för den här debatten, men har givetvis bäring på den. Den som vill ta del av mina debatter med naturalister i den frågan kan utgå från denna sida (http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Skapelsefragan.html).
OM EVIDENS
Till syvende och sidst måste vi skilja mellan direkta och indirekta evidens för eller emot en global syndaflod. Med direkta evidens menar jag hur de geologiska lagren faktiskt ser ut och vad de faktiskt innehåller (och inte innehåller). Med indirekta evidens avser jag exempelvis dateringar av dessa lager, eftersom detta sker genom en process som inbegriper mätningsprocedurer, urvalsprocedurer och tolkningsprocedurer som ger ett utfall i form av en åldersdatering. Det senare sagt utan hänsyn till vilken tillförlitlighet man väljer att tillskriva metoden.
Saken kompliceras av att även direkta iakttagelser om hur berglagren ser ut måste tolkas av betraktaren. Exempelvis ger avlagring av sand i en öken under en sandstorm eller genom ett undervattensskred (”turbiditetsströmmar”) på en havsbotten i båda fallen upphov till så kallad korsskiktning, vilket gör att olika forskare kan komma till olika slutsatser om lagrets bildningsmiljö på mer eller mindre goda grunder.
Tolkning av fakta är därför något mycket viktigt. Men tolkningar görs alltid utifrån ett spektrum av kunskaper, erfarenheter och förväntningar hos den enskilde forskaren eller forskargemenskapen. Och någonstans finns djupt inne i varje forskare – eller individ för den delen – en världsbild och världsåskådning som färgar hur hon betraktar och tolkar världen. Den strängt objektiva forskaren är en myt. Att sedan forskningen gjort enorma framsteg på många områden behöver ju inte ens diskuteras, det vet vi alla. Jag nämner detta enbart på förekommen anledning, därför att Mattias framställer saken som att vi här har att göra med å ena sidan strikt objektiv vetenskap (”det vi kallar vetenskap”) och å andra sidan religiösa fantasier (”en parodi på vetenskap”, ”en förnekelsemaskin”, ”lögner”, ”bedrägeri”, ”rent trams” och annat liknande). Nog om detta.
Först vill jag ge en eloge till Mattias för det gedigna material och all den tid han lagt ner på att leverera alla dessa intressanta data. Jag kommer inte att kunna komma i närheten av dessa otroliga mängder med data.
När jag nu haft möjlighet att betrakta Mattias’ mycket utförliga och ”aningen” sarkastiska svar över en längre tidsperiod skulle jag inledningsvis vilja formulera mig som min gode vän James: ”Jag är skakad men inte störd”.
Mattias’ generella inställning är förståelig, för följer man med i hans redovisning förefaller det ju som om alla fakta talar överväldigande för en urgammal värld och mot en global syndaflod. Man ska dock komma ihåg att utifrån ett naturalistiskt perspektiv framstår de flesta av Bibeltrons aspekter som absurda, inte bara de som rör frågan om syndafloden och jordens ålder. Mer om detta mot slutet.
Jag kommer nämligen att strukturera mitt svar utifrån tre huvudpunkter. Den första och mest omfattande handlar om de geologiska lagrens beskaffenhet som sådana. Den andra om organismernas fördelning i den fossila krönikan. Först därefter kommer jag att reflektera över den resterande delen av Mattias material, de delar som rör dateringsmetodernas tillförlitlighet. Och mot slutet kommer jag även att formulera mig kring de apologetiska aspekterna av frågan om syndaflodens historicitet, vilket torde vara minst lika relevant i det här forumet.
Jag kommer inte att vara lika duktig som Mattias på att ange referenser till alla utsagor, delvis av tidsskäl och delvis därför att det jag skriver är av aningen annan karaktär. Jag lovar däremot att belägga med exempel och referenser i förekommande fall - bara hör av er i så fall.
Då startar vi:
HELHETSSYN
I alla sammanhang är perspektiv och helhet viktigare faktorer än isolerade detaljer. Det gäller vid orientering i skogen och orientering i livet, inklusive vetenskapen.
Helheten i det stora perspektivet är den om hur det gick till att livlösa kemikalier råkade hamna i sådana konstellationer att de idag uttrycker livets mångfald (www.pinterest.se). Den processen har antingen skett inom eller utom ramen för naturens lagar. Och liknande resonemang kan tillämpas på dessa lagar per se. De frågorna ligger utanför ramen för den här debatten, men har givetvis bäring på den. Den som vill ta del av mina debatter med naturalister i den frågan kan utgå från denna sida (http://www.gschmidt.se/Skapelsefragan/Skapelsefragan.html).
OM EVIDENS
Till syvende och sidst måste vi skilja mellan direkta och indirekta evidens för eller emot en global syndaflod. Med direkta evidens menar jag hur de geologiska lagren faktiskt ser ut och vad de faktiskt innehåller (och inte innehåller). Med indirekta evidens avser jag exempelvis dateringar av dessa lager, eftersom detta sker genom en process som inbegriper mätningsprocedurer, urvalsprocedurer och tolkningsprocedurer som ger ett utfall i form av en åldersdatering. Det senare sagt utan hänsyn till vilken tillförlitlighet man väljer att tillskriva metoden.
Saken kompliceras av att även direkta iakttagelser om hur berglagren ser ut måste tolkas av betraktaren. Exempelvis ger avlagring av sand i en öken under en sandstorm eller genom ett undervattensskred (”turbiditetsströmmar”) på en havsbotten i båda fallen upphov till så kallad korsskiktning, vilket gör att olika forskare kan komma till olika slutsatser om lagrets bildningsmiljö på mer eller mindre goda grunder.
Tolkning av fakta är därför något mycket viktigt. Men tolkningar görs alltid utifrån ett spektrum av kunskaper, erfarenheter och förväntningar hos den enskilde forskaren eller forskargemenskapen. Och någonstans finns djupt inne i varje forskare – eller individ för den delen – en världsbild och världsåskådning som färgar hur hon betraktar och tolkar världen. Den strängt objektiva forskaren är en myt. Att sedan forskningen gjort enorma framsteg på många områden behöver ju inte ens diskuteras, det vet vi alla. Jag nämner detta enbart på förekommen anledning, därför att Mattias framställer saken som att vi här har att göra med å ena sidan strikt objektiv vetenskap (”det vi kallar vetenskap”) och å andra sidan religiösa fantasier (”en parodi på vetenskap”, ”en förnekelsemaskin”, ”lögner”, ”bedrägeri”, ”rent trams” och annat liknande). Nog om detta.
Hitta och spara recept, föräldratips, stilinspiration och
annat som du vill prova.
PINTEREST.SE
Göran
Schmidt 1. De geologiska lagrens beskaffenhet
Mattias reagerar över att jag använder begreppet uniformism i stället för aktualism och utgår från att det är i brist på kunskap. Rent historiskt var uniformismen (principen att kännedom om nutida processer i naturen är tillräckliga för att förstå geologiska fenomen som formades i det avlägset förflutna) en reaktion på den syndaflodsgeologi som dessförinnan förhärskade i den västerländska geologin. Efter hand som åren gick blev allt fler geologer varse uniformismens oförmåga att förklara en mångfald av de strukturer som återfanns i de geologiska lagren och resultatet blev det vi idag kallar aktualism, en sorts hybrid mellan de båda. Men även denna följer ju uniformismens tes ”The present is the key to the past”, eftersom det idag finns områden med såväl långsam sedimentation (djuphavsbottnar) och andra utsatta för lokal katastrofism (jordbävningar, tsunamis). Sett över tid är det emellertid samma gamla uniformism som anses ha dominerat under eoner av tid, avbrutet av korta episoder av (oftast) begränsad katastrofism. Ett citat av den brittiske paleontologen Derek V Ager som stöder mitt val att vidhålla den terminologin:
”[I]t is obvious to me that the whole history of the earth is one of short, sudden happenings with nothing much in particular in between. I have often been quoted for my comparison of earth history with the traditional life of a soldier, that is ’long periods of boredom separated by short periods of terror.’” (D.V. Ager, 1973, The Nature of the Stratigraphical Record, London, MacMillan, s 197-198)
De geologiska lagren av sedimentärt berg som vilar på jordens kristallina grund har en genomsnittlig tjocklek av 1,5 km. Just där jag befinner mig nu finns ingenting, eftersom inlandsisen slipat bort alltsammans, men det är som ni säkert vet undantaget som bekräftar regeln. I mellansverige har vi t ex dalasandstenen med sin mäktighet på 900 m. Detta kan tyckas vara en starkt evidens för långa tidsrymder i sig, men det visar sig även utifrån uniformistiskt perspektiv vara förvånansvärt lite. Faktiska mätningar av nuvarande sedimentationshastigheter i marina och akvatiska miljöer visar ett genomsnitt av 100 m/1000 år. Det innebär att den nuvarande mängden sedimentärt berg med dagens kända sedimentationshastigheter skulle ha ackumulerats på 15 000 år. Detta utifrån mätningar i dagens stabila värld, fjärran från syndaflodens rasande vattenmassor. Om vi för ett ögonblick skulle ta hänsyn till de sedimentationshastigheter som kan iakttas när floder flödar över sina bräddar vid skyfall, så skulle de där 1,5 km sedimentära lager kunna bildas på drygt ett år. Alltså baserat på faktiska mätningar med ”linjal” i ”the real world”. Kan vara bra att ha med i bakfickan framöver.
Om vi å andra sidan utgår från de sedimentationshastigheter som beräknas (OBS – inte uppmäts) genom att datera två berglager radiometriskt med gängse metoder och sedan ta hänsyn till tjockleken mellan de daterade lagren så får vi en sedimentationshastighet i det avlägset förgångna som i medeltal landar på 10 cm/1000 år. Det innebär att den nuvarande mängden sedimentärt berg bör ha ackumulerats på 15 miljoner år. Även om den siffran är åtskilliga tiopotenser större än den förra uppskattningen, så är det likväl en förvånansvärt låg sådan i förhållande till de 3 900 miljarder år som antas ha verkat fram jordens sedimentära berggrund. Eller hur?!
I det senare fallet har vi de avlagringar som Mattias visade en bild på och som förekommer på Amerikas östkust, i södra England och stora delar av norra Europa, inklusive Skåne.
I södra England (”The white cliffs of Dover”) uppskattas kritlagren till drygt 400 m och anses ha bildats under en period av 30-35 miljoner år, vilket skulle innebära en tillväxt av en dryg cm per 1000 år. Här är Mattias angelägen om att betona att så mäktiga avlagringar omöjligen skulle kunna bildas under en syndaflod. Men han har med all sannolikhet fel och jag vill gärna motivera varför:
Mattias reagerar över att jag använder begreppet uniformism i stället för aktualism och utgår från att det är i brist på kunskap. Rent historiskt var uniformismen (principen att kännedom om nutida processer i naturen är tillräckliga för att förstå geologiska fenomen som formades i det avlägset förflutna) en reaktion på den syndaflodsgeologi som dessförinnan förhärskade i den västerländska geologin. Efter hand som åren gick blev allt fler geologer varse uniformismens oförmåga att förklara en mångfald av de strukturer som återfanns i de geologiska lagren och resultatet blev det vi idag kallar aktualism, en sorts hybrid mellan de båda. Men även denna följer ju uniformismens tes ”The present is the key to the past”, eftersom det idag finns områden med såväl långsam sedimentation (djuphavsbottnar) och andra utsatta för lokal katastrofism (jordbävningar, tsunamis). Sett över tid är det emellertid samma gamla uniformism som anses ha dominerat under eoner av tid, avbrutet av korta episoder av (oftast) begränsad katastrofism. Ett citat av den brittiske paleontologen Derek V Ager som stöder mitt val att vidhålla den terminologin:
”[I]t is obvious to me that the whole history of the earth is one of short, sudden happenings with nothing much in particular in between. I have often been quoted for my comparison of earth history with the traditional life of a soldier, that is ’long periods of boredom separated by short periods of terror.’” (D.V. Ager, 1973, The Nature of the Stratigraphical Record, London, MacMillan, s 197-198)
De geologiska lagren av sedimentärt berg som vilar på jordens kristallina grund har en genomsnittlig tjocklek av 1,5 km. Just där jag befinner mig nu finns ingenting, eftersom inlandsisen slipat bort alltsammans, men det är som ni säkert vet undantaget som bekräftar regeln. I mellansverige har vi t ex dalasandstenen med sin mäktighet på 900 m. Detta kan tyckas vara en starkt evidens för långa tidsrymder i sig, men det visar sig även utifrån uniformistiskt perspektiv vara förvånansvärt lite. Faktiska mätningar av nuvarande sedimentationshastigheter i marina och akvatiska miljöer visar ett genomsnitt av 100 m/1000 år. Det innebär att den nuvarande mängden sedimentärt berg med dagens kända sedimentationshastigheter skulle ha ackumulerats på 15 000 år. Detta utifrån mätningar i dagens stabila värld, fjärran från syndaflodens rasande vattenmassor. Om vi för ett ögonblick skulle ta hänsyn till de sedimentationshastigheter som kan iakttas när floder flödar över sina bräddar vid skyfall, så skulle de där 1,5 km sedimentära lager kunna bildas på drygt ett år. Alltså baserat på faktiska mätningar med ”linjal” i ”the real world”. Kan vara bra att ha med i bakfickan framöver.
Om vi å andra sidan utgår från de sedimentationshastigheter som beräknas (OBS – inte uppmäts) genom att datera två berglager radiometriskt med gängse metoder och sedan ta hänsyn till tjockleken mellan de daterade lagren så får vi en sedimentationshastighet i det avlägset förgångna som i medeltal landar på 10 cm/1000 år. Det innebär att den nuvarande mängden sedimentärt berg bör ha ackumulerats på 15 miljoner år. Även om den siffran är åtskilliga tiopotenser större än den förra uppskattningen, så är det likväl en förvånansvärt låg sådan i förhållande till de 3 900 miljarder år som antas ha verkat fram jordens sedimentära berggrund. Eller hur?!
I det senare fallet har vi de avlagringar som Mattias visade en bild på och som förekommer på Amerikas östkust, i södra England och stora delar av norra Europa, inklusive Skåne.
I södra England (”The white cliffs of Dover”) uppskattas kritlagren till drygt 400 m och anses ha bildats under en period av 30-35 miljoner år, vilket skulle innebära en tillväxt av en dryg cm per 1000 år. Här är Mattias angelägen om att betona att så mäktiga avlagringar omöjligen skulle kunna bildas under en syndaflod. Men han har med all sannolikhet fel och jag vill gärna motivera varför:
Göran
Schmidt Vad beträffar de kritavlagringar som Mattias visade bild
på och som förekommer på Amerikas östkust, i södra England och stora delar av
norra Europa, inklusive Skåne så är Mattias angelägen om att betona att så
mäktiga avlagringar omöjligen skulle kunna bildas under en syndaflod. Men
han har fel. Coccolitoforer tillhör de mest snabbväxande av de marina
mikroalgerna och kan dela sig 2,25 ggr/dygn under rätta miljöförhållanden,
vilket innebär lagom temperatur och näringsrikt vatten, med hög tillgång
speciellt på koldioxid, järn och svaveldioxid. Bibelns beskrivning av den
geologiska aktiviteten under syndafloden (”det stora djupets källor”) skulle
förse världshaven med stora mängder av just dessa näringsämnen, och en kolossal
nedbrytning av organismer som t ex fisk skulle också bidra. En avsevärd andel
av jordens oceaner skulle ha varit mjölkiga av dessa enorma blomningar under en
lång period. Havsströmmar skulle koncentrera dem, och densitetsströmmar
(vattenmassan med höga algkoncentrationer som beter sig som tyngre ”föremål” än
det underliggande vattnet) skulle avsätta dem snabbt på havsbottnarna. Den
snabba avsättningen förklarar varför dessa lager är anmärkningsvärt mycket
renare än de lager som idag avsätts i långsam takt på oceanbottnarna i långt
mindre skala.
I södra England (”The white cliffs of Dover”) uppskattas kritlagren ha bildats under en period av 30-35 miljoner år, vilket skulle innebära en tillväxt av 1,35 cm per 1000 år. Men havets produktionspotential för coccolitoforer, under förutsättning av tillräcklig näringstillförsel i de 100 översta metrarna av oceanen, uppgår till motsvarande en halv meter kalciumkarbonatavlagringar per år, baserat på kända individtätheter och tillväxthastigheter. (Jag kan förse den som önskar med referenser - hör bara av er i så fall). Visst skulle detta som Mattias skriver kunna beläggas i laboratorieskala, men dessvärre saknar vi de ekonomiska resurser som den sekulära geologin närs av, så inom överskådlig tid får han nog nöja sig med avsevärt billigare beräkningar utifrån kända naturliga parametrar.
Rent generellt tycks Mattias begära att våra geologer borde prestera lika mycket forskningsdata som det sekulärt finansierade forskarsamfundet, och att det faktum att så inte är fallet skulle fälla avgörandet av vems modell som stämmer bäst med verkligheten. Det faller givetvis på sin egen orimlighet. Flodgeologer är idag av ekonomiska skäl hänvisade till att till stor del bygga vidare på andras fältarbeten. Det kommer nog att ändras en dag.
Ett sätt att sammanfatta det hittills sagda är att konstatera att det under nu rådande omständigheter i våra oceaner är en gåta hur dessa mäktiga lager av renaste skolkrita har kunnat uppstå, i synnerhet som det inte tycks ske någon motsvarande bildning idag. Flodgeologin har ett relevant svar – stora mängder närsalter tillförs havet via det stora djupets källors heta vatten som dessutom medförde en temperaturhöjning som kom att gynna massförökning av coccolitoforer.
Som bonus kan den bibliska katastrofmodellen förklara hur liknande scenarier tillämpade på kiselalgblomningar kan förklara förekomsten av fossilerade bardvalar inbäddade i just sådana (http://geology.gsapubs.org/content/32/2/165.abstract) väl så bra som modeller baserade på nutida processer när man inte kan hitta den omfattningen på algansamlingar.
Det jag hittills har beskrivit kan vi tolka på olika sätt utifrån olika perspektiv. Det ena sättet är det allmänt vedertagna, att postulera hundratals och åter hundratals miljoner år av långsam erosion mellan och inom de geologiska lagren, med syfte att (bort;)förklara det faktum att det ingenstans på jorden finns någon lokal med alla geologiska lager på plats och med den mäktighet de har på andra platser.
Det andra sättet är i stället hänvisa till global katastrofism i samband med en global översvämning. Syndafloden. Det är mycket möjligt att det även finns andra sätt, men för den här avsiktligt polariserade debatten får det duga.
Ovanstående har behandlat olika synsätt på berglagrens bildningshastighet överlag. Men vad vittnar då de enskilda berglagren om när det gäller frågan om under vilka omständigheter de en gång bildades? Derek Ager som citerades ovan menade ju att berglagren vittnar om långa tidsperioder av långsam sedimentation avbrutna av korta episoder av katastrofiska skeenden. Förmodligen avsåg han att merparten av de berglager vi kan undersöka vittnar om lugna förhållanden med enstaka tecken på katastrofiska episoder och att de lager som lyser med sin frånvaro vittnar om korta perioder av katastrofisk erosion. Låt oss därför fokusera en liten stund på de lager som faktiskt går att studera. De finns som sagt inte att beskåda på en och samma plats, men är man beredd att resa omkring på jorden kommer man att finna dem alla.
I södra England (”The white cliffs of Dover”) uppskattas kritlagren ha bildats under en period av 30-35 miljoner år, vilket skulle innebära en tillväxt av 1,35 cm per 1000 år. Men havets produktionspotential för coccolitoforer, under förutsättning av tillräcklig näringstillförsel i de 100 översta metrarna av oceanen, uppgår till motsvarande en halv meter kalciumkarbonatavlagringar per år, baserat på kända individtätheter och tillväxthastigheter. (Jag kan förse den som önskar med referenser - hör bara av er i så fall). Visst skulle detta som Mattias skriver kunna beläggas i laboratorieskala, men dessvärre saknar vi de ekonomiska resurser som den sekulära geologin närs av, så inom överskådlig tid får han nog nöja sig med avsevärt billigare beräkningar utifrån kända naturliga parametrar.
Rent generellt tycks Mattias begära att våra geologer borde prestera lika mycket forskningsdata som det sekulärt finansierade forskarsamfundet, och att det faktum att så inte är fallet skulle fälla avgörandet av vems modell som stämmer bäst med verkligheten. Det faller givetvis på sin egen orimlighet. Flodgeologer är idag av ekonomiska skäl hänvisade till att till stor del bygga vidare på andras fältarbeten. Det kommer nog att ändras en dag.
Ett sätt att sammanfatta det hittills sagda är att konstatera att det under nu rådande omständigheter i våra oceaner är en gåta hur dessa mäktiga lager av renaste skolkrita har kunnat uppstå, i synnerhet som det inte tycks ske någon motsvarande bildning idag. Flodgeologin har ett relevant svar – stora mängder närsalter tillförs havet via det stora djupets källors heta vatten som dessutom medförde en temperaturhöjning som kom att gynna massförökning av coccolitoforer.
Som bonus kan den bibliska katastrofmodellen förklara hur liknande scenarier tillämpade på kiselalgblomningar kan förklara förekomsten av fossilerade bardvalar inbäddade i just sådana (http://geology.gsapubs.org/content/32/2/165.abstract) väl så bra som modeller baserade på nutida processer när man inte kan hitta den omfattningen på algansamlingar.
Det jag hittills har beskrivit kan vi tolka på olika sätt utifrån olika perspektiv. Det ena sättet är det allmänt vedertagna, att postulera hundratals och åter hundratals miljoner år av långsam erosion mellan och inom de geologiska lagren, med syfte att (bort;)förklara det faktum att det ingenstans på jorden finns någon lokal med alla geologiska lager på plats och med den mäktighet de har på andra platser.
Det andra sättet är i stället hänvisa till global katastrofism i samband med en global översvämning. Syndafloden. Det är mycket möjligt att det även finns andra sätt, men för den här avsiktligt polariserade debatten får det duga.
Ovanstående har behandlat olika synsätt på berglagrens bildningshastighet överlag. Men vad vittnar då de enskilda berglagren om när det gäller frågan om under vilka omständigheter de en gång bildades? Derek Ager som citerades ovan menade ju att berglagren vittnar om långa tidsperioder av långsam sedimentation avbrutna av korta episoder av katastrofiska skeenden. Förmodligen avsåg han att merparten av de berglager vi kan undersöka vittnar om lugna förhållanden med enstaka tecken på katastrofiska episoder och att de lager som lyser med sin frånvaro vittnar om korta perioder av katastrofisk erosion. Låt oss därför fokusera en liten stund på de lager som faktiskt går att studera. De finns som sagt inte att beskåda på en och samma plats, men är man beredd att resa omkring på jorden kommer man att finna dem alla.
GEOLOGY.GSAPUBS.ORG
Mattias
Larsson Göran, jag sätter hundra spänn på att du aldrig har läst
mer än den allmänt tillgängliga summeringen av den här Geology-artikeln. Om jag
har fel så kan du gärna casha in hundra spänn genom att pm-a mig en pdf av
artikeln och bespara mig besväret att leta reda på den.
Mattias
Larsson Jag kommer naturligtvis att läsa originalartikeln och
redogöra för vad den verkligen innehåller, och vilken relevans det har som
evidens för Görans ståndpunkt. Kalla mig gärna cynisk, men jag misstänker på
förhand att det stöd Göran kommer att kunna hämta från artikeln är ganska
begränsat.
Göran
Schmidt Nej, jag har inte läst originalartikeln. Informationen om
valar i kiselalgslurry illustrerar det jag ville få sagt. Bespara dig den
tiden. Mina kommentarer hädanefter blir som sagt korta och icke tidsödande. Du
kommer m a o att få sista ordet i många frågor. Det bjuder jag på.
Göran
Schmidt Sedimentära bergarter är lager som bildats genom
avsättning av vittringsprodukter från andra bergarter, som ett resultat av
livsprocesser (t ex kalksten) eller som kemisk utfällning (t ex krita). Nästan
alltid handlar det om partiklar som deponeras av strömmande vatten (ett
sådant undantag är pyroklastiska flöden i samband med vulkanutbrott).
Utbredningen av enskilda lagerformationer är ofta enorma (uppemot 260 000 kvadratkilometer som t ex Shinarump-konglomeratet i USA), och omfattar även andra bergarter som kalksten, sandsten och nämnda kritformationer.
Jag har inga illusioner om att Mattias skulle hålla med om att de mäktiga lager av sedimentära bergarter som i flera fall sträcker sig över hela kontinenter, och ibland även över flera, genomgående har bildats av hastigt och turbulent strömmande vatten. Han skulle i många enskilda fall referera till forskare som anser att lagren lagts ner i ökentrakter eller i stilla bassänger (och det kan säkert ha skett på vissa platser, i synnerhet i flodens slutskede och därefter) och så skulle det bli munhuggning och diskussion om vilken geolog som är mest trovärdig, och Mattias skulle alltid förorda en sekulär sådan. Jag vill bara lyfta fram att det i de flesta enskilda fall finns goda argument för att flertalet av den geologiska kolumnens lager visar signifikanta tecken på snabb, katastrofisk sedimentation. Och det inte minst viktiga faktum att de direkta spåren av de långa tidsrymderna inte står att finna i själva berglagren, utan mellan dem, i form av de lager som saknas på grund av att de förutsätts ha eroderats bort.
Mattias hänvisar här till att man ”hela tiden hittar fossilerad jord” i de sedimentära berglagren, vilket skulle tyda på långa tider av erosion mellan och i de geologiska avlagringarna. Hmmm. ”Hela tiden”, alltså. Jag tror att det där var ett symptom på fartblindhet. Så kallade paleosoler (fossila jordar) är i verkligheten anmärkningsvärt sällsynta i de geologiska lagren, och därtill ytterst svårkarakteriserade till skillnad från moderna jordar. I synnerhet mot bakgrund av de gigantiska mängder av erosionsmaterial motsvarande miltals av nederoderade berglager som de ovan diskuterade sedimentationshastigheterna förutsäger måste man stilla fråga sig: ”Vart i all sin dar tog de milstjocka vittringsmassorna vägen”. Du kanske vet, Mattias? Ingen annan gör det.
I stället är det mycket vanligt att den ena lagerföljden vilar med knivskarp övergång på den andra, utan minsta tecken på mellanliggande årmiljoners erosion (diskontinuitet), och detta ibland över väldiga arealer. Den typen av erosionsytor är extremt ovanliga i dagens värld, där de ytor som utsätts för erosion som regel har väldigt varierande konturer.
Syndaflodsgeologin förklarar den typen av strukturer med kraftigt strömmande vatten över stora arealer där strömmar av varierande riktning varaktigheter och hastigheter ömsom river med sig och ömsom avsätter nya sediment med annan sammansättning beroende på strömmarnas ursprungsområden.
Den typen av strömmar kan begrava allt från enstaka organismer till hela biotoper, så snabbt och effektivt att inga nedbrytare kommer till. Det kan förklara de fossila kyrkogårdar som jag tror att Mattias glömt att adressera. Ju kraftigare och mäktigare strömmar, desto större sorterande effekt när objekten avsätts, vilket kan förklara de många lager som har anmärkningsvärt enahanda fossilt innehåll. Sådana fenomen behöver alltså inte bero på att organismsamhället som sådant består av en enda dominerande art på grund av massförökning av just denna, utan kan vara en effekt av långväga transport och ackumulation och avsättning in det skede då strömhastigheten avtagit tillräckligt för att detta ska kunna ske. Platser och situationer där strömningsförhållande var kraftiga, med inte lika konstanta kan förklara uppkomsten av fossila kyrkogårdar med större blandning av organismer.
Det är inte orimligt att de successivt stigande vattenmassorna under den dryga månad som vattenmassorna steg hade episoder av tillfälligt avtagande beroende på geologiska skeenden i oceanbassängerna, liksom tidigare nämnda tsunamivågor. Det skulle ha lämnat många områden täckta av sediment där vågorna, hagelskurar och många djur, inklusive groddjur och dinosaurier lämnade avtryck i lersedimenten eller den blöta vulkaniska askan. Som sedan cementerade under ett antal timmar tillräckligt för att bevaras för eftervärlden när nästa flodvåg med sediment rullade in och fyllde spåren. Eftersom den här typen av formationer i dagens värld är oerhört tillfälliga till sin natur, men förvånansvärt vanligt förekommande i de fossila lagren bör betingelserna när de bildades varit annorlunda än idag. Den uniformistiska principen klarar inte att förklara dessa vanligt förekommande geologiska fenomen. Mattias’ aktualism gör det under antagande av en mångfald av lokala katastrofiska händelser. Och syndaflodsteorin gör det men på en global skala.
Utbredningen av enskilda lagerformationer är ofta enorma (uppemot 260 000 kvadratkilometer som t ex Shinarump-konglomeratet i USA), och omfattar även andra bergarter som kalksten, sandsten och nämnda kritformationer.
Jag har inga illusioner om att Mattias skulle hålla med om att de mäktiga lager av sedimentära bergarter som i flera fall sträcker sig över hela kontinenter, och ibland även över flera, genomgående har bildats av hastigt och turbulent strömmande vatten. Han skulle i många enskilda fall referera till forskare som anser att lagren lagts ner i ökentrakter eller i stilla bassänger (och det kan säkert ha skett på vissa platser, i synnerhet i flodens slutskede och därefter) och så skulle det bli munhuggning och diskussion om vilken geolog som är mest trovärdig, och Mattias skulle alltid förorda en sekulär sådan. Jag vill bara lyfta fram att det i de flesta enskilda fall finns goda argument för att flertalet av den geologiska kolumnens lager visar signifikanta tecken på snabb, katastrofisk sedimentation. Och det inte minst viktiga faktum att de direkta spåren av de långa tidsrymderna inte står att finna i själva berglagren, utan mellan dem, i form av de lager som saknas på grund av att de förutsätts ha eroderats bort.
Mattias hänvisar här till att man ”hela tiden hittar fossilerad jord” i de sedimentära berglagren, vilket skulle tyda på långa tider av erosion mellan och i de geologiska avlagringarna. Hmmm. ”Hela tiden”, alltså. Jag tror att det där var ett symptom på fartblindhet. Så kallade paleosoler (fossila jordar) är i verkligheten anmärkningsvärt sällsynta i de geologiska lagren, och därtill ytterst svårkarakteriserade till skillnad från moderna jordar. I synnerhet mot bakgrund av de gigantiska mängder av erosionsmaterial motsvarande miltals av nederoderade berglager som de ovan diskuterade sedimentationshastigheterna förutsäger måste man stilla fråga sig: ”Vart i all sin dar tog de milstjocka vittringsmassorna vägen”. Du kanske vet, Mattias? Ingen annan gör det.
I stället är det mycket vanligt att den ena lagerföljden vilar med knivskarp övergång på den andra, utan minsta tecken på mellanliggande årmiljoners erosion (diskontinuitet), och detta ibland över väldiga arealer. Den typen av erosionsytor är extremt ovanliga i dagens värld, där de ytor som utsätts för erosion som regel har väldigt varierande konturer.
Syndaflodsgeologin förklarar den typen av strukturer med kraftigt strömmande vatten över stora arealer där strömmar av varierande riktning varaktigheter och hastigheter ömsom river med sig och ömsom avsätter nya sediment med annan sammansättning beroende på strömmarnas ursprungsområden.
Den typen av strömmar kan begrava allt från enstaka organismer till hela biotoper, så snabbt och effektivt att inga nedbrytare kommer till. Det kan förklara de fossila kyrkogårdar som jag tror att Mattias glömt att adressera. Ju kraftigare och mäktigare strömmar, desto större sorterande effekt när objekten avsätts, vilket kan förklara de många lager som har anmärkningsvärt enahanda fossilt innehåll. Sådana fenomen behöver alltså inte bero på att organismsamhället som sådant består av en enda dominerande art på grund av massförökning av just denna, utan kan vara en effekt av långväga transport och ackumulation och avsättning in det skede då strömhastigheten avtagit tillräckligt för att detta ska kunna ske. Platser och situationer där strömningsförhållande var kraftiga, med inte lika konstanta kan förklara uppkomsten av fossila kyrkogårdar med större blandning av organismer.
Det är inte orimligt att de successivt stigande vattenmassorna under den dryga månad som vattenmassorna steg hade episoder av tillfälligt avtagande beroende på geologiska skeenden i oceanbassängerna, liksom tidigare nämnda tsunamivågor. Det skulle ha lämnat många områden täckta av sediment där vågorna, hagelskurar och många djur, inklusive groddjur och dinosaurier lämnade avtryck i lersedimenten eller den blöta vulkaniska askan. Som sedan cementerade under ett antal timmar tillräckligt för att bevaras för eftervärlden när nästa flodvåg med sediment rullade in och fyllde spåren. Eftersom den här typen av formationer i dagens värld är oerhört tillfälliga till sin natur, men förvånansvärt vanligt förekommande i de fossila lagren bör betingelserna när de bildades varit annorlunda än idag. Den uniformistiska principen klarar inte att förklara dessa vanligt förekommande geologiska fenomen. Mattias’ aktualism gör det under antagande av en mångfald av lokala katastrofiska händelser. Och syndaflodsteorin gör det men på en global skala.
Göran
Schmidt 2. Om organismernas fördelning i den geologiska krönikan
Allra först en marginell notering: Mattias missuppfattade mig när det gäller stromatoliterna. Jag har mig veterligen aldrig påstått att de skulle ha levat på djuphavsbottnar. Det kan de helt enkelt inte ha gjort eftersom de antas ha utgjorts av kolonier av fotosyntetiserande bakterier som är beroende av ljustillgång vilket begränsar deras förekomst till förhållandevis grunda miljöer. Det är emellertid anmärkningsvärt att de tidigaste organismer vi känner från den fossila krönikan är organismer med förmåga till fotosyntes. Som dessutom förefaller leva kvar som det förefaller oförändrade anno 2017. Jag föreslår läsaren att läsa om ”fotosyntes” på Wikipedia och klicka på några länkar i processens delsteg för att få åtminstone en ytlig uppfattning om vad saken handlar om. Multiplicera sedan denna komplexitet med ett antal tiopotenser så börjar vi närma oss den som berättarna av den evolutionära skapelseberättelsen inte låtsas om. Och med ”komplexitet” menar jag inte något trassligt i största allmänhet, utan en hierarkiskt anordnad, målinriktad process av svindlande synkronisering och effektivitet. Jag har någon gång illustrerat det på vardagsspråk så här (http://www.gschmidt.se/.../Ref.../2015/April/April_2015.html).
Det blev en utvikning. Stromatoliterna levde, då som nu, på belysta bottnar, sannolikt i egna unika ekosystem i anslutning till marina ”hot vents” omgivna av höga saltkoncentrationer. Den slutsatsen kan man dra av de sulfidmineraler som de ofta påträffas i anslutning till. Detta är också en rimlig orsak till varför just stromatoliter hör till de organismer som bevarades i dessa djupt belägna avlagringar – deras omgivning präglades av kemiska utfällningar.
Mattias levererar i det här skedet av sin framställning mängder av relevanta frågor om varför den ena eller andra arten eller familjen av organismer finns respektive inte återfinns på olika ställen i den geologiska kolumnen. Och det är bra. Vi som arbetar med frågorna ställer oss samma frågor, men gör det utifrån en aningen mer konstruktiv approach. Det går inte att undvika att jag här tangerar Bibelexegetiska frågor, men jag ska försöka hålla det i begränsad omfattning för främst Mattias’ skull.
Som jag tidigare nämnt skapade Gud i begynnelsen de olika slagen/grundtyperna av levande organismer. Ingenting i Bibeltexten antyder att det skedde genom någon lång, successiv utvecklingsprocess. Tvärtom. Utifrån hur levande varelser fungerar idag kan vi dra slutsatsen att de skapades med en förprogrammerad genetisk potential till anpassning och underartsbildning (eller artbildning inom grundtypen beroende på var man sätter sin artdefinition). Detta var ett uttryck för Guds förutseende, det vi kan kalla skapelsens teleologiska (av grekiskans Telos = mål) aspekt. Ingenting tyder på att Gud senare skapade fler grundtyper, eftersom det konstateras att skapelsen ”fullbordades” på den sjunde dagen (1 Mos 2:2). Det betyder att samtliga grundtyper av levande organsimer existerade i jordens biosfär från den dagen i sina respektive sammanhang och samspel. Däremot står det ingenting om vilka grundtyper som var vanligast eller mindre vanligen förekommande.
Olika organismer har olika preferenser med avseende på miljöfaktorerna – somliga föredrar sött vatten, andra salt, somliga varmt vatten, andra kallt, somliga fuktiga miljöer, andra torra och så vidare in i det närmast oändliga. Om det ursprungliga havet var förhållandevis varmt skulle det innebära att värmeälskande arter var mer gynnade än andra och förökade sig till större antal än andra och på liknande sätt utifrån andra miljöfaktorer. I ett sådant här scenario skulle de kallvattenälskande arterna ha en tämligen låg numerär på den tidiga jorden och mer tjäna i rollen som ”ympare” vid eventuella framtida miljöförändringar mot svalare klimat (vilket också skedde i samband med de klimatförändringar som syndafloden ledde till). Även detta kan mycket väl ha varit ett uttryck för Guds förutseende. Den statistiska chansen att en rörlig kallvattensfisk (t ex torsk) skulle bevaras som fossil i samband med syndaflodshändelserna är därför försvinnande liten i förhållande till för en bottenlevande, värmeälskande pansarhaj som sannolikt hade stora populationsantal.
Men visst – chansen är inte lika med noll. Kanske kommer framtida fossilletande att hitta även torsken där. Volymen av de sedimentära avlagringarna är tillräckligt stor för att det är för tidigt att dra några definitiva slutsatser vare sig om det ena eller det andra. Evolutionister lever på hoppet att mellanformerna ska hittas där, så låt flodgeologerna behålla sitt. Jag skulle misstänka att denna princip – relativa populationsantal – är en viktig nyckel till förståelsen av varför vissa arter förekommer bland fossilen och inte andra. I så fall speglar den fossila sekvensen snarare vilka grundtyper av organismer som dominerar än vilka som existerar.
Allra först en marginell notering: Mattias missuppfattade mig när det gäller stromatoliterna. Jag har mig veterligen aldrig påstått att de skulle ha levat på djuphavsbottnar. Det kan de helt enkelt inte ha gjort eftersom de antas ha utgjorts av kolonier av fotosyntetiserande bakterier som är beroende av ljustillgång vilket begränsar deras förekomst till förhållandevis grunda miljöer. Det är emellertid anmärkningsvärt att de tidigaste organismer vi känner från den fossila krönikan är organismer med förmåga till fotosyntes. Som dessutom förefaller leva kvar som det förefaller oförändrade anno 2017. Jag föreslår läsaren att läsa om ”fotosyntes” på Wikipedia och klicka på några länkar i processens delsteg för att få åtminstone en ytlig uppfattning om vad saken handlar om. Multiplicera sedan denna komplexitet med ett antal tiopotenser så börjar vi närma oss den som berättarna av den evolutionära skapelseberättelsen inte låtsas om. Och med ”komplexitet” menar jag inte något trassligt i största allmänhet, utan en hierarkiskt anordnad, målinriktad process av svindlande synkronisering och effektivitet. Jag har någon gång illustrerat det på vardagsspråk så här (http://www.gschmidt.se/.../Ref.../2015/April/April_2015.html).
Det blev en utvikning. Stromatoliterna levde, då som nu, på belysta bottnar, sannolikt i egna unika ekosystem i anslutning till marina ”hot vents” omgivna av höga saltkoncentrationer. Den slutsatsen kan man dra av de sulfidmineraler som de ofta påträffas i anslutning till. Detta är också en rimlig orsak till varför just stromatoliter hör till de organismer som bevarades i dessa djupt belägna avlagringar – deras omgivning präglades av kemiska utfällningar.
Mattias levererar i det här skedet av sin framställning mängder av relevanta frågor om varför den ena eller andra arten eller familjen av organismer finns respektive inte återfinns på olika ställen i den geologiska kolumnen. Och det är bra. Vi som arbetar med frågorna ställer oss samma frågor, men gör det utifrån en aningen mer konstruktiv approach. Det går inte att undvika att jag här tangerar Bibelexegetiska frågor, men jag ska försöka hålla det i begränsad omfattning för främst Mattias’ skull.
Som jag tidigare nämnt skapade Gud i begynnelsen de olika slagen/grundtyperna av levande organismer. Ingenting i Bibeltexten antyder att det skedde genom någon lång, successiv utvecklingsprocess. Tvärtom. Utifrån hur levande varelser fungerar idag kan vi dra slutsatsen att de skapades med en förprogrammerad genetisk potential till anpassning och underartsbildning (eller artbildning inom grundtypen beroende på var man sätter sin artdefinition). Detta var ett uttryck för Guds förutseende, det vi kan kalla skapelsens teleologiska (av grekiskans Telos = mål) aspekt. Ingenting tyder på att Gud senare skapade fler grundtyper, eftersom det konstateras att skapelsen ”fullbordades” på den sjunde dagen (1 Mos 2:2). Det betyder att samtliga grundtyper av levande organsimer existerade i jordens biosfär från den dagen i sina respektive sammanhang och samspel. Däremot står det ingenting om vilka grundtyper som var vanligast eller mindre vanligen förekommande.
Olika organismer har olika preferenser med avseende på miljöfaktorerna – somliga föredrar sött vatten, andra salt, somliga varmt vatten, andra kallt, somliga fuktiga miljöer, andra torra och så vidare in i det närmast oändliga. Om det ursprungliga havet var förhållandevis varmt skulle det innebära att värmeälskande arter var mer gynnade än andra och förökade sig till större antal än andra och på liknande sätt utifrån andra miljöfaktorer. I ett sådant här scenario skulle de kallvattenälskande arterna ha en tämligen låg numerär på den tidiga jorden och mer tjäna i rollen som ”ympare” vid eventuella framtida miljöförändringar mot svalare klimat (vilket också skedde i samband med de klimatförändringar som syndafloden ledde till). Även detta kan mycket väl ha varit ett uttryck för Guds förutseende. Den statistiska chansen att en rörlig kallvattensfisk (t ex torsk) skulle bevaras som fossil i samband med syndaflodshändelserna är därför försvinnande liten i förhållande till för en bottenlevande, värmeälskande pansarhaj som sannolikt hade stora populationsantal.
Men visst – chansen är inte lika med noll. Kanske kommer framtida fossilletande att hitta även torsken där. Volymen av de sedimentära avlagringarna är tillräckligt stor för att det är för tidigt att dra några definitiva slutsatser vare sig om det ena eller det andra. Evolutionister lever på hoppet att mellanformerna ska hittas där, så låt flodgeologerna behålla sitt. Jag skulle misstänka att denna princip – relativa populationsantal – är en viktig nyckel till förståelsen av varför vissa arter förekommer bland fossilen och inte andra. I så fall speglar den fossila sekvensen snarare vilka grundtyper av organismer som dominerar än vilka som existerar.
A website about our marvellous world and the never ending
question about how it came to be. And much…
GSCHMIDT.SE|AV G
SCHMIDT
Göran
Schmidt Mattias, du undrade varför jag citerade en källa som
rapporterade om spår av blomväxter i djupare lager. Det förvånar mig – jag
förväntar naturligtvis att de vuxit samtida med övriga organismer från start,
och den typen av fynd styrker mig i den förväntan.
Du efterlyser detaljerade scenarier för fördelningen av jordens biotoper före floden. Men den evolutionära berättelsen om den gradvisa utvecklingen av jordens livsformer och den resulterande fördelningen av dem i lagerföljderna kräver också svar. Hade inte timman varit så sen hade även jag kunnat ge mängder av frågor av likande karaktär till dig som du aldrig kommit på tanken att ställa dig därför att naturalismens blod flyter i dina ådror. Dina svar på dem skulle bli av samma berättande hypotesberoende karaktär som mina redogörelser.
Men du har givetvis rätt Mattias – det återstår många olösta frågor när det gäller organismernas fördelning i fossilernas arkiv – och fy, vad tråkigt det hade varit om det inte vore så.
Du efterlyser detaljerade scenarier för fördelningen av jordens biotoper före floden. Men den evolutionära berättelsen om den gradvisa utvecklingen av jordens livsformer och den resulterande fördelningen av dem i lagerföljderna kräver också svar. Hade inte timman varit så sen hade även jag kunnat ge mängder av frågor av likande karaktär till dig som du aldrig kommit på tanken att ställa dig därför att naturalismens blod flyter i dina ådror. Dina svar på dem skulle bli av samma berättande hypotesberoende karaktär som mina redogörelser.
Men du har givetvis rätt Mattias – det återstår många olösta frågor när det gäller organismernas fördelning i fossilernas arkiv – och fy, vad tråkigt det hade varit om det inte vore så.
Göran
Schmidt 3. Dateringsmetoder
Så till frågan om dateringsmetoderna. Mattias har redan påpekat ett faktum värt att upprepa, nämligen att de radiometriska metoderna (kol-14-metoden undantagen) tillämpade på mineral av historisk ålder praktiskt taget undantagslöst resulterar i åldrar av storleksordningen hundratusentals till miljoner år. Det innebär att de metoder som tagits fram i syfte att datera miljontals år gamla objekt inte i strikt mening kan användas för att motbevisa en mycket ung ålder på jorden. Om Gud verkligen skapade jorden och livets mångfald för 6 000 år sedan (vilket jag personligen är fullständigt övertygad om) så skulle dessa metoder ju bevisligen likväl ha resulterat i åldrar åtskilliga tiopotenser högre. Märk väl att detta ska betraktas som en inledande reflektion och utgör inget bemötande av Mattias’ argument till stöd för metodernas tillförlitlighet.
För den oinitierade kan det också vara intressant att känna till att de geologiska åldrarna som brukar tillskrivas de olika ”epokerna” i den geologiska kolumnen togs fram redan på 1800-talet, d v s åtskilliga decennier innan den första radiometriska metoden hade sett dagens ljus. Hur kunde man då bestämma åldrarna? Genom att utgå från förväntade sedimentationshastigheter under uniformistiska förhållanden. Naturligtvis. Och – den första radiometriska bestämningen över huvud taget av någon del av den geologiska kolumnen företogs (om jag inte missminner mig) på 1950-talet på ett uranhaltigt mineral som kallas ”kolm”. Jag vill minnas att den bekräftade åldern på det aktuella lagret i den geologiska kolumnen. Tänka sig. Sedan dess har det bara företagits vissa smärre justeringar av åldrarna i kolumnen med hjälp av kompletterande mätningar. Mattias har redovisat et diagram över hur förträffligt de radiometriska mätningarna sedan dess visat sig bekräfta de successivt ökande åldrarna nedåt i kolumnen, precis i enlighet med de uniformistiska förväntningarna.
Det är vidare viktigt att känna till att man aldrig kan mäta åldern (läs: den kemiska sammansättningen) på något sedimentärt berglager över huvud taget. De består ju alla av ihopcementerade partiklar med sina egna respektive ursprung. Den enda möjlighet man har att datera ett visst fossilförande lager är om man har ett vulkaniskt mineral (som t ex basalt) i ett lager omedelbart under eller över det aktuella lagret. Då kan man liksom ”stänga in” lagret mellan de åldrar som den valda metoden ger. Man har ju den ungefärliga åldern redan given i och med att man vet vilka fossiler som förekommer i lagret (!).
Av det ovan nämnda kan vi dra två olika slutsatser.
Den ena är att den unifomistiska metoden att mäta bergens ålder genom att helt sonika utgå från en viss bestämd sedimentationshastighet i lugna, stilla, nutida hav var en hejdundrandes effektiv metod för att datera berg. Den stämde helt lysande med den där radiometriska kolm-dateringen (exakt hur väl minns jag inte i skrivande stund), och har uppnebarligen i princip stämt lika väl sedan dess.
Den andra tänkbara slutsatsen är att det funnits andra incitament med i spelet, som den mänskliga tendensen att vilja bekräfta vad man redan vet, och att plocka de körsbär som smakar bäst. Jag är väl medveten om att jag just nu gett mig in på minerad mark och att minan Mattias kommer att explodera och betrakta det här som konspirationsteorier. Att jag har mage att påstå att radiometriska metoder på något vis skulle utgöra självuppfyllande profetior.
Men jag ska inte ge honom det köttbenet fullt ut. Det viktigaste har jag egentligen redan sagt i inledningsstycket till det här avsnittet, att en ung värld likväl skulle dateras med höga åldrar med t ex Uran-Bly-metoden, helt enkelt därför att metoden inte mäter tid utan kemi, som sedan sekundärt omtolkas till en storhet med enheten år. Jag har ägnat mycket tid åt de diagram över korreleringarna mellan kol-14-mätningarna av lervarven i Suigetsu, koraller och trädringar som Mattias refererade till. Jag hade inte sett just de diagrammen tidigare.
Det jag kan säga utifrån de data som presenteras är att trenden förefaller entydigt peka i den riktning som Mattias hävdar. Men eftersom jag dels inte är fysiker och dels inte har någon förstahandskännedom om alla detaljer i vare sig Suigetsu eller de radiometriska metodernas djupheter så borde just den här debatten föras med någon sakkunnig flodgeolog som t ex Andrew A. Snelling. Den diskussionen er emellan hade jag gärna tagit del av.
Så till frågan om dateringsmetoderna. Mattias har redan påpekat ett faktum värt att upprepa, nämligen att de radiometriska metoderna (kol-14-metoden undantagen) tillämpade på mineral av historisk ålder praktiskt taget undantagslöst resulterar i åldrar av storleksordningen hundratusentals till miljoner år. Det innebär att de metoder som tagits fram i syfte att datera miljontals år gamla objekt inte i strikt mening kan användas för att motbevisa en mycket ung ålder på jorden. Om Gud verkligen skapade jorden och livets mångfald för 6 000 år sedan (vilket jag personligen är fullständigt övertygad om) så skulle dessa metoder ju bevisligen likväl ha resulterat i åldrar åtskilliga tiopotenser högre. Märk väl att detta ska betraktas som en inledande reflektion och utgör inget bemötande av Mattias’ argument till stöd för metodernas tillförlitlighet.
För den oinitierade kan det också vara intressant att känna till att de geologiska åldrarna som brukar tillskrivas de olika ”epokerna” i den geologiska kolumnen togs fram redan på 1800-talet, d v s åtskilliga decennier innan den första radiometriska metoden hade sett dagens ljus. Hur kunde man då bestämma åldrarna? Genom att utgå från förväntade sedimentationshastigheter under uniformistiska förhållanden. Naturligtvis. Och – den första radiometriska bestämningen över huvud taget av någon del av den geologiska kolumnen företogs (om jag inte missminner mig) på 1950-talet på ett uranhaltigt mineral som kallas ”kolm”. Jag vill minnas att den bekräftade åldern på det aktuella lagret i den geologiska kolumnen. Tänka sig. Sedan dess har det bara företagits vissa smärre justeringar av åldrarna i kolumnen med hjälp av kompletterande mätningar. Mattias har redovisat et diagram över hur förträffligt de radiometriska mätningarna sedan dess visat sig bekräfta de successivt ökande åldrarna nedåt i kolumnen, precis i enlighet med de uniformistiska förväntningarna.
Det är vidare viktigt att känna till att man aldrig kan mäta åldern (läs: den kemiska sammansättningen) på något sedimentärt berglager över huvud taget. De består ju alla av ihopcementerade partiklar med sina egna respektive ursprung. Den enda möjlighet man har att datera ett visst fossilförande lager är om man har ett vulkaniskt mineral (som t ex basalt) i ett lager omedelbart under eller över det aktuella lagret. Då kan man liksom ”stänga in” lagret mellan de åldrar som den valda metoden ger. Man har ju den ungefärliga åldern redan given i och med att man vet vilka fossiler som förekommer i lagret (!).
Av det ovan nämnda kan vi dra två olika slutsatser.
Den ena är att den unifomistiska metoden att mäta bergens ålder genom att helt sonika utgå från en viss bestämd sedimentationshastighet i lugna, stilla, nutida hav var en hejdundrandes effektiv metod för att datera berg. Den stämde helt lysande med den där radiometriska kolm-dateringen (exakt hur väl minns jag inte i skrivande stund), och har uppnebarligen i princip stämt lika väl sedan dess.
Den andra tänkbara slutsatsen är att det funnits andra incitament med i spelet, som den mänskliga tendensen att vilja bekräfta vad man redan vet, och att plocka de körsbär som smakar bäst. Jag är väl medveten om att jag just nu gett mig in på minerad mark och att minan Mattias kommer att explodera och betrakta det här som konspirationsteorier. Att jag har mage att påstå att radiometriska metoder på något vis skulle utgöra självuppfyllande profetior.
Men jag ska inte ge honom det köttbenet fullt ut. Det viktigaste har jag egentligen redan sagt i inledningsstycket till det här avsnittet, att en ung värld likväl skulle dateras med höga åldrar med t ex Uran-Bly-metoden, helt enkelt därför att metoden inte mäter tid utan kemi, som sedan sekundärt omtolkas till en storhet med enheten år. Jag har ägnat mycket tid åt de diagram över korreleringarna mellan kol-14-mätningarna av lervarven i Suigetsu, koraller och trädringar som Mattias refererade till. Jag hade inte sett just de diagrammen tidigare.
Det jag kan säga utifrån de data som presenteras är att trenden förefaller entydigt peka i den riktning som Mattias hävdar. Men eftersom jag dels inte är fysiker och dels inte har någon förstahandskännedom om alla detaljer i vare sig Suigetsu eller de radiometriska metodernas djupheter så borde just den här debatten föras med någon sakkunnig flodgeolog som t ex Andrew A. Snelling. Den diskussionen er emellan hade jag gärna tagit del av.
Göran
Schmidt Men jag ställer mig frågande till att Mattias har
invändningar mot att använda andra lokaler som stöd för tolkningen av
sedimenten i Suigetsu. Varför då kan man undra? I ett annat välkänt fall – den
s k Green River-formationen där antalet lervarv (eller rättare – de före detta
lervarven) är flerfaldigt större än dem i Suigetsusjön (och därför hävdas vara
miljoner år gamla finner man i de varviga lerorna bland annat stora mängder
begravda fiskar och fåglar. Blotta tanken på fiskar och fåglar (som för övrigt
flyter som kork tack vare sin lättviktsdesign) som ligger på botten i en sjö
och långsamt begravs under några millimeter sediment om året utan att brytas
ner är minst sagt osannolikt. Det kan illustreras med en bildsekvens från
naturhistoriska museet i Göteborg (http://www9.vgregion.se/vastarvet/gnm/evolution/f1.htm).
Var och en som badat i havet och metat krabbor vet att den föreställningen bara kan förklaras av en förlamande okritisk uniformistisk tankevana (åtminstone för den som någon gång legat på mage och metat krabbor på en brygga i Bohuslän). Så det förefaller ställt utom tvivel att ett flertal ”årsvarv” verkligen kan bildas på kort tid. Men självfallet inte i just Siugetsusjön då, förstås…
Och varför är det så hädiskt att tänka sig att lager av kiselalger skulle kunna avsättas flera gånger om året trots att detta annars är ett okontroversiellt fenomen naturen som helt och hållet styrs av tillgången på ljus och närsalter? Det må vara att stabila ekosystem som de vi oftast finner i dagens natur bara uppvisar sådana avvikelser i undantagsfall (men i marina ekosystem som jag är väl insatt i är det vanligt med flera större kiselalgblomningar, i synnerhet om våren).
Flodgeologer betraktar alltså Siugetsusedimenten som en spännande utmaning, men saknar tyvärr de resurser som skulle behövas för de ingående analyser av borrkärnor som Mattias efterfrågar. Därför är vi hänvisade till forskningsresultat som i alla led tagits fram i ett uniformistiskt perspektiv. Men tillräckliga ekonomiska resurser så lovar jag att vi med glädje tar oss an uppgiften, och vem vet – kanske skulle resultaten skulle ge anledning till att ompröva den gängse tolkningen av Siugetsulerans ålder.
Att forska med syfte att bevisa den hypotes eller nå det mål man satt upp är ingenting skadligt eller olämpligt. Det är ett naturligt incitament i all forskning, vare sig om målet råkar vara att hitta ett nytt antibiotikum eller att finna en fossil mellanform. Problematiskt blir det först om vissa uppfattningar institutionaliseras och avvikande uppfattningar och hypoteser klassas som ovetenskapliga därför att de avviker från de etablerade. Jag är övertygad om att den sekulära forskningens tendens att aktivt marginalisera forskning utifrån icke-naturalistiska premisser är ett stort misstag. Men jag är optimistisk inför framtiden.
Var och en som badat i havet och metat krabbor vet att den föreställningen bara kan förklaras av en förlamande okritisk uniformistisk tankevana (åtminstone för den som någon gång legat på mage och metat krabbor på en brygga i Bohuslän). Så det förefaller ställt utom tvivel att ett flertal ”årsvarv” verkligen kan bildas på kort tid. Men självfallet inte i just Siugetsusjön då, förstås…
Och varför är det så hädiskt att tänka sig att lager av kiselalger skulle kunna avsättas flera gånger om året trots att detta annars är ett okontroversiellt fenomen naturen som helt och hållet styrs av tillgången på ljus och närsalter? Det må vara att stabila ekosystem som de vi oftast finner i dagens natur bara uppvisar sådana avvikelser i undantagsfall (men i marina ekosystem som jag är väl insatt i är det vanligt med flera större kiselalgblomningar, i synnerhet om våren).
Flodgeologer betraktar alltså Siugetsusedimenten som en spännande utmaning, men saknar tyvärr de resurser som skulle behövas för de ingående analyser av borrkärnor som Mattias efterfrågar. Därför är vi hänvisade till forskningsresultat som i alla led tagits fram i ett uniformistiskt perspektiv. Men tillräckliga ekonomiska resurser så lovar jag att vi med glädje tar oss an uppgiften, och vem vet – kanske skulle resultaten skulle ge anledning till att ompröva den gängse tolkningen av Siugetsulerans ålder.
Att forska med syfte att bevisa den hypotes eller nå det mål man satt upp är ingenting skadligt eller olämpligt. Det är ett naturligt incitament i all forskning, vare sig om målet råkar vara att hitta ett nytt antibiotikum eller att finna en fossil mellanform. Problematiskt blir det först om vissa uppfattningar institutionaliseras och avvikande uppfattningar och hypoteser klassas som ovetenskapliga därför att de avviker från de etablerade. Jag är övertygad om att den sekulära forskningens tendens att aktivt marginalisera forskning utifrån icke-naturalistiska premisser är ett stort misstag. Men jag är optimistisk inför framtiden.
WWW9.VGREGION.SE
Göran
Schmidt Vad gäller dateringarna av den geologiska kolumnen med
andra radiometriska metoder som Mattias redovisade och som jag refererade till
alldeles nyss, så kan jag inte heller i det fallet dra någon annan slutsats än
att materialet bekräftar den uniformistiska synen på berglagrens uppkomst.
Men jag står fullt ut för flodgeologins nuvarande hållning att det någonstans ligger en hund begraven när det gäller de radiometriska dateringarna. Vi tror helt enkelt att det finns andra faktorer som behöver genomlysas bakom de här resultaten som skapar en skenbar trend av ökande åldrar med djupet (även om underliggande lager med få undantag skulle vara yngre än de ovanför av tämligen uppenbara skäl), och vi är angelägna att försöka ta reda på vilka de faktorerna är, alldeles oavsett om någon vill kalla det för konspirationsteorier eller någonting annat mindre smickrande. Vi har ingen annan intention med detta än att ta reda på sanningen och kommer att driva den tesen så långt linan bär. Ett led i den processen är ICR:s RATE-projekt som Mattias refererar till i nedsättande ordalag. Det sistnämnda väger lätt, de resultat som blir resultatet efter hand är vad som kommer att räknas.
Som jag inledde – jag är skakad men inte störd. Det betyder, som du säkert insett, Mattias, att vi inte överger vår tro på Bibelns trovärdighet därför att de radiometriska dateringsmetoderna för närvarande pekar mot avsevärt högre åldrar för jorden. Först och främst därför att Bibeln i så många andra avseenden är trovärdigt som historiskt dokument. Som jag påpekade i ett tidigt skede av den här debatten - den bibliska syndaflodsberättelsen ÄR de facto en väl dokumenterad ögonvittnesskildring som därtill kan anses bekräftad av ett flertal oberoende källor i form av muntlig och skriftlig tradition. Den kan också dateras genom trovärdiga och parallella krönikor i vårt kristna styrdokument till ungefär 2 300 f Kr.
Berättelsen om en global översvämning är därför ett väl belagt ankarfäste för vidare hypotesformulerande för tolkningen av de geologiska lagren och deras fossilinnehåll, och när fenomen som förefaller ha tagit tiopotenser mycket längre tid än så är det motiverat att inta ett kritiskt förhållningssätt och ställa frågan: Kan det finnas alternativa förklaringar till detta ”sken” av hög ålder. Katastrofiska förlopp vid bildning av berglagren är ett sådant väl behandlat exempel vid det här laget, ett kritiskt förhållningssätt till de radiometriska dateringsmetoderna är ett annat. Och lagren i Suigetsusjön ett tredje.
Slutord del 3
Mattias har belyst ett antal områden som jag måste erkänna att jag inte tidigare gått tillräckligt på djupet med, och den processen har varit nyttig men tidsödande. Därför anser jag personligen att den här debatten varit givande, alldeles oavsett vad Mattias eller ni övriga anser. Jag har tvingats fördjupa mina kunskaper och har insett att det på flera områden finns större utmaningar än jag tidigare varit varse. Det är en insikt som varit svår att få på annat vis.
Mattias, jag ska ge dig det erkännandet att du är den mest sakkunniga av de personer jag hittills debatterat med. Tyvärr, kan jag tycka, att det huvudskligen varit inom geologi och fysik som ligger aningen vid sidan av min huvudskaliga kompetens som ligger inom biologins och kemins områden. Men det kan kanske bli en annan gång om Herren dröjer och vi får leva.
Om jag allra sist i den här naturvetenskapligt präglade delen ska skicka med dig, Mattias, någonting så skulle det nog vara en uppmuntran att granska den ideologiska grundvalen för den totala säkerhet med vilken du uttalar sig i den ena sakfrågan efter den andra. Det är inte den attityd man är van att möta i vetenskapliga sammanhang där man regelmässigt använder sig av formuleringar som ”förmodligen”, ”en rimlig slutsats”, ”troliga förklaringar” och liknande, just av det skälet att man är fullt medveten om att framtida forskning kan komma att kullkasta de egna slusatserna över en natt, och då står man där med huvudet i gröten (hittade inget bättre uttryck – det är sent nu…) om man varit alltför tvärsäker i varje detalj. I klartext - du tenderar att gå över i en arrogans som jag tror kan försämra din trovärdighet i andra kretsar än bland dem du till vardags brukar ha som påhejare. Jag skulle vilja referera till den klassiska tesen vid den här typen av diskussioner att - Jag vet att jag tror, medan du, Mattias, tror att du vet. Det kan vara värt att reflektera en stund över en stund.
Men jag står fullt ut för flodgeologins nuvarande hållning att det någonstans ligger en hund begraven när det gäller de radiometriska dateringarna. Vi tror helt enkelt att det finns andra faktorer som behöver genomlysas bakom de här resultaten som skapar en skenbar trend av ökande åldrar med djupet (även om underliggande lager med få undantag skulle vara yngre än de ovanför av tämligen uppenbara skäl), och vi är angelägna att försöka ta reda på vilka de faktorerna är, alldeles oavsett om någon vill kalla det för konspirationsteorier eller någonting annat mindre smickrande. Vi har ingen annan intention med detta än att ta reda på sanningen och kommer att driva den tesen så långt linan bär. Ett led i den processen är ICR:s RATE-projekt som Mattias refererar till i nedsättande ordalag. Det sistnämnda väger lätt, de resultat som blir resultatet efter hand är vad som kommer att räknas.
Som jag inledde – jag är skakad men inte störd. Det betyder, som du säkert insett, Mattias, att vi inte överger vår tro på Bibelns trovärdighet därför att de radiometriska dateringsmetoderna för närvarande pekar mot avsevärt högre åldrar för jorden. Först och främst därför att Bibeln i så många andra avseenden är trovärdigt som historiskt dokument. Som jag påpekade i ett tidigt skede av den här debatten - den bibliska syndaflodsberättelsen ÄR de facto en väl dokumenterad ögonvittnesskildring som därtill kan anses bekräftad av ett flertal oberoende källor i form av muntlig och skriftlig tradition. Den kan också dateras genom trovärdiga och parallella krönikor i vårt kristna styrdokument till ungefär 2 300 f Kr.
Berättelsen om en global översvämning är därför ett väl belagt ankarfäste för vidare hypotesformulerande för tolkningen av de geologiska lagren och deras fossilinnehåll, och när fenomen som förefaller ha tagit tiopotenser mycket längre tid än så är det motiverat att inta ett kritiskt förhållningssätt och ställa frågan: Kan det finnas alternativa förklaringar till detta ”sken” av hög ålder. Katastrofiska förlopp vid bildning av berglagren är ett sådant väl behandlat exempel vid det här laget, ett kritiskt förhållningssätt till de radiometriska dateringsmetoderna är ett annat. Och lagren i Suigetsusjön ett tredje.
Slutord del 3
Mattias har belyst ett antal områden som jag måste erkänna att jag inte tidigare gått tillräckligt på djupet med, och den processen har varit nyttig men tidsödande. Därför anser jag personligen att den här debatten varit givande, alldeles oavsett vad Mattias eller ni övriga anser. Jag har tvingats fördjupa mina kunskaper och har insett att det på flera områden finns större utmaningar än jag tidigare varit varse. Det är en insikt som varit svår att få på annat vis.
Mattias, jag ska ge dig det erkännandet att du är den mest sakkunniga av de personer jag hittills debatterat med. Tyvärr, kan jag tycka, att det huvudskligen varit inom geologi och fysik som ligger aningen vid sidan av min huvudskaliga kompetens som ligger inom biologins och kemins områden. Men det kan kanske bli en annan gång om Herren dröjer och vi får leva.
Om jag allra sist i den här naturvetenskapligt präglade delen ska skicka med dig, Mattias, någonting så skulle det nog vara en uppmuntran att granska den ideologiska grundvalen för den totala säkerhet med vilken du uttalar sig i den ena sakfrågan efter den andra. Det är inte den attityd man är van att möta i vetenskapliga sammanhang där man regelmässigt använder sig av formuleringar som ”förmodligen”, ”en rimlig slutsats”, ”troliga förklaringar” och liknande, just av det skälet att man är fullt medveten om att framtida forskning kan komma att kullkasta de egna slusatserna över en natt, och då står man där med huvudet i gröten (hittade inget bättre uttryck – det är sent nu…) om man varit alltför tvärsäker i varje detalj. I klartext - du tenderar att gå över i en arrogans som jag tror kan försämra din trovärdighet i andra kretsar än bland dem du till vardags brukar ha som påhejare. Jag skulle vilja referera till den klassiska tesen vid den här typen av diskussioner att - Jag vet att jag tror, medan du, Mattias, tror att du vet. Det kan vara värt att reflektera en stund över en stund.
Göran
Schmidt 4. Apologetiska reflektioner
Så till sist ett par intressanta och viktiga apologetiska frågor för den som bekänner sig som kristen. För det första hur jag ska kunna bedöma vad i Bibeln som nedtecknades som en dokumentation av faktiska händelser och vad som är nedtecknat i form av poesi/symbolik. Här finns det som vi vet ett gigantiskt spektrum bland teologer mellan liberalism och bokstavstro.
Liberalteologin utgår – så som jag uppfattat det som teologisk lekman – från den vetenskapliga metoden vid studiet av skrifterna och väljer att bortse från den övernaturliga dimension som är Bibelns genomgående tema. Slutsatserna blir en kombination av sökande efter naturliga (naturalistiska) förklaringar och att bibeltexten inte är tillförlitlig.
Personligen har jag aktivt valt (och jag kan göra mig till tolk för oss alla i föreningen Genesis’ styrelse) att representera bokstavstron i den bemärkelsen att vi erkänner Bibeln som en pålitlig – om än stundtals svårtolkad – källa till både andlig och historisk kunskap. Vår självklara utgångspunkt är att när bibeltexten visar tydliga tecken på att dokumentera ett faktiskt historiskt skeende så är det också så den ska tolkas. Vi tror att det i de flesta fall framgår tydligt av sammanhanget huruvida det handlar om poesi och bildspråk eller inte.
Vad gäller skapelsen inom en tidsrymd av sju dygn, en momentan skapelseakt av jordens grundtyper av levande organismer inklusive människan, en geografiskt avgränsad lustgård, ett syndafall, en global syndaflod och en därefter följande utbredning av jordens folkslag och nationer och nuvarande fauna från dem som vistats i arken, så faller allt detta inom ramen för att vara dokumentationer av faktiska händelser i historien. I de flesta fall bekräftas också detta i de övriga av gamla och nya testamentets texter av profeter, Herren Jesus själv och av hans apostlar.
Den andra frågan är under vilka omständigheter jag som kristen bör lita på att det som står i Bibeln beskrivs som en faktisk händelse är sant och trovärdigt?
1. By default, som en självklar utgångspunkt även om vetenskapen lägger fram evidens för motsatsen
2. När sekulär forskning ger visst stöd och troende forskare uttalar sitt stöd för bibelordet
3. När sekulär forskning lagt fram entydiga bevis till stöd för bibelordet
Föreningen Genesis’ svar på den frågan är ”by default”. Det svaret är sannolikt precis det som Mattias och andra med förkärlek för en naturalistisk världsåskådning önskar höra för att få sin syn på kreationister slutgiltigt cementerad. Men - beklagligt nog kan jag tycka – även det många troende önskade slippa få höra, om man befinner sig bland evidentialisternas skara (Evidentialism är enligt Wikiperdia ”en filosofisk term som framhåller att det endast är rationellt att tro sådant som det finns goda skäl att hålla för sant”).
Så till sist ett par intressanta och viktiga apologetiska frågor för den som bekänner sig som kristen. För det första hur jag ska kunna bedöma vad i Bibeln som nedtecknades som en dokumentation av faktiska händelser och vad som är nedtecknat i form av poesi/symbolik. Här finns det som vi vet ett gigantiskt spektrum bland teologer mellan liberalism och bokstavstro.
Liberalteologin utgår – så som jag uppfattat det som teologisk lekman – från den vetenskapliga metoden vid studiet av skrifterna och väljer att bortse från den övernaturliga dimension som är Bibelns genomgående tema. Slutsatserna blir en kombination av sökande efter naturliga (naturalistiska) förklaringar och att bibeltexten inte är tillförlitlig.
Personligen har jag aktivt valt (och jag kan göra mig till tolk för oss alla i föreningen Genesis’ styrelse) att representera bokstavstron i den bemärkelsen att vi erkänner Bibeln som en pålitlig – om än stundtals svårtolkad – källa till både andlig och historisk kunskap. Vår självklara utgångspunkt är att när bibeltexten visar tydliga tecken på att dokumentera ett faktiskt historiskt skeende så är det också så den ska tolkas. Vi tror att det i de flesta fall framgår tydligt av sammanhanget huruvida det handlar om poesi och bildspråk eller inte.
Vad gäller skapelsen inom en tidsrymd av sju dygn, en momentan skapelseakt av jordens grundtyper av levande organismer inklusive människan, en geografiskt avgränsad lustgård, ett syndafall, en global syndaflod och en därefter följande utbredning av jordens folkslag och nationer och nuvarande fauna från dem som vistats i arken, så faller allt detta inom ramen för att vara dokumentationer av faktiska händelser i historien. I de flesta fall bekräftas också detta i de övriga av gamla och nya testamentets texter av profeter, Herren Jesus själv och av hans apostlar.
Den andra frågan är under vilka omständigheter jag som kristen bör lita på att det som står i Bibeln beskrivs som en faktisk händelse är sant och trovärdigt?
1. By default, som en självklar utgångspunkt även om vetenskapen lägger fram evidens för motsatsen
2. När sekulär forskning ger visst stöd och troende forskare uttalar sitt stöd för bibelordet
3. När sekulär forskning lagt fram entydiga bevis till stöd för bibelordet
Föreningen Genesis’ svar på den frågan är ”by default”. Det svaret är sannolikt precis det som Mattias och andra med förkärlek för en naturalistisk världsåskådning önskar höra för att få sin syn på kreationister slutgiltigt cementerad. Men - beklagligt nog kan jag tycka – även det många troende önskade slippa få höra, om man befinner sig bland evidentialisternas skara (Evidentialism är enligt Wikiperdia ”en filosofisk term som framhåller att det endast är rationellt att tro sådant som det finns goda skäl att hålla för sant”).
Thomas Schwartz Vad
kallas gruppen som anser att det är rationellt att tro på sådant som det inte finns
goda skäl att hålla för falskt? Bland de kristna som inte är ungjords eller
unglivskreationister är denna grupp sannolikt större än evidentialisterna.
Göran
Schmidt Biblisk tro som den manifesteras genom hela Bibeln och i
många kristnas erfarenhet in i vår egen tid är av det slaget. Hebréerbrevets
elfte kapitel formulerar det med det återkommande uttrycket ”genom tron”. Det
är den Gudagivna tron som förändrat och förändrar och som till slut skall
förvandla vår värld. Det är den tron som avses i vers 3: ”Genom tron förstår vi
att universum har skapats genom ett ord från Gud, så att det vi ser inte har
blivit till av något synligt” (Sv Folkbibeln 2015). Det är en tro på mirakel,
vare sig det är i form av direkta skapelseunder (som när Jesus förvandlar
vatten till vin i Joh 2 eller mättar tusentals personer med några få bröd och
fiskar i t ex Matt 14), om det handlar om profetiska utsagor (som när Moses
stod inför Farao och förutsade de tio plågorna i 1 Mos 7-11) eller om det
handlar om rationellt bortförklarbara ”sammanträffanden” (som Filippus och den
etiopiske hovmannen i Apg 8).
Detta betyder i praktiken att jag och vi som förening inte är beredda att göra avkall på vår övertygelse om att världen verkligen är ung och syndafloden är ett historiskt faktum oavsett om det – vilket det gör – skulle finnas vetenskapliga evidens som talar för motsatsen. Den tro som är från Gud sträcker sig alltid längre än så, den säger ”för Gud är allting möjligt” (Matt 19:26). Evidentialistens tro är bräcklig och består inte när prövningen kommer.
Vinundret är en utmärkt illustration på begreppet ”skenbar ålder”. Vinet i fråga skulle för vilken betraktare som helst som höll det i sin bägare ha gett skenet av att ha genomgått en lång process som började redan när vinrankan en gång planterades och som slutade efter en process av blomning, pollinering, mognande, skörd, pressning, jäsning och lagring, sannolikt en flerårig process med hänsyn tagen till den kvalitet man tillskrev det. Men Jesus skapade det ur sex krukor vatten i ett ögonblick. Eller håller vi det för en myt? Jag gör det inte. Jag tror på goda grunder. Varför nämner texten att det var just sex krukor? Kanske som en påminnelse om att Han också skapade världen på lika många dagar, också det genom vatten. Hur då? Ingen susning. Och tror vi att Jesus verkligen skapade vatten från vin på ett ögonblick med Guds kraft, trots att det i enlighet med naturens lagar borde tagit åratal, varför skulle han då ha varit begränsad till naturliga (destruktiva) processer som mutationer och selektion för att skapa nyckelpigor och allt annat levande där i begynnelsen, nu som slav under den tid Han själv skapat? Nej den sortens resonemang bör vi som kristna i den sista av tider ta bestämt avstånd ifrån. Även det på goda grunder.
Petrus talar om två världar som åtskiljs av syndafloden, dels ”Den dåtida världen” (2 Pet 3:6) och dels ”De himlar och den jord som nu finns” (v. 7). Det faktum att Petrus benämner dem olika världar antyder stora skillnader i karaktär dem emellan, även om det inte finns stöd i Skrifterna för att Gud skulle ha skapat nya och annorlunda organismer i samband med ”skiftet”. Men jordytans höjdskillnader är en sådan uppenbar kontrast (jfr Ps 104:5-9). Det kan därför leda till felaktiga slutsatser om man utan vidare väljer att tillämpa en ”uniformistisk” tolkning utifrån förhållandena på jorden som den ser ut idag på den gamla världen. I vilka avseenden är svårt att veta, det är mer en anmodan till att inte dra alltför snabba slutsatser och avfärda bibelordet på grund av någon motsägelse som kanske bara är skenbar. Att förneka syndaflodens faktum är liktydigt med att göra Gud till en lögnare, eftersom Jesus tydligt hänvisade till den som ett historiskt faktum (Matt 24:37-39). Att begränsa den till en lokal flod likaså (1 Mos 6:7, 13, 7:19-23, 1 Pet 3:20).
Nuereslut;)
Detta betyder i praktiken att jag och vi som förening inte är beredda att göra avkall på vår övertygelse om att världen verkligen är ung och syndafloden är ett historiskt faktum oavsett om det – vilket det gör – skulle finnas vetenskapliga evidens som talar för motsatsen. Den tro som är från Gud sträcker sig alltid längre än så, den säger ”för Gud är allting möjligt” (Matt 19:26). Evidentialistens tro är bräcklig och består inte när prövningen kommer.
Vinundret är en utmärkt illustration på begreppet ”skenbar ålder”. Vinet i fråga skulle för vilken betraktare som helst som höll det i sin bägare ha gett skenet av att ha genomgått en lång process som började redan när vinrankan en gång planterades och som slutade efter en process av blomning, pollinering, mognande, skörd, pressning, jäsning och lagring, sannolikt en flerårig process med hänsyn tagen till den kvalitet man tillskrev det. Men Jesus skapade det ur sex krukor vatten i ett ögonblick. Eller håller vi det för en myt? Jag gör det inte. Jag tror på goda grunder. Varför nämner texten att det var just sex krukor? Kanske som en påminnelse om att Han också skapade världen på lika många dagar, också det genom vatten. Hur då? Ingen susning. Och tror vi att Jesus verkligen skapade vatten från vin på ett ögonblick med Guds kraft, trots att det i enlighet med naturens lagar borde tagit åratal, varför skulle han då ha varit begränsad till naturliga (destruktiva) processer som mutationer och selektion för att skapa nyckelpigor och allt annat levande där i begynnelsen, nu som slav under den tid Han själv skapat? Nej den sortens resonemang bör vi som kristna i den sista av tider ta bestämt avstånd ifrån. Även det på goda grunder.
Petrus talar om två världar som åtskiljs av syndafloden, dels ”Den dåtida världen” (2 Pet 3:6) och dels ”De himlar och den jord som nu finns” (v. 7). Det faktum att Petrus benämner dem olika världar antyder stora skillnader i karaktär dem emellan, även om det inte finns stöd i Skrifterna för att Gud skulle ha skapat nya och annorlunda organismer i samband med ”skiftet”. Men jordytans höjdskillnader är en sådan uppenbar kontrast (jfr Ps 104:5-9). Det kan därför leda till felaktiga slutsatser om man utan vidare väljer att tillämpa en ”uniformistisk” tolkning utifrån förhållandena på jorden som den ser ut idag på den gamla världen. I vilka avseenden är svårt att veta, det är mer en anmodan till att inte dra alltför snabba slutsatser och avfärda bibelordet på grund av någon motsägelse som kanske bara är skenbar. Att förneka syndaflodens faktum är liktydigt med att göra Gud till en lögnare, eftersom Jesus tydligt hänvisade till den som ett historiskt faktum (Matt 24:37-39). Att begränsa den till en lokal flod likaså (1 Mos 6:7, 13, 7:19-23, 1 Pet 3:20).
Nuereslut
;)
Göran
Schmidt Hej Johan!
Såg att jag missat din fråga…
1. Katastrofiska floder i historisk tid? – Jo, absolut, i kvartära geologiska lager finns mängder av exempel på detta. I trakten av Svarta havet, I Kina, ja, lite varstans.
2. Att de flesta landlevande djur dog? Nej det tror jag inte. Det skulle ha funnits dokumenterat i Bibeln i så fall.
3. Människor som överlevt? Se svaret på fråga 2, alltså högst osannolikt
4. Din sista fråga bygger på en total missuppfattning av Bibelns tydliga budskap. Syndafloden var Guds ingripande som dels var en helig och rättfärdig Guds dom över människans ondska och den av henne förstörda världen. Men samtidigt ett uttryck för Guds nåd och kärlek. Han räddade världen när Han begränsade ondskans konsekvenser i skapelsen genom att rädda en rättfärdig spillra (8 personer) av den mänskliga arten som fick utgöra en ymp för en ny mänsklighet, och motsvarande för många större djurarter. Den genetiska flaskhals (utarmning) detta innebar för människan fick konsekvenser i form av markant lägre levnadsåldrar efter syndafloden. Och den här berättelsen kommer en gång att upprepas. Sannolikt tämligen snart. Jesus talar om det i Matt 24:37-39. D v s Gud ser (märk väl – inte vill, men just ser) att ondskespiralen och människans andra destruktiva tendenser än en gång (1 Mos 6:12) kommer att förstöra jorden. Och denna dom blir den slutgiltiga. Du kan läsa om det bland annat i 2 Pet 3:7-13. Därför är det hög tid (fortfarande en obestämd sådan) att vakna upp och vända om till Jesus för att ta emot vår tids frälsningserbjudande. På Noas tid fanns erbjudandet att följa med i arken, men det alternativet valde människor bort därför att man ansåg det dårskap (Gubben Noa, gubben Noa…). Idag är budskapet i stället: Låt försona dig med Gud genom att vända om och tro acceptera att Jesus dog för att radera ut dina synder (t ex Joh 3:16). Men alltför många betraktar även det budskapet som drömmerier och svammel. Vi som har tagit emot Guds erbjudande kan vittna om vilken kraft till livsförvandling det innebär och vilka erfarenheter av undrens Gud som det kan leda till för den som är beredd att betala priset.
Allt gott.
Detta blir mitt sista inlägg frånsett en eller annan kort replik där nöden kräver det. Många andra spännande projekt väntar;)
Såg att jag missat din fråga…
1. Katastrofiska floder i historisk tid? – Jo, absolut, i kvartära geologiska lager finns mängder av exempel på detta. I trakten av Svarta havet, I Kina, ja, lite varstans.
2. Att de flesta landlevande djur dog? Nej det tror jag inte. Det skulle ha funnits dokumenterat i Bibeln i så fall.
3. Människor som överlevt? Se svaret på fråga 2, alltså högst osannolikt
4. Din sista fråga bygger på en total missuppfattning av Bibelns tydliga budskap. Syndafloden var Guds ingripande som dels var en helig och rättfärdig Guds dom över människans ondska och den av henne förstörda världen. Men samtidigt ett uttryck för Guds nåd och kärlek. Han räddade världen när Han begränsade ondskans konsekvenser i skapelsen genom att rädda en rättfärdig spillra (8 personer) av den mänskliga arten som fick utgöra en ymp för en ny mänsklighet, och motsvarande för många större djurarter. Den genetiska flaskhals (utarmning) detta innebar för människan fick konsekvenser i form av markant lägre levnadsåldrar efter syndafloden. Och den här berättelsen kommer en gång att upprepas. Sannolikt tämligen snart. Jesus talar om det i Matt 24:37-39. D v s Gud ser (märk väl – inte vill, men just ser) att ondskespiralen och människans andra destruktiva tendenser än en gång (1 Mos 6:12) kommer att förstöra jorden. Och denna dom blir den slutgiltiga. Du kan läsa om det bland annat i 2 Pet 3:7-13. Därför är det hög tid (fortfarande en obestämd sådan) att vakna upp och vända om till Jesus för att ta emot vår tids frälsningserbjudande. På Noas tid fanns erbjudandet att följa med i arken, men det alternativet valde människor bort därför att man ansåg det dårskap (Gubben Noa, gubben Noa…). Idag är budskapet i stället: Låt försona dig med Gud genom att vända om och tro acceptera att Jesus dog för att radera ut dina synder (t ex Joh 3:16). Men alltför många betraktar även det budskapet som drömmerier och svammel. Vi som har tagit emot Guds erbjudande kan vittna om vilken kraft till livsförvandling det innebär och vilka erfarenheter av undrens Gud som det kan leda till för den som är beredd att betala priset.
Allt gott.
Detta blir mitt sista inlägg frånsett en eller annan kort replik där nöden kräver det. Många andra spännande projekt väntar
;)
Ronny
Almroth Tack så mycket för ditt avslutningsanförande Göran
Schmidt!
Då har Mattias Larsson i uppgift att avge sitt avslutningsanförande i debatten.
Schmidt har informerat mig om att han hävt sitt tidigare beslut att enbart låta publicera sitt avslutningsanförande och därmed vara klar med debatten.
Schmidt finns tillgänglig några dagar till för att besvara frågeställningar.
/ Moderatorn
Då har Mattias Larsson i uppgift att avge sitt avslutningsanförande i debatten.
Schmidt har informerat mig om att han hävt sitt tidigare beslut att enbart låta publicera sitt avslutningsanförande och därmed vara klar med debatten.
Schmidt finns tillgänglig några dagar till för att besvara frågeställningar.
/ Moderatorn
Anders
Nissen Tack för svar Mattias!
Det är naturligtvis sant att det i princip är möjligt för något oreducerbart komplext att utvecklas. I så fall måste utvecklingen ske genom en alternativ utvecklingsväg, eftersom systemets specifika funktion inte kan gynnas förrän systemet har alla nödvändiga delar. Däremot kan andra funktioner finnas i tidigare steg och dessa funktioner kan gynnas.
Det finns en mängd exempel på oreducerbar komplexitet inom biologin. Om jag förstår ditt svar så har du två poänger, den första har jag redan berört:
1. Det är möjligt för något att utvecklas till att bli ett oreducerbart komplext system på en alternativ utvecklingsväg (där andra funktioner gynnas på vägen).
2. Vi har exempel på när vi tror att en sådan utveckling har skett, bland annat mitokondrier och eukaryota celler som är beroende av varandra, men som antas ha varit självständiga från början.
Följdfråga:
Anser du att det behöver finnas konkreta förslag på alternativa utvecklingsvägar för att vi ska kunna säga med något större mått av säkerhet att ett oreducerbart komplext system har utvecklats genom enbart slumpmässiga mutationer och naturligt urval (ingen intelligent styrning på något sätt)? Eller räcker det med blotta möjligheten för att vi också bör föredra denna förklaring?
Det är naturligtvis sant att det i princip är möjligt för något oreducerbart komplext att utvecklas. I så fall måste utvecklingen ske genom en alternativ utvecklingsväg, eftersom systemets specifika funktion inte kan gynnas förrän systemet har alla nödvändiga delar. Däremot kan andra funktioner finnas i tidigare steg och dessa funktioner kan gynnas.
Det finns en mängd exempel på oreducerbar komplexitet inom biologin. Om jag förstår ditt svar så har du två poänger, den första har jag redan berört:
1. Det är möjligt för något att utvecklas till att bli ett oreducerbart komplext system på en alternativ utvecklingsväg (där andra funktioner gynnas på vägen).
2. Vi har exempel på när vi tror att en sådan utveckling har skett, bland annat mitokondrier och eukaryota celler som är beroende av varandra, men som antas ha varit självständiga från början.
Följdfråga:
Anser du att det behöver finnas konkreta förslag på alternativa utvecklingsvägar för att vi ska kunna säga med något större mått av säkerhet att ett oreducerbart komplext system har utvecklats genom enbart slumpmässiga mutationer och naturligt urval (ingen intelligent styrning på något sätt)? Eller räcker det med blotta möjligheten för att vi också bör föredra denna förklaring?
Mattias
Larsson Hej Anders! Jag tycker att dina premisser inte är underbyggda
och du använder en teleologisk vinkel som helt enkelt inte är relevant.
Specifik funktion är något som vi projicerar. Du har inte visat att något visst
antal ursprungliga komponenter skulle behöva vara nödvändiga för någon enda
funktion över huvud taget. Det är inte alls så att man inte kan lägga till
komponenter efter hand.
Mattias
Larsson Återigen: Du har inga evidens för intelligent styrning
någonstans, men vi har gott om exempel på att mutationer och selektion kan
förändra organismer ganska ordentligt. Det är en mycket mer parsimonisk
förklaring än intelligent styrning. Du hävdar att det finns argument för att
vissa saker omöjligt kan ske via evolution, men du demonstrerar inte att
möjliga utvecklingsvägar saknas.
Mattias
Larsson Anders; förlåt jag besvarade inte dina specifika poänger:
1. Ja. Det finns inget som specifikt motsäger detta. Det behöver inte ens vara andra funktioner som gynnas. Det kan vara den ursprungliga funktionen som förbättras.
2. Ja, det är ett av många tänkbara exempel. Du kan också ta större delen av en människokropp (de vitala organen, till exempel). Eller en miljon andra.
1. Ja. Det finns inget som specifikt motsäger detta. Det behöver inte ens vara andra funktioner som gynnas. Det kan vara den ursprungliga funktionen som förbättras.
2. Ja, det är ett av många tänkbara exempel. Du kan också ta större delen av en människokropp (de vitala organen, till exempel). Eller en miljon andra.
Thomas Schwartz Jag
läste under dagen igenom Görans slutinlägg och kom fram till stycket där han
skriver: "Vi har ingen annan intention med detta än att ta reda på
sanningen och kommer att driva den tesen så långt linan bär."
Jag undrade då om Göran med detta menade samma öppenhet att följa bevisen dit de leder som 1800-talets skapelse och flodtroende geologer hade, som genom studier av berget lade grunden till den geologi som Göran så grundligt förkastar i sin text.
På hemvägen från jobbet fick jag tid att läsa färdigt inläggen och läste då följande: "Detta betyder i praktiken att jag och vi som förening inte är beredda att göra avkall på vår övertygelse om att världen verkligen är ung och syndafloden är ett historiskt faktum oavsett om det – vilket det gör – skulle finnas vetenskapliga evidens som talar för motsatsen."
Jag vill passa på att tacka dig för din ärlighet Göran. Dels när du bekräftar att det finns vetenskapliga evidens som talar emot ungjordsskapelse och syndaflod, och dels när du bekräftar att det inte spelar någon roll för din (och föreningen Genesis) uppfattning i frågan. Det är länge sedan jag läste Genesis hemsida sist, men jag hoppas att ni är lika uppriktiga där. Att spela med öppna kort bidrar (tror jag) till ökat förtroende för er hos den delen av publiken som kan tänkas vara emottaglig för budskapet även om de som sitter i skyttegravarna på endera sidan kan ta illa upp.
Personligen hittade jag inte heller här några svar som skulle väga över vågskålen till syndafloden-som-historisk-realitet's sida. Kanske är frågorna jag inte kommer förbi helt enkelt för smala och nichade för att vara prioriterade i sådanna här sammanhang, eller så är det frågor som helt hamnar i kategorin "sådant som vi hoppas hitta svar på i framtiden".
-Hur kan samma vatten frakta slam nog att täcka halva nordamerika med 1500 meter sandsten och samtidigt vara klart nog för alger att växa till i för att bygga upp kalksten?
-Vilken typ av flodvågor flyttar stenar och äggskal på ett sådant sätt och lämnar dem i leran så att de ser ut att bilda begagnade dinosauriebon när de senare eroderar fram ur berget?
Och i ett teologiskt perspektiv:
-Inget hindrar givetvis att Gud skapade världen genom ögonblicksverk under en sexdagarsperiod, men vad säger det om Guds karaktär att stenarna predikar tid i omfånget miljoner och miljarder år medan generna och proteinerna predikar släktträd som omfamnar betydligt vidare "familjer" än vad ett vanligt enkelt språk skulle medge? Om Gud skapat världen på ett sätt och gjort det på så sätt att den som studerar skapelsen tillräckligt ingående blir övertygad om att den tillkommit på ett fundamentalt annorlunda sätt blir själva skapelsens vittnesmål bedrägligt.
Den mänskliga felbarheten är ett populärt stöd i kreationistdiskurs för det rationella i att förkasta människors resonemang till förmån för att följa Guds ord. Vi bör utgå ifrån att skapelsen och skriften vittnar samstämmigt om Guds karaktär. Därav följer en av två möjliga slutsatser. Den mänskliga teologen tolkar skriften rätt medan den mänskliga (kristna) geologen/biologen tolkar skapelsen fel. Eller, den mänskliga teologen tolkar skriften fel medan den mänskliga (kristna) geologen/biologen tolkar skapelsen rätt. Såvitt jag kan se lutar det åt det senare fallet.
Jag undrade då om Göran med detta menade samma öppenhet att följa bevisen dit de leder som 1800-talets skapelse och flodtroende geologer hade, som genom studier av berget lade grunden till den geologi som Göran så grundligt förkastar i sin text.
På hemvägen från jobbet fick jag tid att läsa färdigt inläggen och läste då följande: "Detta betyder i praktiken att jag och vi som förening inte är beredda att göra avkall på vår övertygelse om att världen verkligen är ung och syndafloden är ett historiskt faktum oavsett om det – vilket det gör – skulle finnas vetenskapliga evidens som talar för motsatsen."
Jag vill passa på att tacka dig för din ärlighet Göran. Dels när du bekräftar att det finns vetenskapliga evidens som talar emot ungjordsskapelse och syndaflod, och dels när du bekräftar att det inte spelar någon roll för din (och föreningen Genesis) uppfattning i frågan. Det är länge sedan jag läste Genesis hemsida sist, men jag hoppas att ni är lika uppriktiga där. Att spela med öppna kort bidrar (tror jag) till ökat förtroende för er hos den delen av publiken som kan tänkas vara emottaglig för budskapet även om de som sitter i skyttegravarna på endera sidan kan ta illa upp.
Personligen hittade jag inte heller här några svar som skulle väga över vågskålen till syndafloden-som-historisk-realitet's sida. Kanske är frågorna jag inte kommer förbi helt enkelt för smala och nichade för att vara prioriterade i sådanna här sammanhang, eller så är det frågor som helt hamnar i kategorin "sådant som vi hoppas hitta svar på i framtiden".
-Hur kan samma vatten frakta slam nog att täcka halva nordamerika med 1500 meter sandsten och samtidigt vara klart nog för alger att växa till i för att bygga upp kalksten?
-Vilken typ av flodvågor flyttar stenar och äggskal på ett sådant sätt och lämnar dem i leran så att de ser ut att bilda begagnade dinosauriebon när de senare eroderar fram ur berget?
Och i ett teologiskt perspektiv:
-Inget hindrar givetvis att Gud skapade världen genom ögonblicksverk under en sexdagarsperiod, men vad säger det om Guds karaktär att stenarna predikar tid i omfånget miljoner och miljarder år medan generna och proteinerna predikar släktträd som omfamnar betydligt vidare "familjer" än vad ett vanligt enkelt språk skulle medge? Om Gud skapat världen på ett sätt och gjort det på så sätt att den som studerar skapelsen tillräckligt ingående blir övertygad om att den tillkommit på ett fundamentalt annorlunda sätt blir själva skapelsens vittnesmål bedrägligt.
Den mänskliga felbarheten är ett populärt stöd i kreationistdiskurs för det rationella i att förkasta människors resonemang till förmån för att följa Guds ord. Vi bör utgå ifrån att skapelsen och skriften vittnar samstämmigt om Guds karaktär. Därav följer en av två möjliga slutsatser. Den mänskliga teologen tolkar skriften rätt medan den mänskliga (kristna) geologen/biologen tolkar skapelsen fel. Eller, den mänskliga teologen tolkar skriften fel medan den mänskliga (kristna) geologen/biologen tolkar skapelsen rätt. Såvitt jag kan se lutar det åt det senare fallet.
Göran
Schmidt Thomas. först ett klarläggande:
I dagsläget förefaller lerorna i Suigetsu och radiometriska metoder tala för en äldre jord, men vi vidhåller den enligt vår mening välgrundade skapelse- och åldersmodellen. Det är inte märkligare än att de argument mot evolution som jag exemplifierade här ovan inte rubbar övertygelsen hos evolutionister om att den biologiska evolutionen likväl är ett ovedersägligt faktum. Man behåller modellen och räknar med att framtida forskning kommer att fylla igen luckorna eller möjligen leda till smärre marginella justeringar.
”Hur kan samma vatten frakta slam nog att täcka halva nordamerika med 1500 meter sandsten och samtidigt vara klart nog för alger att växa till i för att bygga upp kalksten?”
Thomas, sand kan bara hållas i suspension av ett vatten med mycket höga strömningshastigheter, vilket var situationen under själva syndafloden. Mikroskopiska planktonalger kan hålla sig svävande i nära nog stillastående vatten, och dessa blomningar är i högre belägna avlagringar som av allt att döma lades ner under det skede då störda ekosystem sakta stabiliserades under ett antal år efter floden. Det är därför två olika skeden vi talar om och dessutom två så skilda sedimenttyper att det inte utgör något som helst problem för modellen som sådan.
-Vilken typ av flodvågor flyttar stenar och äggskal på ett sådant sätt och lämnar dem i leran så att de ser ut att bilda begagnade dinosauriebon när de senare eroderar fram ur berget?"
I den mån det kan anses klarlagt att det verkligen handlar om bon kan de ha begravts ”in situ”. När det förekommer flera lager med boliknande strukturer kan det exempelvis förklaras av ett landskap som omväxlande översvämmas och blottläggs av ett successivt stigande hav, där äggläggning kan ha skett i de episoderna när vattnet dragit sig undan. Men i synnerhet äggskal är tämligen lättransporterade, och kan ha ackumulerats genom strömmande vatten.
Om det teologiska perspektivet
För dem av oss som inte har några som helst problem att tro på att Gud kan göra under, t ex genom att bota sjukdomar i realtid, är det tämligen långsökt att sådana mirakel skulle utgöra ett bedrägligt förfarande från Guds sida. Det är tvärt om något underbart både för den som blir helad och för den som får tjänstgöra som Guds redskap vid själva helandet. Det kan jag personligen vittna om med eftertryck. Varje Guds ingripande i den här världen sker i harmoni med hans karaktär och inte i strid med den. Intrycket av tid är bara en chimär i de fallen.
Men de synbara systematiska trenderna i sedimentföljderna kräver en förklaring om världen, som vi tror, är ung. Det har jag redan påpekat. Vi jobbar på det.
Bevisvärdet av proteinernas släktträd är ett helt annat kapitel. Varje protein ger sitt unika träd. Lägger du ett flertal av dessa olika ”proteinträd” på varandra kommer du snart att få se trädet förvandlas till ett nätverk utan tydliga konturer. Kanske lever du kvar i föreställningen du fick av biologibokens cytokrom-c-jämförelser? Det var då det.
Gudomliga skapelseakter kan inte nås direkt genom att extrapolera nutida förlopp tillbaka i det förflutna, lika litet som att du kan upptäcka en beskrivning av din bils montering i bilfabriken genom att extrapolera från de korrosionsprocesser som påverkar den idag.
Syndafloden var en unik händelse som inte har någon motsvarighet i vår egen tid. Därför förefaller den otrolig. Man skulle kunna spetsa till det med att den finns återgiven i Bibeln, därför är den utesluten by default.
Att i en valsituation hellre luta mot en föränderlig vetenskap än på den bibliska uppenbarelsen är en självklarhet för en sekulariserad västerlänning. Att så många kristna idag fallit för naturalisters anspråk på vetenskapligt tolkningsföreträde och gör samma val är ett tragiskt faktum, och förklaras av en sekulariserad kristenhet som förlorat den kraft den en gång hade. Det är att aningslöst stödja sig på ett svajande och skört vasstrå. Så här i reformationens jubileumsår kan konstateras att kyrkan som aldrig förr är i desperat behov av en genomgripande upprättelse av förtroendet för Bibeln som Guds ord. Genesis arbete är ett led i det arbetet.
I dagsläget förefaller lerorna i Suigetsu och radiometriska metoder tala för en äldre jord, men vi vidhåller den enligt vår mening välgrundade skapelse- och åldersmodellen. Det är inte märkligare än att de argument mot evolution som jag exemplifierade här ovan inte rubbar övertygelsen hos evolutionister om att den biologiska evolutionen likväl är ett ovedersägligt faktum. Man behåller modellen och räknar med att framtida forskning kommer att fylla igen luckorna eller möjligen leda till smärre marginella justeringar.
”Hur kan samma vatten frakta slam nog att täcka halva nordamerika med 1500 meter sandsten och samtidigt vara klart nog för alger att växa till i för att bygga upp kalksten?”
Thomas, sand kan bara hållas i suspension av ett vatten med mycket höga strömningshastigheter, vilket var situationen under själva syndafloden. Mikroskopiska planktonalger kan hålla sig svävande i nära nog stillastående vatten, och dessa blomningar är i högre belägna avlagringar som av allt att döma lades ner under det skede då störda ekosystem sakta stabiliserades under ett antal år efter floden. Det är därför två olika skeden vi talar om och dessutom två så skilda sedimenttyper att det inte utgör något som helst problem för modellen som sådan.
-Vilken typ av flodvågor flyttar stenar och äggskal på ett sådant sätt och lämnar dem i leran så att de ser ut att bilda begagnade dinosauriebon när de senare eroderar fram ur berget?"
I den mån det kan anses klarlagt att det verkligen handlar om bon kan de ha begravts ”in situ”. När det förekommer flera lager med boliknande strukturer kan det exempelvis förklaras av ett landskap som omväxlande översvämmas och blottläggs av ett successivt stigande hav, där äggläggning kan ha skett i de episoderna när vattnet dragit sig undan. Men i synnerhet äggskal är tämligen lättransporterade, och kan ha ackumulerats genom strömmande vatten.
Om det teologiska perspektivet
För dem av oss som inte har några som helst problem att tro på att Gud kan göra under, t ex genom att bota sjukdomar i realtid, är det tämligen långsökt att sådana mirakel skulle utgöra ett bedrägligt förfarande från Guds sida. Det är tvärt om något underbart både för den som blir helad och för den som får tjänstgöra som Guds redskap vid själva helandet. Det kan jag personligen vittna om med eftertryck. Varje Guds ingripande i den här världen sker i harmoni med hans karaktär och inte i strid med den. Intrycket av tid är bara en chimär i de fallen.
Men de synbara systematiska trenderna i sedimentföljderna kräver en förklaring om världen, som vi tror, är ung. Det har jag redan påpekat. Vi jobbar på det.
Bevisvärdet av proteinernas släktträd är ett helt annat kapitel. Varje protein ger sitt unika träd. Lägger du ett flertal av dessa olika ”proteinträd” på varandra kommer du snart att få se trädet förvandlas till ett nätverk utan tydliga konturer. Kanske lever du kvar i föreställningen du fick av biologibokens cytokrom-c-jämförelser? Det var då det.
Gudomliga skapelseakter kan inte nås direkt genom att extrapolera nutida förlopp tillbaka i det förflutna, lika litet som att du kan upptäcka en beskrivning av din bils montering i bilfabriken genom att extrapolera från de korrosionsprocesser som påverkar den idag.
Syndafloden var en unik händelse som inte har någon motsvarighet i vår egen tid. Därför förefaller den otrolig. Man skulle kunna spetsa till det med att den finns återgiven i Bibeln, därför är den utesluten by default.
Att i en valsituation hellre luta mot en föränderlig vetenskap än på den bibliska uppenbarelsen är en självklarhet för en sekulariserad västerlänning. Att så många kristna idag fallit för naturalisters anspråk på vetenskapligt tolkningsföreträde och gör samma val är ett tragiskt faktum, och förklaras av en sekulariserad kristenhet som förlorat den kraft den en gång hade. Det är att aningslöst stödja sig på ett svajande och skört vasstrå. Så här i reformationens jubileumsår kan konstateras att kyrkan som aldrig förr är i desperat behov av en genomgripande upprättelse av förtroendet för Bibeln som Guds ord. Genesis arbete är ett led i det arbetet.
Thomas Schwartz Hej
Göran,
Några klargöranden gällande teologibiten. Jag skrev alltför otydligt vilket orsakat ett missförstånd. Du skrev:
"För dem av oss som inte har några som helst problem att tro på att Gud kan göra under, t ex genom att bota sjukdomar i realtid, är det tämligen långsökt att sådana mirakel skulle utgöra ett bedrägligt förfarande från Guds sida."
Det handlar inte alls om Guds förmåga att göra under utan helt om förutsättningarna för dem. Ponera om Gud enbart utförde helandeunder i samband med helanderitualer utförda av vicca-präster. Helandet sker, men den helade förknippar det inte med bibelns Gud. Gud skapar graniten som stora delar av sverige består av på ett sådant sätt att studier av dess atomer ger en mycket hög ålder. Gud skapar människan och chimpansen och lägger in en trasig c-vitamin-gen i båda, som är trasig på exakt samma sätt vilket ger intryck av att de båda var samma grupp vid tillfället för sönderfallet.
Du skrev: "Gudomliga skapelseakter kan inte nås direkt genom att extrapolera nutida förlopp tillbaka i det förflutna, lika litet som att du kan upptäcka en beskrivning av din bils montering i bilfabriken genom att extrapolera från de korrosionsprocesser som påverkar den idag. "
Ja, det är ju helt riktigt men vid sidan av vad jag pekar på. Om bilförsäljaren sålde en bensindriven bil till dig så blir du säkert överaskad om du hittar en diselmotor när du öppnar motorhuven. Både mänskliga och Gudomliga skapelseakter kan studeras genom studier av det skapade. I exemplet med bilen så är det ju tydligt att du antingen blev lurad av försäljaren eller att både du och försäljaren blev lurade av fabriken. I bibeln så skriver Paulus 'om ni inte tror mitt ord så gå och fråga någon som var där; jag har en lista på över 500 ögonvittnen ni kan besöka'. I uppståndelsens skapelseakt talar skriften och skapelsen samma berättelse.
Gud framstår (i ylc/yec bibeltolkning) inte som en orginalmålare utan som en förfalskare som skapar underbara målningar med syftet att ge någon annan äran. Jag vet inte om du kan följa min tankegång här. Jag försöker inte övertyga dig om någonting utan enbart klargöra vad jag skrev tidigare.
Några klargöranden gällande teologibiten. Jag skrev alltför otydligt vilket orsakat ett missförstånd. Du skrev:
"För dem av oss som inte har några som helst problem att tro på att Gud kan göra under, t ex genom att bota sjukdomar i realtid, är det tämligen långsökt att sådana mirakel skulle utgöra ett bedrägligt förfarande från Guds sida."
Det handlar inte alls om Guds förmåga att göra under utan helt om förutsättningarna för dem. Ponera om Gud enbart utförde helandeunder i samband med helanderitualer utförda av vicca-präster. Helandet sker, men den helade förknippar det inte med bibelns Gud. Gud skapar graniten som stora delar av sverige består av på ett sådant sätt att studier av dess atomer ger en mycket hög ålder. Gud skapar människan och chimpansen och lägger in en trasig c-vitamin-gen i båda, som är trasig på exakt samma sätt vilket ger intryck av att de båda var samma grupp vid tillfället för sönderfallet.
Du skrev: "Gudomliga skapelseakter kan inte nås direkt genom att extrapolera nutida förlopp tillbaka i det förflutna, lika litet som att du kan upptäcka en beskrivning av din bils montering i bilfabriken genom att extrapolera från de korrosionsprocesser som påverkar den idag. "
Ja, det är ju helt riktigt men vid sidan av vad jag pekar på. Om bilförsäljaren sålde en bensindriven bil till dig så blir du säkert överaskad om du hittar en diselmotor när du öppnar motorhuven. Både mänskliga och Gudomliga skapelseakter kan studeras genom studier av det skapade. I exemplet med bilen så är det ju tydligt att du antingen blev lurad av försäljaren eller att både du och försäljaren blev lurade av fabriken. I bibeln så skriver Paulus 'om ni inte tror mitt ord så gå och fråga någon som var där; jag har en lista på över 500 ögonvittnen ni kan besöka'. I uppståndelsens skapelseakt talar skriften och skapelsen samma berättelse.
Gud framstår (i ylc/yec bibeltolkning) inte som en orginalmålare utan som en förfalskare som skapar underbara målningar med syftet att ge någon annan äran. Jag vet inte om du kan följa min tankegång här. Jag försöker inte övertyga dig om någonting utan enbart klargöra vad jag skrev tidigare.
Anders
Nissen Mattias Larsson,
Det är svårt att ställa följdfrågor till ditt senaste svar. Vi verkar tala förbi varandra. Jag behöver göra åtminstone något klargörande (egentligen skulle flera behövas, men jag ska vara så kortfattad som möjligt), innan jag ställer min följdfråga.
Eftersom du själv använder ordet "funktion" så antar jag att din invändning mot "specifik funktion" handlar om ett missförstånd. Med specifik funktion menar jag t ex vingar (och allt annat som behöver samverka) som gör att en fågel kan flyga. En fågel kan förlora denna specifika förmåga utan att vingarna total förlorar sin funktion. De har ju också den funktionen att de värmer fågeln. Därför är det relevant att tala om "specifik funktion". Om man frågar sig hur fågelns flygförmåga uppkom och säger att det behövs flera samverkande delar för att den ska kunna flyga, så är det också viktigt att kunna påpeka att vingarna kan ha en funktion även innan flygförmågan uppkommer.
Du skriver i ditt svar att ett oreducerbart komplext system kan uppkomma genom att den ursprungliga funktionen funktionen förbättras. Utvecklingsvägen behöver därför inte vara indirekt.
Om vi då tar syn som ett enkelt exempel. Om vi utgår från en art som har noll syn och som behöver ett system med en ljuskänslig cell, en nerv från cellen till hjärnan och så någon form av tolkningsförmåga i hjärnan för att förstå intrycken, så har vi ett system på tre delar som behöver utvecklas för att dess efterkommande ska få minimal syn. Hur ska detta kunna utvecklas genom att synen förbättras?
Det är svårt att ställa följdfrågor till ditt senaste svar. Vi verkar tala förbi varandra. Jag behöver göra åtminstone något klargörande (egentligen skulle flera behövas, men jag ska vara så kortfattad som möjligt), innan jag ställer min följdfråga.
Eftersom du själv använder ordet "funktion" så antar jag att din invändning mot "specifik funktion" handlar om ett missförstånd. Med specifik funktion menar jag t ex vingar (och allt annat som behöver samverka) som gör att en fågel kan flyga. En fågel kan förlora denna specifika förmåga utan att vingarna total förlorar sin funktion. De har ju också den funktionen att de värmer fågeln. Därför är det relevant att tala om "specifik funktion". Om man frågar sig hur fågelns flygförmåga uppkom och säger att det behövs flera samverkande delar för att den ska kunna flyga, så är det också viktigt att kunna påpeka att vingarna kan ha en funktion även innan flygförmågan uppkommer.
Du skriver i ditt svar att ett oreducerbart komplext system kan uppkomma genom att den ursprungliga funktionen funktionen förbättras. Utvecklingsvägen behöver därför inte vara indirekt.
Om vi då tar syn som ett enkelt exempel. Om vi utgår från en art som har noll syn och som behöver ett system med en ljuskänslig cell, en nerv från cellen till hjärnan och så någon form av tolkningsförmåga i hjärnan för att förstå intrycken, så har vi ett system på tre delar som behöver utvecklas för att dess efterkommande ska få minimal syn. Hur ska detta kunna utvecklas genom att synen förbättras?
Mattias
Larsson Hej Göran. Jag hade gärna velat återgälda dina
komplimanger på något sätt, men jag är faktisk rätt besviken på hur samtalet
har förlöpt. Jag hade väntat mig åtminstone en ansats från din sida att hålla
en vetenskaplig nivå på diskussionen. Istället har vi från din sida
serverats en tom retorisk anrättning som i huvudsak bygger på helt
odokumenterade påståenden och referenser som inte alls stödjer din ståndpunkt,
kryddad med anekdoter om skogspromenader och krabbmetning.
Istället för att leverera empiriskt stöd för dina ståndpunkter, och därigenom tala från en vetenskaplig styrkeposition, så bygger din framställning i huvudsak på att försöka undergräva trovärdigheten hos mina vetenskapligt belagda argument genom att projicera dina fantasier om mina bevekelsegrunder och de hos vetenskapssamhället i stort. Genom hela din framställning löper en röd tråd av personligt riktad retorik som i huvudsak utgörs av insinuanta påståenden om att det massiva evidensmaterial, som fullständigt trasar sönder föreställningen om en global syndaflod, är en produkt av forskares förutbestämda åsikter och försök att undfly tanken på en skapare.
Nå, nu är det min tur att replikera, och jag kommer att noggrannt avhandla både de sakliga och de retoriska delarna av din framställning. Det kommer att ta lite tid och kräva en del ansträngningar, eftersom det är ett allmänt bekant faktum att det tar många gånger längre tid att sakligt refutera ett löst påstående än att slänga fram det. Jag hoppas att Ronny har förståelse för detta. Jag kommer att ändå försöka samla mina huvudsakliga poänger under ett begränsat antal tematiska inlägg, för att inte dra ut på det i oändlighet. Dessa kommer jag att lägga fram allteftersom, för att också ge Göran en möjlighet att reflektera och kommentera.
Istället för att leverera empiriskt stöd för dina ståndpunkter, och därigenom tala från en vetenskaplig styrkeposition, så bygger din framställning i huvudsak på att försöka undergräva trovärdigheten hos mina vetenskapligt belagda argument genom att projicera dina fantasier om mina bevekelsegrunder och de hos vetenskapssamhället i stort. Genom hela din framställning löper en röd tråd av personligt riktad retorik som i huvudsak utgörs av insinuanta påståenden om att det massiva evidensmaterial, som fullständigt trasar sönder föreställningen om en global syndaflod, är en produkt av forskares förutbestämda åsikter och försök att undfly tanken på en skapare.
Nå, nu är det min tur att replikera, och jag kommer att noggrannt avhandla både de sakliga och de retoriska delarna av din framställning. Det kommer att ta lite tid och kräva en del ansträngningar, eftersom det är ett allmänt bekant faktum att det tar många gånger längre tid att sakligt refutera ett löst påstående än att slänga fram det. Jag hoppas att Ronny har förståelse för detta. Jag kommer att ändå försöka samla mina huvudsakliga poänger under ett begränsat antal tematiska inlägg, för att inte dra ut på det i oändlighet. Dessa kommer jag att lägga fram allteftersom, för att också ge Göran en möjlighet att reflektera och kommentera.
Oskar
Haglund När såg du vetenskapliga belägg för en global översvämning
senast?
Känns som vetenskaplig och "spelar ingen roll vilka bevis som läggs fram, jag kommer aldrig ändra mig" inte går hand i hand.
Statement of faith som det tycks samtliga kreationist-institut kräver av sina anställda diskvalificerar dom från att kalla sig vetenskapliga.
Det är synd men iallafall positivt att dom likt Göran här erkänner att så är fallet.
Bra jobbat Mattias!
Känns som vetenskaplig och "spelar ingen roll vilka bevis som läggs fram, jag kommer aldrig ändra mig" inte går hand i hand.
Statement of faith som det tycks samtliga kreationist-institut kräver av sina anställda diskvalificerar dom från att kalla sig vetenskapliga.
Det är synd men iallafall positivt att dom likt Göran här erkänner att så är fallet.
Bra jobbat Mattias!
Mattias
Larsson TOPPSTYRD ANTI-VETENSKAP
Flera personer har redan förekommit mig, men jag vill ändå understryka detta:
Ungjordskreationismens hela förhållningssätt till verkligheten, så som den i realiteten praktiseras av alla dess betydande företrädare, har absolut ingenting med vetenskap att göra. Det utgör själva antitesen till vetenskap.
Alfa och omega i en övertygad ungjordskreationists förhållningssätt till sin omvärld utgörs av förnekelsen av alla sinnesobservationer som går emot en bokstavstrogen tolkning av Genesis. Vad detta betyder i praktiken är ju att hela den månad som vi hittills har tillbringat med denna debatt har för Görans del aldrig utgjort en möjlighet till lärande, upplysning och vetenskaplig komunikation. Denna aspekt saknar uppenbarligen betydelse för Görans deltagande.
Det är slående hur Göran är ganska öppen med att så är fallet, och det går också hand i hand med de centrala dogmerna hos alla de betydande kreationistorganisationerna.
Statements of Faith:
https://answersingenesis.org/about/faith/
http://creation.com/what-we-believe
http://www.icr.org/tenets
Detta kan aldrig kallas för vetenskap, inom vilken ifrågasättande och ständig prövning av alla utsagor utgör det centrala förhållningssättet. Se medföljande bild.
All vetenskapsliknande verksamhet av betydelse från den ungjordskreationistiska sidan bedrivs alltså direkt eller indirekt via ett fåtal toppstyrda organisationer. Dessa organisationer bedriver i huvudsak propaganda i form av organiserat halmdockande av vetenskapliga rön, men publicerar också egna tidskrifter med vetenskapsliknande utformning, vars innehåll i huvudsak utgörs av material från deras egna avlönade personal som är svurna till organisationens centrala dogmer. Detta är alltså toppstyrd, ideologiskt motiverad propagandaverksamhet av lysenkoistiskt slag, och inte vetenskap.
Det står i skarp kontrast till hur det riktiga vetenskapssamhället är organiserat, vilket utgör ett rätt kaotiskt sammelsurium av offentliga och kommersiella aktörer med olika agendor och som konkurrerar med varandra hela tiden. Detta spretiga och mångformiga kluster är något helt annat än den halmdocke-konstrukt som utmålas i den ungjordskreationistiska propagandan. Framför allt finns det ingen rimlig anledning att tro att vetenskapssamhället konsekvent, under decennier och århundraden, skulle låta sig luras av konsensustänkande i en fråga där verkligheten i form av evidensmaterial hela tiden är så påtagligt närvarande.
Flera personer har redan förekommit mig, men jag vill ändå understryka detta:
Ungjordskreationismens hela förhållningssätt till verkligheten, så som den i realiteten praktiseras av alla dess betydande företrädare, har absolut ingenting med vetenskap att göra. Det utgör själva antitesen till vetenskap.
Alfa och omega i en övertygad ungjordskreationists förhållningssätt till sin omvärld utgörs av förnekelsen av alla sinnesobservationer som går emot en bokstavstrogen tolkning av Genesis. Vad detta betyder i praktiken är ju att hela den månad som vi hittills har tillbringat med denna debatt har för Görans del aldrig utgjort en möjlighet till lärande, upplysning och vetenskaplig komunikation. Denna aspekt saknar uppenbarligen betydelse för Görans deltagande.
Det är slående hur Göran är ganska öppen med att så är fallet, och det går också hand i hand med de centrala dogmerna hos alla de betydande kreationistorganisationerna.
Statements of Faith:
https://answersingenesis.org/about/faith/
http://creation.com/what-we-believe
http://www.icr.org/tenets
Detta kan aldrig kallas för vetenskap, inom vilken ifrågasättande och ständig prövning av alla utsagor utgör det centrala förhållningssättet. Se medföljande bild.
All vetenskapsliknande verksamhet av betydelse från den ungjordskreationistiska sidan bedrivs alltså direkt eller indirekt via ett fåtal toppstyrda organisationer. Dessa organisationer bedriver i huvudsak propaganda i form av organiserat halmdockande av vetenskapliga rön, men publicerar också egna tidskrifter med vetenskapsliknande utformning, vars innehåll i huvudsak utgörs av material från deras egna avlönade personal som är svurna till organisationens centrala dogmer. Detta är alltså toppstyrd, ideologiskt motiverad propagandaverksamhet av lysenkoistiskt slag, och inte vetenskap.
Det står i skarp kontrast till hur det riktiga vetenskapssamhället är organiserat, vilket utgör ett rätt kaotiskt sammelsurium av offentliga och kommersiella aktörer med olika agendor och som konkurrerar med varandra hela tiden. Detta spretiga och mångformiga kluster är något helt annat än den halmdocke-konstrukt som utmålas i den ungjordskreationistiska propagandan. Framför allt finns det ingen rimlig anledning att tro att vetenskapssamhället konsekvent, under decennier och århundraden, skulle låta sig luras av konsensustänkande i en fråga där verkligheten i form av evidensmaterial hela tiden är så påtagligt närvarande.
Anders
Nissen Mattias,
Innan jag kommer med ännu en följdfråga så behöver jag göra ytterligare ett klargörande. Du skriver i ett av dina svar:
”Du hävdar att det finns argument för att vissa saker omöjligt kan ske via evolution, men du demonstrerar inte att möjliga utvecklingsvägar saknas.”
Vad jag har hävdat är att det finns oreducerbart komplexa system, något du själv menar att det finns miljontals exempel på, men det är inte detsamma som att systemet omöjligt kan uppkomma genom mutationer och naturligt urval.
Min fråga har istället varit om man ska utgå ifrån att dessa oreducerbart komplexa system har uppkommit genom mutationer och naturligt urval utan att man har demonstrerat någon alternativ utvecklingsväg.
Om jag förstår ditt svar rätt så menar du att man ska göra det och du anger ett antal skäl för detta. Eventuellt har jag missat något, men jag ser åtminstone dessa tre
1. Vi har inga bevis för design.
2. Vi har däremot bevis för att både naturligt urval och mutationer existerar.
3. Vi har miljontals exempel på sådant som nu är oreducerbart komplext men som vi antar har uppkommit genom mutationer och naturligt urval.
Om vi ser närmare på dessa argument så är det tredje argumentet att anta vad som ska bevisas. Om vi inte har någon konkret alternativ utvecklingsväg för de miljontals exempel som vi antar har utvecklats via en sådan, så kan dessa exempel inte tjäna som bevis för att denna typ av system har utvecklats via en alternativ utvecklingsväg.
Ser vi på det andra argumentet så är det riktigt att mutationer och naturligt urval existerar, men frågan är om vi ska anta att de alltid är en tillräcklig förklaring. Det faktum att de existerar kan i sig självt inte vara tillräckligt skäl för att vi ska anta att dessa ensamma alltid utgör en tillräcklig förklaring. (Och argument tre är som sagt att anta vad som ska bevisas.)
Det första påståendet antar jag hänger samman med vad du skrivit tidigare, om att vi inte har några kriterier för att upptäcka design i naturen. Då är det förstås givet att vi inte heller kommer att hitta något som uppfyller (de icke-existerande) kriterierna för design.
Min följdfråga är tvådelad:
1. Håller du med om att det är teoretiskt möjligt att det finns design i naturen?
2. Skulle det i så fall vara önskvärt om vetenskapen kunde pröva detta?
Innan jag kommer med ännu en följdfråga så behöver jag göra ytterligare ett klargörande. Du skriver i ett av dina svar:
”Du hävdar att det finns argument för att vissa saker omöjligt kan ske via evolution, men du demonstrerar inte att möjliga utvecklingsvägar saknas.”
Vad jag har hävdat är att det finns oreducerbart komplexa system, något du själv menar att det finns miljontals exempel på, men det är inte detsamma som att systemet omöjligt kan uppkomma genom mutationer och naturligt urval.
Min fråga har istället varit om man ska utgå ifrån att dessa oreducerbart komplexa system har uppkommit genom mutationer och naturligt urval utan att man har demonstrerat någon alternativ utvecklingsväg.
Om jag förstår ditt svar rätt så menar du att man ska göra det och du anger ett antal skäl för detta. Eventuellt har jag missat något, men jag ser åtminstone dessa tre
1. Vi har inga bevis för design.
2. Vi har däremot bevis för att både naturligt urval och mutationer existerar.
3. Vi har miljontals exempel på sådant som nu är oreducerbart komplext men som vi antar har uppkommit genom mutationer och naturligt urval.
Om vi ser närmare på dessa argument så är det tredje argumentet att anta vad som ska bevisas. Om vi inte har någon konkret alternativ utvecklingsväg för de miljontals exempel som vi antar har utvecklats via en sådan, så kan dessa exempel inte tjäna som bevis för att denna typ av system har utvecklats via en alternativ utvecklingsväg.
Ser vi på det andra argumentet så är det riktigt att mutationer och naturligt urval existerar, men frågan är om vi ska anta att de alltid är en tillräcklig förklaring. Det faktum att de existerar kan i sig självt inte vara tillräckligt skäl för att vi ska anta att dessa ensamma alltid utgör en tillräcklig förklaring. (Och argument tre är som sagt att anta vad som ska bevisas.)
Det första påståendet antar jag hänger samman med vad du skrivit tidigare, om att vi inte har några kriterier för att upptäcka design i naturen. Då är det förstås givet att vi inte heller kommer att hitta något som uppfyller (de icke-existerande) kriterierna för design.
Min följdfråga är tvådelad:
1. Håller du med om att det är teoretiskt möjligt att det finns design i naturen?
2. Skulle det i så fall vara önskvärt om vetenskapen kunde pröva detta?
Anders
Nissen Mattias,
Jag passar på att ställa någon mer fråga, medan jag har tillfälle.
Jag kanske feltolkade det jag citerade i mitt förra inlägg, för jag inser att jag ju också har sagt att det finns bevis för design och dessa bevis har jag helt riktigt inte lagt fram i form av ett argument. Samtidigt måste jag från början säga att argumentet inte är ett absolut bevis så att det skulle visa att det är omöjligt för naturalistisk evolution åstadkomma det som förs fram som designat, utan det har endast att göra med en hög sannolikhet att det rör sig om design. Det är ju i princip alltid möjligt att tänka sig att det finns en evolutionär förklaring som vi ännu inte har tänkt på, men om denna möjlighet innebär att vi inte kan anse något vara designat, så beror det ju på att vi i praktiken har uteslutit design från de möjliga förklaringarna. Inte att det inte finns design och inte heller att den inte skulle gå att upptäcka.
Nu till ett av de argument för design i naturen som har framförts:
1. När vi känner till tillkomstprocessen så säger vår erfarenhet att sådant som är specificerat komplext kommer till genom design, inte genom slump och naturlag (eller en kombination), om komplexiteten är tillräckligt hög.
Det gäller t ex meningsfull text, där det inte behövs många meningar förrän man kan vara säker på att det finns en intention bakom det som skrivits.
A. Specificitet syftar på att det man studerar uppvisar ett oberoende mönster. (T ex är Karlavagnen inte specificerad utan uppvisar ett godtyckligt mönster, medan en bild av Karlavagnen är specificerad eftersom den uppvisar ett mönster som man kan observera oberoende av bilden. Om någon ritar en bild som ser ut som Karlavagnen så är det någorlunda hög sannolikhet att det var avsiktligt. Och om mönstret är ännu mer komplext så ökar förstås sannolikheten. På detta sätt bedömer man t ex om något är plagierat eller inte.)
I vissa fall handlar specificiteten om vilka kombinationer som ger en viss funktion. En nyckel som passar ett lås ger den önskade funktionen; en apparat som fungerar likaså.
B. Komplexitet handlar om de ingående delarna och hur stor sannolikhet det är att de av en slump skulle arrangeras på det sätt som de är arrangerade. Om något är komplext, men inte specifikt, så finns det inget skäl att anta att det är designat. (Varje gång man spelar kort så får man en giv som i sig är ganska osannolik. Och kombinationen av de givar man får blir väldigt osannolik. Men om givarna inte uppvisar något oberoende mönster så finns det inget skäl att tänka sig att det finns en design (dvs fusk) bakom de kort man får.) Det måste uppvisa båda dessa egenskaper.
2. De exempel på oreducerbart komplexa system som finns är också exempel på specificerad komplexitet. Det krävs vissa sammansättningar för att det ska fungera. Det kan finnas flera olika sammansättningar som alla ger mer eller mindre samma funktion, men i förhållande till det antal sammansättningar som inte ger funktion så är det ändå en oerhört liten andel.
3. Vi har sällan något förslag på en alternativ utvecklingsväg av systemet. (Om man har ett sådant förslag så får man förstås undersöka om det är realistiskt. Är det realistiskt så räknar ID-anhängarna att design i detta fall är motbevisat.)
4. Ett konkret exempel på oreducerbar komplexitet är bakterieflagellen, som du säkert känner till och du känner säkert till en del av de invändningar som har rests mot exemplet. Själva flagellen behöver ca 40 proteiner för att fungera som flagell. Invändningarna brukar handla om något av följande:
* 10 av proteinerna har homologa proteiner som används i Typ-III-sekretionssystemet.
* Det finns lite olika typer av flageller, med lite olika uppbyggnad.
* Det finns ytterligare proteiner som också är knutna till systemet, även om de inte är nödvändiga för att systemet ska fungera. (Räknar man in även dessa icke-nödvändiga proteiner så blir systemet förstås inte oreducerbart komplext.)
Den första invändningen innebär att man skulle kunna ha början på ett förslag till en alternativ utvecklingsväg. Ser man till detaljerna så är det dock mer tveksamt om förslaget leder någonstans. Men även om vi för sakens skull antar att vi har ett förslag till en alternativ utvecklingsväg, så saknas ju ändå ca 30 proteiner innan vi har en flagell.
Den andra invändningen innebär att sannolikheten för en slumpmässig sammansättning ökar något, men den är fortfarande oerhört låg.
Den tredje invändningen kan tjäna som tillfälle för att klargöra vad man menar när man säger att ett system är oreducerbart, men jag har svårt att se att den påverkar argumentet. De proteiner som är nödvändiga för systemets funktion förklaras ju inte genom att man konstaterar att det finns andra proteiner knutna till systemet som inte är absolut nödvändiga.
Man avvisar design som förklaring till bakterieflagellen.
Frågan är nu: Skulle man avvisa design som förklaring, om man hade en vetenskapsfilosofi som var öppen för design i naturen?
Jag passar på att ställa någon mer fråga, medan jag har tillfälle.
Jag kanske feltolkade det jag citerade i mitt förra inlägg, för jag inser att jag ju också har sagt att det finns bevis för design och dessa bevis har jag helt riktigt inte lagt fram i form av ett argument. Samtidigt måste jag från början säga att argumentet inte är ett absolut bevis så att det skulle visa att det är omöjligt för naturalistisk evolution åstadkomma det som förs fram som designat, utan det har endast att göra med en hög sannolikhet att det rör sig om design. Det är ju i princip alltid möjligt att tänka sig att det finns en evolutionär förklaring som vi ännu inte har tänkt på, men om denna möjlighet innebär att vi inte kan anse något vara designat, så beror det ju på att vi i praktiken har uteslutit design från de möjliga förklaringarna. Inte att det inte finns design och inte heller att den inte skulle gå att upptäcka.
Nu till ett av de argument för design i naturen som har framförts:
1. När vi känner till tillkomstprocessen så säger vår erfarenhet att sådant som är specificerat komplext kommer till genom design, inte genom slump och naturlag (eller en kombination), om komplexiteten är tillräckligt hög.
Det gäller t ex meningsfull text, där det inte behövs många meningar förrän man kan vara säker på att det finns en intention bakom det som skrivits.
A. Specificitet syftar på att det man studerar uppvisar ett oberoende mönster. (T ex är Karlavagnen inte specificerad utan uppvisar ett godtyckligt mönster, medan en bild av Karlavagnen är specificerad eftersom den uppvisar ett mönster som man kan observera oberoende av bilden. Om någon ritar en bild som ser ut som Karlavagnen så är det någorlunda hög sannolikhet att det var avsiktligt. Och om mönstret är ännu mer komplext så ökar förstås sannolikheten. På detta sätt bedömer man t ex om något är plagierat eller inte.)
I vissa fall handlar specificiteten om vilka kombinationer som ger en viss funktion. En nyckel som passar ett lås ger den önskade funktionen; en apparat som fungerar likaså.
B. Komplexitet handlar om de ingående delarna och hur stor sannolikhet det är att de av en slump skulle arrangeras på det sätt som de är arrangerade. Om något är komplext, men inte specifikt, så finns det inget skäl att anta att det är designat. (Varje gång man spelar kort så får man en giv som i sig är ganska osannolik. Och kombinationen av de givar man får blir väldigt osannolik. Men om givarna inte uppvisar något oberoende mönster så finns det inget skäl att tänka sig att det finns en design (dvs fusk) bakom de kort man får.) Det måste uppvisa båda dessa egenskaper.
2. De exempel på oreducerbart komplexa system som finns är också exempel på specificerad komplexitet. Det krävs vissa sammansättningar för att det ska fungera. Det kan finnas flera olika sammansättningar som alla ger mer eller mindre samma funktion, men i förhållande till det antal sammansättningar som inte ger funktion så är det ändå en oerhört liten andel.
3. Vi har sällan något förslag på en alternativ utvecklingsväg av systemet. (Om man har ett sådant förslag så får man förstås undersöka om det är realistiskt. Är det realistiskt så räknar ID-anhängarna att design i detta fall är motbevisat.)
4. Ett konkret exempel på oreducerbar komplexitet är bakterieflagellen, som du säkert känner till och du känner säkert till en del av de invändningar som har rests mot exemplet. Själva flagellen behöver ca 40 proteiner för att fungera som flagell. Invändningarna brukar handla om något av följande:
* 10 av proteinerna har homologa proteiner som används i Typ-III-sekretionssystemet.
* Det finns lite olika typer av flageller, med lite olika uppbyggnad.
* Det finns ytterligare proteiner som också är knutna till systemet, även om de inte är nödvändiga för att systemet ska fungera. (Räknar man in även dessa icke-nödvändiga proteiner så blir systemet förstås inte oreducerbart komplext.)
Den första invändningen innebär att man skulle kunna ha början på ett förslag till en alternativ utvecklingsväg. Ser man till detaljerna så är det dock mer tveksamt om förslaget leder någonstans. Men även om vi för sakens skull antar att vi har ett förslag till en alternativ utvecklingsväg, så saknas ju ändå ca 30 proteiner innan vi har en flagell.
Den andra invändningen innebär att sannolikheten för en slumpmässig sammansättning ökar något, men den är fortfarande oerhört låg.
Den tredje invändningen kan tjäna som tillfälle för att klargöra vad man menar när man säger att ett system är oreducerbart, men jag har svårt att se att den påverkar argumentet. De proteiner som är nödvändiga för systemets funktion förklaras ju inte genom att man konstaterar att det finns andra proteiner knutna till systemet som inte är absolut nödvändiga.
Man avvisar design som förklaring till bakterieflagellen.
Frågan är nu: Skulle man avvisa design som förklaring, om man hade en vetenskapsfilosofi som var öppen för design i naturen?
Mattias
Larsson Hej Anders, jag försöker bränna igenom dina tre senaste inlägg
här lite snabbt. Det här handlar alltjämt om evolution, vilket inte har med
frågan om syndafloden att göra. Jag måste hantera det här lite med vänstran,
trots att det egentligen som vanligt förtjänar en helt egen
diskussionstråd (Ronny,
något att fundera över i nästa steg om vi hittar någon att diskutera med?).
Så här är det. Vi vet ATT storskalig evolution har skett utan att vi behöver ha en aning om HUR detta har gått till.
Vi vet detta genom följande argumentationskedja som ser ut ungefär så här (jag har redan gett en beskrivning tidigare):
1) Vi kan sortera fossiler i ordning som visar en statistisk förändring av organismer i fossilkedjan över tid (miljarder år). Jag har redan demonstrerat hur detta funkar. Hoppas du kan hålla med om att det material jag har visat hittills demonstrerar detta. Jag kan också visa mer om så önskas. Som ”collateral damage” av denna analys så finner vi inga spår av någon syndaflod i fossillagren.
2) Baserat på fördelningen av olika egenskaper mellan organismer över tid, respektive olika morfologiska likheter och skillnader mellan olika nu levande organismer, så kan vi ställa upp ett evolutionärt scenario enligt vilket olika organismer har evolverat från specifika föregångare.
3) Sedan kan vi testa detta scenario genom att ställa upp mycket specifika hypoteser om vilka genetiska likheter och skillnader (I DNA- respektive aminosyrasekvens) vi borde finna mellan specifika nu levande organismer om, och ENDAST om, dessa scenarier stämmer. Det finner vi också i en grad som är enormt mycket högre än slumpen. Vi VET alltså, enligt alla vetenskapliga kriterier för hypotestestning, att olika organismer som idag är mycket olika har evolverat från gemensamma föregångare. Det finns ingen anledning att anta att detta inte gäller allmänt, baserat på de övergripande mönstren av likheter och skillnader i DNA mellan organismer generellt:
http://epicofevolution.com/tree-of-life/other-trees
https://www.evogeneao.com/learn/tree-of-life
HUR detta har skett i något enda specifikt fall är helt underordnat vår kunskap om ATT det har skett.
Vi vet också att organismer utvecklas via genetiska program (dvs specifika kombinationer av DNA i ett tänkt universum av möjliga DNA-kombinationer). Därmed förstår vi också att en process som systematiskt kan förflytta en organism i detta universum, genom att förändra dess DNA-kod genom målstyrda kriterier, utgör en god principförklaring för hur organismer evolverar. En darwinistisk process av ständigt genererad variation och lokalt optimerande selektion uppfyller dessa kriterier. I de enskilda fall som vi har kunnat observera så utgör också i praktiken denna selektionsmekanism en fungerande modell för att systematiskt förändra en organisms funktioner.
Så här är det. Vi vet ATT storskalig evolution har skett utan att vi behöver ha en aning om HUR detta har gått till.
Vi vet detta genom följande argumentationskedja som ser ut ungefär så här (jag har redan gett en beskrivning tidigare):
1) Vi kan sortera fossiler i ordning som visar en statistisk förändring av organismer i fossilkedjan över tid (miljarder år). Jag har redan demonstrerat hur detta funkar. Hoppas du kan hålla med om att det material jag har visat hittills demonstrerar detta. Jag kan också visa mer om så önskas. Som ”collateral damage” av denna analys så finner vi inga spår av någon syndaflod i fossillagren.
2) Baserat på fördelningen av olika egenskaper mellan organismer över tid, respektive olika morfologiska likheter och skillnader mellan olika nu levande organismer, så kan vi ställa upp ett evolutionärt scenario enligt vilket olika organismer har evolverat från specifika föregångare.
3) Sedan kan vi testa detta scenario genom att ställa upp mycket specifika hypoteser om vilka genetiska likheter och skillnader (I DNA- respektive aminosyrasekvens) vi borde finna mellan specifika nu levande organismer om, och ENDAST om, dessa scenarier stämmer. Det finner vi också i en grad som är enormt mycket högre än slumpen. Vi VET alltså, enligt alla vetenskapliga kriterier för hypotestestning, att olika organismer som idag är mycket olika har evolverat från gemensamma föregångare. Det finns ingen anledning att anta att detta inte gäller allmänt, baserat på de övergripande mönstren av likheter och skillnader i DNA mellan organismer generellt:
http://epicofevolution.com/tree-of-life/other-trees
https://www.evogeneao.com/learn/tree-of-life
HUR detta har skett i något enda specifikt fall är helt underordnat vår kunskap om ATT det har skett.
Vi vet också att organismer utvecklas via genetiska program (dvs specifika kombinationer av DNA i ett tänkt universum av möjliga DNA-kombinationer). Därmed förstår vi också att en process som systematiskt kan förflytta en organism i detta universum, genom att förändra dess DNA-kod genom målstyrda kriterier, utgör en god principförklaring för hur organismer evolverar. En darwinistisk process av ständigt genererad variation och lokalt optimerande selektion uppfyller dessa kriterier. I de enskilda fall som vi har kunnat observera så utgör också i praktiken denna selektionsmekanism en fungerande modell för att systematiskt förändra en organisms funktioner.
Mattias
Larsson Rörande fjädrar; ja de har två simultana effekter:
värmeisolering (troligen först) och som en komponent i flygförmåga.
”Flygförmåga” är dock något som skulle kunna utgöra en kontinuerlig funktion
från att falla aningen långsammare till olika former av aktiv flygning,
vilket rimligen skulle uppkomma i selekterbar form som en ren bieffekt av
anpassningar för värmeisolering och ruvning. De flesta liknande egenskaper är i
princip selekterbara redan från en nivå som faller inom normal genetisk och
morfologisk variation. Jag förstår inte riktigt vart du vill komma här, med dina
klassificeringar av funktioner som primära och sekundära. Någon tröskel för vad
som kan selekteras har jag svårt att se.
Rörande syn: Vi behöver ha något selekterbart. Allt som behövs för att en organism som är helt oförmögen att uppfatta ljus skulle få en selektiv fördel är att någonstans i nervsystemet får en cell förmågan att aktiveras av ljus så att organismens lokomotion förändras så att organismen i genomsnitt rör sig mot eller från ljuset (beroende på om det är fördelaktigt eller ej). Där har du en startpunkt. Det handlar inte om syn i någon betydelse som liknar vårt bildskapande seende, och det behövs ingen tolkningsförmåga. Motsvarande system för smak- och doftsinnesretningar finns i nematoden Caenorhabditis elegans, där vissa neuron uttrycker doftreceptorproteiner för positiva respektive negativa stimuli, vilka orsakar framåt- respektive bakåtkravlande beteende när de aktiveras.
Rörande betydelsen av design och oreducerbara komplexa system:
Anders: ” 1. Vi har inga bevis för design.
2. Vi har däremot bevis för att både naturligt urval och mutationer existerar.
3. Vi har miljontals exempel på sådant som nu är oreducerbart komplext men som vi antar har uppkommit genom mutationer och naturligt urval.
Om vi ser närmare på dessa argument så är det tredje argumentet att anta vad som ska bevisas. Om vi inte har någon konkret alternativ utvecklingsväg för de miljontals exempel som vi antar har utvecklats via en sådan, så kan dessa exempel inte tjäna som bevis för att denna typ av system har utvecklats via en alternativ utvecklingsväg. ”
Punkt 3 är INTE ett antagande som ska bevisas, utan en slutledning från punkt 2, förenat med det faktum att vi redan vet att organismerna är en produkt av en evolutionär process (se ovan). Vår kunskap om besläktade organismers DNA gör också att vi kan spåra hur dessa förändringar i DNA har skett mellan olika organismer. Se Tree of Life-bilden i posten ovan.
Vi behöver inte anta att detta är en tillräcklig förklaring. Vi behöver inte anta någonting. Men om man på vetenskapliga grunder vill hävda design som alternativ till ovanstående så behöver man konkreta evidens för detta. Jag kan inte se att du har levererat några sådana.
Rörande dina frågor om design (och mina svar):
1. Håller du med om att det är teoretiskt möjligt att det finns design i naturen?
Svar ja. Förutom människoskapad design så finns det evolutionär design konstaterad (om man som jag betraktar evolutionsprocessen som en design-algoritm).
Sedan finns det naturligtvis alltid en möjlighet att vad som helst från universum till whatever också är designat. Få människor skulle nog förneka den möjigheten.
Mycket av din argumentation tycks präglas av antagandet att jag och många andra avvisar tanken på design a priori. Det stämmer inte, och jag tycker att din argumentation ofta blir lite halmdockig i tonen.
2. Skulle det i så fall vara önskvärt om vetenskapen kunde pröva detta?
Naturligtvis. Det är fritt fram att göra det, inklusive att argumentera för varför den metod du använder också förmår göra det. Make my day.
Rörande ditt specifika argument:
” 1. När vi känner till tillkomstprocessen så säger vår erfarenhet att sådant som är specificerat komplext kommer till genom design, inte genom slump och naturlag (eller en kombination), om komplexiteten är tillräckligt hög. ”
Dessa erfarenheter, som du bygger hela ditt argument på, är helt meningslösa när du försöker överföra dina induktiva slutsatser från ett system till ett annat, vars fundamentala funktioner är helt annorlunda. Ditt argument är därigenom helt meningslöst.
Jag ska återigen kommentera rörande bakterieflagellen och dess kvintiljon oreducerbara komponenter:
Detta är ett helt meningslöst resonemang. Funktionen hos de enskilda komponenter som idag bildar bakterieflagellen är troligen enormt annorlunda jämfört med hur det såg ut när systemet startade. Men vi har bara mycket begränsad information om detta. Ingenting du lägger fram gör det osannolikt att systemet kan ha evolverat genom en optimeringsprocess av mutationer och naturlig selektion.
Vi vet att storskalig evolution har skett. Det är helt upp till dig att demonstrera detaljerna i varför detta inte kan ha skett, om du lägger upp ett argument för detta. Du kan inte hänvisa till hur något ser ut idag.
Vill du visa att bakterieflagellen är designad så demonstrera detta. Hela din argumentation (och den hos ID-rörelsen i stort) är i grund och botten ett enda argumentum ad ignorantiam, trots alla försök att klä det i en vetenskaplig dräkt.
Rörande syn: Vi behöver ha något selekterbart. Allt som behövs för att en organism som är helt oförmögen att uppfatta ljus skulle få en selektiv fördel är att någonstans i nervsystemet får en cell förmågan att aktiveras av ljus så att organismens lokomotion förändras så att organismen i genomsnitt rör sig mot eller från ljuset (beroende på om det är fördelaktigt eller ej). Där har du en startpunkt. Det handlar inte om syn i någon betydelse som liknar vårt bildskapande seende, och det behövs ingen tolkningsförmåga. Motsvarande system för smak- och doftsinnesretningar finns i nematoden Caenorhabditis elegans, där vissa neuron uttrycker doftreceptorproteiner för positiva respektive negativa stimuli, vilka orsakar framåt- respektive bakåtkravlande beteende när de aktiveras.
Rörande betydelsen av design och oreducerbara komplexa system:
Anders: ” 1. Vi har inga bevis för design.
2. Vi har däremot bevis för att både naturligt urval och mutationer existerar.
3. Vi har miljontals exempel på sådant som nu är oreducerbart komplext men som vi antar har uppkommit genom mutationer och naturligt urval.
Om vi ser närmare på dessa argument så är det tredje argumentet att anta vad som ska bevisas. Om vi inte har någon konkret alternativ utvecklingsväg för de miljontals exempel som vi antar har utvecklats via en sådan, så kan dessa exempel inte tjäna som bevis för att denna typ av system har utvecklats via en alternativ utvecklingsväg. ”
Punkt 3 är INTE ett antagande som ska bevisas, utan en slutledning från punkt 2, förenat med det faktum att vi redan vet att organismerna är en produkt av en evolutionär process (se ovan). Vår kunskap om besläktade organismers DNA gör också att vi kan spåra hur dessa förändringar i DNA har skett mellan olika organismer. Se Tree of Life-bilden i posten ovan.
Vi behöver inte anta att detta är en tillräcklig förklaring. Vi behöver inte anta någonting. Men om man på vetenskapliga grunder vill hävda design som alternativ till ovanstående så behöver man konkreta evidens för detta. Jag kan inte se att du har levererat några sådana.
Rörande dina frågor om design (och mina svar):
1. Håller du med om att det är teoretiskt möjligt att det finns design i naturen?
Svar ja. Förutom människoskapad design så finns det evolutionär design konstaterad (om man som jag betraktar evolutionsprocessen som en design-algoritm).
Sedan finns det naturligtvis alltid en möjlighet att vad som helst från universum till whatever också är designat. Få människor skulle nog förneka den möjigheten.
Mycket av din argumentation tycks präglas av antagandet att jag och många andra avvisar tanken på design a priori. Det stämmer inte, och jag tycker att din argumentation ofta blir lite halmdockig i tonen.
2. Skulle det i så fall vara önskvärt om vetenskapen kunde pröva detta?
Naturligtvis. Det är fritt fram att göra det, inklusive att argumentera för varför den metod du använder också förmår göra det. Make my day.
Rörande ditt specifika argument:
” 1. När vi känner till tillkomstprocessen så säger vår erfarenhet att sådant som är specificerat komplext kommer till genom design, inte genom slump och naturlag (eller en kombination), om komplexiteten är tillräckligt hög. ”
Dessa erfarenheter, som du bygger hela ditt argument på, är helt meningslösa när du försöker överföra dina induktiva slutsatser från ett system till ett annat, vars fundamentala funktioner är helt annorlunda. Ditt argument är därigenom helt meningslöst.
Jag ska återigen kommentera rörande bakterieflagellen och dess kvintiljon oreducerbara komponenter:
Detta är ett helt meningslöst resonemang. Funktionen hos de enskilda komponenter som idag bildar bakterieflagellen är troligen enormt annorlunda jämfört med hur det såg ut när systemet startade. Men vi har bara mycket begränsad information om detta. Ingenting du lägger fram gör det osannolikt att systemet kan ha evolverat genom en optimeringsprocess av mutationer och naturlig selektion.
Vi vet att storskalig evolution har skett. Det är helt upp till dig att demonstrera detaljerna i varför detta inte kan ha skett, om du lägger upp ett argument för detta. Du kan inte hänvisa till hur något ser ut idag.
Vill du visa att bakterieflagellen är designad så demonstrera detta. Hela din argumentation (och den hos ID-rörelsen i stort) är i grund och botten ett enda argumentum ad ignorantiam, trots alla försök att klä det i en vetenskaplig dräkt.
Anders
Nissen Och för att visa att flagellen är designad så måste man väl
visa att alla tänkbara utvecklingsvägar är omöjliga. Vilket väl i praktiken är
omöjligt, även om det skulle vara fallet.
Mattias
Larsson Nu har jag en fråga till dig, Anders:
Jag har i debatten med Göran visat varför vi vet att jorden är miljarder år gammal, och att olika organismer har avlöst varandra under historiens gång i flera miljarder år. Jag har också demonstrerat hur vi vet att det inte har förekommit någon global syndaflod under den tid sedan Kambrium då merparten av fossilkedjan har avsatts.
Accepterar du detta? Om inte; kan du peka ut vad som saknas i min argumentationskedja, så kan jag komplettera den.
Jag har i debatten med Göran visat varför vi vet att jorden är miljarder år gammal, och att olika organismer har avlöst varandra under historiens gång i flera miljarder år. Jag har också demonstrerat hur vi vet att det inte har förekommit någon global syndaflod under den tid sedan Kambrium då merparten av fossilkedjan har avsatts.
Accepterar du detta? Om inte; kan du peka ut vad som saknas i min argumentationskedja, så kan jag komplettera den.
Anders
Nissen Mattias,
Det är intressant att du frågar. Jag har inte uppfattat debatten på samma sätt som du, men jag har än så länge inte gått igenom era inlägg mer noggrant (även om jag har läst igenom dem). Eventuellt får jag tillfälle att göra en analys; det skulle i vilket fall vara av värde om debatten kunde sammanfattas mer i stolpform.
Jag har förundrats något över hur du upprepat att en sund vetenskapsfilosofi handlar om att man lägger fram en hypotes, prövar och sedan antingen behåller tillsvidare eller förkastar. Å ena sidan är detta något helt okontroversiellt, om vi talar om ett ideal. Vi bör förkasta det vi vet är falskt och vi kan bara tentativt hålla fast vid det som (ännu inte) har visat sig vara falskt. Å andra sidan är detta en oerhört förenklad syn på hur det fungerar. Det låter lite positivistiskt, medan vetenskapsfilosofin har utvecklats betydligt sedan 1920-talet. Det som ofta sker i verkligheten är inte att man förkastar sin hypotes, utan att man förkastar en eller flera av de hjälphypoteser man har ställt upp. Och det kan vara fullt rimligt att man inte förkastar hela systemet, utan endast ändrar vissa detaljer.
När en människa byter ståndpunkt är det på motsvarande sätt ofta så att man ändrar på detaljer i sitt synsätt betydligt lättare än man ändrar på stora grundbultar. Jag har ganska stor erfarenhet av diskussioner med människor av helt annan uppfattning och jag är sällan besviken över att de inte vänder om hundraåttio grader även om de fått mycket goda argument framlagda. En mer realistisk ambition är att de ska få ”en sten i skon”; ett argument eller en fråga som de inte kan bortse ifrån och som finns kvar hos dem och skaver, även om de inte genast ändrar sig.
Utifrån det ovan sagda och utifrån vad vi skrivit tidigare så tror jag att det är uppenbart att vi har väldigt olika syn på många ganska grundläggande saker. Den fråga som jag finner mer naturlig är om jag av denna debatt har fått en sten i skon. Att jag skulle ändra synsätt så snabbt som din fråga verkar förutsätta skulle innebära att jag från början inte hade varit särskilt övertygad.
Den sten i skon som jag tar med mig är frågan om RATE:s C-14-dateringar. Jag har börjat kolla upp mer om den saken och det verkar vara rimligt att tänka sig att det i en del fall rör sig om att det finns C-14-rester i maskinerna som används. Av det jag hittills läst så verkar samtidigt denna förklaring inte vara tillräcklig när det gäller en del andra fall. Hur många fall av det ena eller det andra som finns blir en senare fråga.
Du har i dina svar uttalat dig ganska auktoritativt och jag tvivlar inte på att du är påläst. Samtidigt så verkar du underskatta flera faktorer och när jag har frågat om saker som jag själv är inläst på så uppfattar jag det som att du har ganska stora blinda fläckar. Det gäller t ex oreducerbar komplexitet, som enligt min erfarenhet oerhört sällan tas på allvar av ID-kritiker och där man nöjer sig med att läsa andrahandskällor som tyvärr ofta framställer Behe’s argument i form av en halmgubbe. Jag kan säga detta utifrån att ha läst Behe och även sett både en del av diskussionen mellan ID-förespråkare och ID-kritiker och också själv varit i diskussioner (på en betydligt lägre nivå, naturligtvis). Dessa svar som å ena sidan har låtit ganska säkra och å andra sidan har vittnat om brist på kunskap i ämnet motiverar naturligtvis en viss generell skepsis hos mig: Hur är det med de frågor där jag inte är inläst? Nu ska jag ärligt säga att jag i vilket fall skulle sätta frågetecken i kanten och undersöka saken själv innan jag ändrar mig, så det är egentligen inget som ändrats. Men jag får bekräftat att mina frågetecken är motiverade. (Jag hoppas att det inte behöver sägas att bara för att jag uppfattar vissa svar som felaktiga så förkastar jag inte allt. Varje påstående behöver undersökas för sig.)
Det som jag uppfattar som den centrala frågan i denna diskussion är dateringsmetoder. Jag hade förväntat mig att Göran skulle gå in mer på dessa frågor, men förstår av slutanförandet att detta inte riktigt är Görans område. Mitt syfte med mina frågor var från början egentligen att få saker klargjorda och utvecklade, men att ni som debattörer skulle föra det hela vidare. Det har jag inte sett så mycket av, men det är kanske inte så underligt egentligen.
Det är väldigt svårt att säga exakt vad som skulle behövas för att man ska ändra uppfattning i en fråga, men en central fråga för mig i detta ämne är som sagt dateringsmetoder. Jag har för avsikt att sakta men säkert fördjupa mig i de frågorna. Dels C-14-mätningar som ger förhållandevis låga åldrar och om man kan förklara dem i överensstämmelse med höga åldrar på ett realistiskt sätt, utan att det blir en dogmatisk förutsättning. Och dels andra metoder och deras trovärdighet. Här spelar också frågan om blinda fläckar in, där jag som tidigare nämnts uppfattar det som att vetenskapssamhället också har sina blinda fläckar. Med tanke på att det utgörs av människor så är detta för mig inte särskilt förvånande. En relaterad fråga är hur mycket i dessa frågor som inte redovisas, inte på grund av en vilja att vilseleda utan för att vissa resultat är ”uppenbart felaktiga” och därför inte intressanta (och liknande faktorer).
Så den fråga som skulle behöva diskuteras mer grundligt är dateringsfrågor om det ska bli riktigt relevant. De har varit uppe lite, men det behövs betydligt mer.
(Jag ska tillägga att jag ser 6000 år som en minimiålder på jorden. Jag vet inte om du såg mitt tillägg på den frågan, när jag du frågade om var jag står. För mig skulle dateringar på t ex 20 000 år inte nödvändigtvis vara något problem. Detta är på sätt och vis en detalj i sammanhanget, men den kan ha viss betydelse. Samtidigt har jag egentligen en del frågetecken kring den datering som du och Göran diskuterat, men också där förväntade jag mig att Göran skulle adressera detta mer i slutanförandet. Kanske jag läser mig in på frågan, även om jag inte uppfattar den som lika central.)
Detta blev något långt, men jag tror att ett kortfattat svar skulle bli ganska obegripligt. Om du vill komplettera så skulle jag dels önska att du såg seriöst på frågan om ID, för där är jag mer inläst och kan göra en mer självständig bedömning. Den frågan ser jag som en väldigt tydlig illustration på vetenskapssamhällets blinda fläckar och har därför, i alla fall för mig, relevans också i t ex frågan om dateringar. Och dels skulle jag gärna se en diskussion kring dateringsmetoder, där båda sidor är både kunniga och presenterar det hela på ett begripligt sätt som går att följa.
Det är intressant att du frågar. Jag har inte uppfattat debatten på samma sätt som du, men jag har än så länge inte gått igenom era inlägg mer noggrant (även om jag har läst igenom dem). Eventuellt får jag tillfälle att göra en analys; det skulle i vilket fall vara av värde om debatten kunde sammanfattas mer i stolpform.
Jag har förundrats något över hur du upprepat att en sund vetenskapsfilosofi handlar om att man lägger fram en hypotes, prövar och sedan antingen behåller tillsvidare eller förkastar. Å ena sidan är detta något helt okontroversiellt, om vi talar om ett ideal. Vi bör förkasta det vi vet är falskt och vi kan bara tentativt hålla fast vid det som (ännu inte) har visat sig vara falskt. Å andra sidan är detta en oerhört förenklad syn på hur det fungerar. Det låter lite positivistiskt, medan vetenskapsfilosofin har utvecklats betydligt sedan 1920-talet. Det som ofta sker i verkligheten är inte att man förkastar sin hypotes, utan att man förkastar en eller flera av de hjälphypoteser man har ställt upp. Och det kan vara fullt rimligt att man inte förkastar hela systemet, utan endast ändrar vissa detaljer.
När en människa byter ståndpunkt är det på motsvarande sätt ofta så att man ändrar på detaljer i sitt synsätt betydligt lättare än man ändrar på stora grundbultar. Jag har ganska stor erfarenhet av diskussioner med människor av helt annan uppfattning och jag är sällan besviken över att de inte vänder om hundraåttio grader även om de fått mycket goda argument framlagda. En mer realistisk ambition är att de ska få ”en sten i skon”; ett argument eller en fråga som de inte kan bortse ifrån och som finns kvar hos dem och skaver, även om de inte genast ändrar sig.
Utifrån det ovan sagda och utifrån vad vi skrivit tidigare så tror jag att det är uppenbart att vi har väldigt olika syn på många ganska grundläggande saker. Den fråga som jag finner mer naturlig är om jag av denna debatt har fått en sten i skon. Att jag skulle ändra synsätt så snabbt som din fråga verkar förutsätta skulle innebära att jag från början inte hade varit särskilt övertygad.
Den sten i skon som jag tar med mig är frågan om RATE:s C-14-dateringar. Jag har börjat kolla upp mer om den saken och det verkar vara rimligt att tänka sig att det i en del fall rör sig om att det finns C-14-rester i maskinerna som används. Av det jag hittills läst så verkar samtidigt denna förklaring inte vara tillräcklig när det gäller en del andra fall. Hur många fall av det ena eller det andra som finns blir en senare fråga.
Du har i dina svar uttalat dig ganska auktoritativt och jag tvivlar inte på att du är påläst. Samtidigt så verkar du underskatta flera faktorer och när jag har frågat om saker som jag själv är inläst på så uppfattar jag det som att du har ganska stora blinda fläckar. Det gäller t ex oreducerbar komplexitet, som enligt min erfarenhet oerhört sällan tas på allvar av ID-kritiker och där man nöjer sig med att läsa andrahandskällor som tyvärr ofta framställer Behe’s argument i form av en halmgubbe. Jag kan säga detta utifrån att ha läst Behe och även sett både en del av diskussionen mellan ID-förespråkare och ID-kritiker och också själv varit i diskussioner (på en betydligt lägre nivå, naturligtvis). Dessa svar som å ena sidan har låtit ganska säkra och å andra sidan har vittnat om brist på kunskap i ämnet motiverar naturligtvis en viss generell skepsis hos mig: Hur är det med de frågor där jag inte är inläst? Nu ska jag ärligt säga att jag i vilket fall skulle sätta frågetecken i kanten och undersöka saken själv innan jag ändrar mig, så det är egentligen inget som ändrats. Men jag får bekräftat att mina frågetecken är motiverade. (Jag hoppas att det inte behöver sägas att bara för att jag uppfattar vissa svar som felaktiga så förkastar jag inte allt. Varje påstående behöver undersökas för sig.)
Det som jag uppfattar som den centrala frågan i denna diskussion är dateringsmetoder. Jag hade förväntat mig att Göran skulle gå in mer på dessa frågor, men förstår av slutanförandet att detta inte riktigt är Görans område. Mitt syfte med mina frågor var från början egentligen att få saker klargjorda och utvecklade, men att ni som debattörer skulle föra det hela vidare. Det har jag inte sett så mycket av, men det är kanske inte så underligt egentligen.
Det är väldigt svårt att säga exakt vad som skulle behövas för att man ska ändra uppfattning i en fråga, men en central fråga för mig i detta ämne är som sagt dateringsmetoder. Jag har för avsikt att sakta men säkert fördjupa mig i de frågorna. Dels C-14-mätningar som ger förhållandevis låga åldrar och om man kan förklara dem i överensstämmelse med höga åldrar på ett realistiskt sätt, utan att det blir en dogmatisk förutsättning. Och dels andra metoder och deras trovärdighet. Här spelar också frågan om blinda fläckar in, där jag som tidigare nämnts uppfattar det som att vetenskapssamhället också har sina blinda fläckar. Med tanke på att det utgörs av människor så är detta för mig inte särskilt förvånande. En relaterad fråga är hur mycket i dessa frågor som inte redovisas, inte på grund av en vilja att vilseleda utan för att vissa resultat är ”uppenbart felaktiga” och därför inte intressanta (och liknande faktorer).
Så den fråga som skulle behöva diskuteras mer grundligt är dateringsfrågor om det ska bli riktigt relevant. De har varit uppe lite, men det behövs betydligt mer.
(Jag ska tillägga att jag ser 6000 år som en minimiålder på jorden. Jag vet inte om du såg mitt tillägg på den frågan, när jag du frågade om var jag står. För mig skulle dateringar på t ex 20 000 år inte nödvändigtvis vara något problem. Detta är på sätt och vis en detalj i sammanhanget, men den kan ha viss betydelse. Samtidigt har jag egentligen en del frågetecken kring den datering som du och Göran diskuterat, men också där förväntade jag mig att Göran skulle adressera detta mer i slutanförandet. Kanske jag läser mig in på frågan, även om jag inte uppfattar den som lika central.)
Detta blev något långt, men jag tror att ett kortfattat svar skulle bli ganska obegripligt. Om du vill komplettera så skulle jag dels önska att du såg seriöst på frågan om ID, för där är jag mer inläst och kan göra en mer självständig bedömning. Den frågan ser jag som en väldigt tydlig illustration på vetenskapssamhällets blinda fläckar och har därför, i alla fall för mig, relevans också i t ex frågan om dateringar. Och dels skulle jag gärna se en diskussion kring dateringsmetoder, där båda sidor är både kunniga och presenterar det hela på ett begripligt sätt som går att följa.
Göran
Schmidt Kanske undrade du vad det blev av debatten mellan mig och
Mattias angående syndaflodens historicitet? Den liksom ebbade ut, lika diskret
som vattnet drog sig tillbaka efter att stått högt över hela jorden i fem
månader under syndafloden 😉.
Jag har väntat i flera månader nu på Mattias slutplädering som aldrig kom, och
nu vill jag lägga diskussionen åt sidan permanent med några sammanfattande och
avslutande rader från min sida. Jag har nämligen alltid haft svårt för att lämna
saker hängande i luften.
En del av er som följde vår dialog märkte säkert att Mattias framställde sig själv som språkrör för den objektiva, premisslösa och eniga vetenskapen i full harmoni med evidensen, en vetenskap alltid självkritisk och öppen för nya tankar och teorier, samtidigt som jag framstod som o- eller rent av antivenskaplig och ovillig att låta mig påverkas av vetenskapliga fakta. Vilket är så långt ifrån sanningen man kan komma.
Huvudfrågan i den här (eller snarare den där, eftersom det är några månader sen den ebbade ut nu) debatten var alltså om syndafloden är ett historiskt faktum eller inte. Den kom så småningom att alltmer mynna ut i frågan om tillförlitligheten av radiometriska dateringsmetoder och om hur det fossila arkivet kan harmonieras med en biblisk skapelsesyn. Vad Mattias anser om dessa ting är ju uppenbart för dem av er som orkade följa diskussionen, men i korthet är hans uppfattning i tur och ordning följande:
• Nej, det har aldrig skett någon global översvämning av jorden, i varje fall ingen biblisk syndaflod.
• Ja, de radiometriska dateringsmetoderna är tillförlitliga.
• Nej, fossilerna stämmer inte med Bibelns historieskrivning.
Mina slutgiltiga kommentarer följer här under var sin rubrik:
***
Syndaflodens historicitet
Jag kan inte se att Mattias presenterat några egentliga argument för att någon global syndaflod inte skulle ha ägt rum. (Det är också närmast omöjligt att bevisa att någonting inte har hänt). Vad gäller de bibliska argumenten för flodens historicitet borde det inte finnas tillstymmelse till tvivel - de enda teologiska argumenten för motsatsen utgår från att Bibeln inte är tillförlitlig som historiskt dokument och att Jesus och aposteln Petrus trodde på en myt. Den som kallar sig kristen och hävdar detta befinner sig i riskabla farvatten. Men debatten gällde ju i första hand de naturvetenskapliga argumenten för syndafloden. Den bibeltroende geologen Andrew Snelling ger följande fem geologiska argument för en global översvämning:
1. Marina (havslevande) organismer förekommer som fossil i alla höga bergskedjor över hela världen.
2. ”Fossila kyrkogårdar” med ofta extremt välbevarade avtryck av växter och djur vittnar om katastrofiska bildningsomständigheter, inklusive krit- och kolavlagringar.
3. Förekomsten av sandstens-, krit- och kalkstensavlagringar som avsatts av snabbt strömmande vatten över områden som täcker hela kontinenter och med konstant strömriktning tyder på kort, intensiv varaktighet av enorma vattenflöden.
4. När det finns tecken på erosion mellan olika slag av sedimentärt berg kan den visas ha skett snabbt. Inte sällan saknas tecken på erosion fullständigt och en bergart vilar med knivskarp gräns på ett underliggande lager (t ex på flera platser i Grand Canyon). Strömmande vatten med växlande strömriktning över mjuka sediment är den bästa förklaringen.
5. Sekvenser av olika berglager böjda som tunnbrödssmörgåsar visar att sedimenten varit mjuka när veckningen ägt rum (t ex Tapeat-sandstenen i Grand Canyon). Först efter veckningen har sedimentmassorna cementerat till fast berg. (Försök böj en dubbelmacka knäckebröd)
Mattias talade sig varm för fossila jordlager (så kallade paleosoler), men de kan alternativt tolkas som vittringsmassor från tiden under och efter floden.
Om syndafloden verkligen har ägt rum skulle vi förvänta oss geologiska spår efter den. Och det gör vi. Men att den inte passar in i Mattias och unifomismens årmiljardperspektiv är på förhand givet.
Ovanstående ÄR tunga argument för en global syndaflod. Men det skulle Mattias och sekulär geologi inte hålla med om. Den utgångspunkt man har färgar vad man ser.
Vid sidan av denna geologiska evidens är syndafloden välbelagt som historisk händelse i såväl skriftlig som muntlig tradition från praktiskt taget alla delar av världen (som tidigare nämnt upp till 260 flodberättelser med anmärkningsvärda inbördes likheter). Den i särklass mest detaljerade och relevanta redogörelsen hittar vi i vår Bibel (1 Mos 6-7). Denna antropologiska evidens för flodens historicitet ska inte föraktas - den utgör ett häpnadsväckande starkt argument eftersom den baseras på ögonvittnesskildringar av dem som faktiskt var med. Det viftas bort av Mattias enbart för att det inte stämmer med hans förväntningar.
***
😉.
Jag har väntat i flera månader nu på Mattias slutplädering som aldrig kom, och
nu vill jag lägga diskussionen åt sidan permanent med några sammanfattande och
avslutande rader från min sida. Jag har nämligen alltid haft svårt för att lämna
saker hängande i luften.En del av er som följde vår dialog märkte säkert att Mattias framställde sig själv som språkrör för den objektiva, premisslösa och eniga vetenskapen i full harmoni med evidensen, en vetenskap alltid självkritisk och öppen för nya tankar och teorier, samtidigt som jag framstod som o- eller rent av antivenskaplig och ovillig att låta mig påverkas av vetenskapliga fakta. Vilket är så långt ifrån sanningen man kan komma.
Huvudfrågan i den här (eller snarare den där, eftersom det är några månader sen den ebbade ut nu) debatten var alltså om syndafloden är ett historiskt faktum eller inte. Den kom så småningom att alltmer mynna ut i frågan om tillförlitligheten av radiometriska dateringsmetoder och om hur det fossila arkivet kan harmonieras med en biblisk skapelsesyn. Vad Mattias anser om dessa ting är ju uppenbart för dem av er som orkade följa diskussionen, men i korthet är hans uppfattning i tur och ordning följande:
• Nej, det har aldrig skett någon global översvämning av jorden, i varje fall ingen biblisk syndaflod.
• Ja, de radiometriska dateringsmetoderna är tillförlitliga.
• Nej, fossilerna stämmer inte med Bibelns historieskrivning.
Mina slutgiltiga kommentarer följer här under var sin rubrik:
***
Syndaflodens historicitet
Jag kan inte se att Mattias presenterat några egentliga argument för att någon global syndaflod inte skulle ha ägt rum. (Det är också närmast omöjligt att bevisa att någonting inte har hänt). Vad gäller de bibliska argumenten för flodens historicitet borde det inte finnas tillstymmelse till tvivel - de enda teologiska argumenten för motsatsen utgår från att Bibeln inte är tillförlitlig som historiskt dokument och att Jesus och aposteln Petrus trodde på en myt. Den som kallar sig kristen och hävdar detta befinner sig i riskabla farvatten. Men debatten gällde ju i första hand de naturvetenskapliga argumenten för syndafloden. Den bibeltroende geologen Andrew Snelling ger följande fem geologiska argument för en global översvämning:
1. Marina (havslevande) organismer förekommer som fossil i alla höga bergskedjor över hela världen.
2. ”Fossila kyrkogårdar” med ofta extremt välbevarade avtryck av växter och djur vittnar om katastrofiska bildningsomständigheter, inklusive krit- och kolavlagringar.
3. Förekomsten av sandstens-, krit- och kalkstensavlagringar som avsatts av snabbt strömmande vatten över områden som täcker hela kontinenter och med konstant strömriktning tyder på kort, intensiv varaktighet av enorma vattenflöden.
4. När det finns tecken på erosion mellan olika slag av sedimentärt berg kan den visas ha skett snabbt. Inte sällan saknas tecken på erosion fullständigt och en bergart vilar med knivskarp gräns på ett underliggande lager (t ex på flera platser i Grand Canyon). Strömmande vatten med växlande strömriktning över mjuka sediment är den bästa förklaringen.
5. Sekvenser av olika berglager böjda som tunnbrödssmörgåsar visar att sedimenten varit mjuka när veckningen ägt rum (t ex Tapeat-sandstenen i Grand Canyon). Först efter veckningen har sedimentmassorna cementerat till fast berg. (Försök böj en dubbelmacka knäckebröd)
Mattias talade sig varm för fossila jordlager (så kallade paleosoler), men de kan alternativt tolkas som vittringsmassor från tiden under och efter floden.
Om syndafloden verkligen har ägt rum skulle vi förvänta oss geologiska spår efter den. Och det gör vi. Men att den inte passar in i Mattias och unifomismens årmiljardperspektiv är på förhand givet.
Ovanstående ÄR tunga argument för en global syndaflod. Men det skulle Mattias och sekulär geologi inte hålla med om. Den utgångspunkt man har färgar vad man ser.
Vid sidan av denna geologiska evidens är syndafloden välbelagt som historisk händelse i såväl skriftlig som muntlig tradition från praktiskt taget alla delar av världen (som tidigare nämnt upp till 260 flodberättelser med anmärkningsvärda inbördes likheter). Den i särklass mest detaljerade och relevanta redogörelsen hittar vi i vår Bibel (1 Mos 6-7). Denna antropologiska evidens för flodens historicitet ska inte föraktas - den utgör ett häpnadsväckande starkt argument eftersom den baseras på ögonvittnesskildringar av dem som faktiskt var med. Det viftas bort av Mattias enbart för att det inte stämmer med hans förväntningar.
***
Göran
Schmidt Om radiometrisk åldersbestämning
Radiometriska bestämningsmetoder är pålitliga i den mån de går att kalibrera med kända åldrar. Kol-14-metoden är i princip den enda metod där detta låter sig göras och därför är denna metod ett bra hjälpmedel vid datering av historiska föremål (tusentals år). Men metoden har sina begränsningar. Mattias hänvisningar till lerlagren i Suigetsusjön i Japan kan tyckas imponerande och så som de redovisas framstår de som oantastliga. Men vi skapelsetroende är övertygade om att här ligger en hund begravd. Inte som någon medveten konspiration från sekulära geologer, men snarare som ett uttryck för ett vetenskapligt paradigms inflytande på vanliga människors (forskares) strävan att selektera data så att det stämmer med ett vetenskapsetablissemangs förväntningar. För att leda denna vår misstanke i strikt bevis krävs emellertid tyvärr mer resurser än som står oss till buds idag.
Övriga radiometriska metoder mäter koncentrationer av långlivade radioaktiva isotoper och genererar till synes åldrar om miljoner och miljarder år. Åldrar som emellertid inte går att verifiera. Metoderna förutsätter att jorden faktiskt är så gammal. Och – som nämnts under debatten – lavaflöden av känd historisk ålder dateras regelmässigt i termer av miljoner år. Och stundtals mer än så. Ställ dig själv frågan: Om de radiometriska dateringar vi de facto KAN kontrollera är så groteskt missvisande – varför skulle vi då lita så tveklöst på de åldrar vi INTE kan kontrollera?
Föreställningen att jorden är åtskilliga miljarder år gammal är historiskt sett ingenting som plötsligt upptäcktes. Det är ursprungligen en idé som utvecklades av James Hutton (1795) och Charles Lyell (1830) som en motreaktion mot den på den tiden förhärskande synen att jordens geologiska lager bildats under syndafloden. Det kom att utgöra en viktig förutsättning för Darwins utvecklingsteori (1859). I slutet av 1800-talet uppskattades exempelvis början av den kambriska epoken till 704 miljoner år (Goodchild 1897) baserat på förmodade sedimentationshastigheter. Några radiometriska metoder hade då ännu inte sett dagens ljus.
Att de radiometriska metoderna för åldersbestämning pekar mot en ålder av jorden i termer av miljarder år är ett förhållande som Mattias var ivrig att betona. Men att metoderna inte kan användas som bevis för dessa åldrar i strikt mening är också ett faktum. Att hävda det är inte ovetenskapligt. Det finns helt enkelt inget sätt att verifiera dessa så kallade modellåldrar, utom möjligen då mot 1800-talets klassiska tidsskala.
Den som imponerats av Mattias’ åskådliga diagram som tydligt visar hur åldersdateringarna infaller på en snygg rät linje genom de geologiska lagren, bör, för att få en gnutta perspektiv på hur pass entydiga sådana dateringar är, skrolla ner till s 255 i dokumentationen av det symposium som 1964 hölls för att genomföra en översyn av den geologiska tidsskalan: The Phanerozoic Time-scale (http://www.fanarco.net/books/geology/the_phanerozoic_timescale_a_symposium.pdf). På den aktuella sidan beskrivs på ett belysande sätt hur man utifrån en stor mängd dateringar av den kambriska ”epoken” först väljer ut ett hundratal relevanta dateringar, sedan från dessa ett 30-tal, därefter 15 och till sist 11 dateringar som illustreras i ett diagram. Relevanta i förhållande till vad kan man ju fråga sig. Det kan tilläggas att vid en förnyad revidering 1982 förkastades sju av de där 15 dateringarna på grund av att de ansågs otillförlitliga. Jag har personligen inte tillgång till Natures artikelarkiv, men den rapporten finns här: (http://www.nature.com/.../v301/n5895/abs/301021a0.html).
Detta – tendensen att selektera data - är bara ett av många goda skäl – vid sidan av Bibelns ögonvittnesskildring av syndafloden - att förhålla sig kritisk till radiometriska dateringsmetoder.
Men det finns även många goda skäl att avvisa de höga åldrar de antyder. Jag har redan nämnt att kända erosionshastigheter kastar en skugga över deras trovärdighet. Låt mig nämna ett konkret exempel på detta:
De Hawaiianska öarna ligger på ett pärlband i Stilla havet och anses ha bildats genom att Stillahavs-plattan långsamt förskjutits över en s k ”hot spot” med en hastighet av några cm per år. Öarna har daterats i tur och ordning enligt följande: Kaual (3,8-5,6 miljoner år), Oahu (2,3-3,3 miljoner år), Molokal (1,3-1,8 miljoner år), Maui (< 1 miljon år), Hawaii (0,7-0 miljoner år). På den senare förekommer aktiv vulkanism, på de övriga har den upphört.
Åldrarna är som synes signifikant avtagande från den äldsta till den yngsta ön, vilket högst troligt utgör den ordning i vilken de bildats. Huruvida även denna trend skapats genom en urvalsmetodik där ”felaktiga” dateringar förkastats och sådana som skapar den ökande trenden behållits väljer jag att lämna därhän eftersom Mattias är övertygad om att sådant bara är konspiratoriskt struntprat. Den viktiga frågan är nu om de höga åldrarna är tillförlitliga. Finns det något sätt att verifiera detta?
Ett sätt att bilda oss en grov uppfattning om de radiometriska åldersdateringarna för Hawiiöarna är relevanta är utifrån nuvarande erosionsprocesser. Med vilken hastighet eroderas Hawaiis kustlinje? Det går att mäta. Det betyder att vi i det här fallet faktiskt kan göra oss en uppfattning av hur tillförlitlig den radiometriska metoden är, vilket ju hör till undantagsfallen. Enligt US Geological Survey (https://pubs.usgs.gov/.../pdf/ofr2011-1051_report_508.pdf) sker kusterosionen med en medelhastighet av 11 cm/år (maxhastigheten uppgår till dryga 2m/år). Om vi därför utgår från den nutida medelerosionshastigheten skulle öarnas kustlinje eroderas 11 mil på en miljon år. Eftersom bara själva huvudön idag befinner sig på den heta fläcken och får nytillskott av lava borde de övriga öarna i Hawaiigruppen ha jämnats med havsytan för länge sedan ifall de eroderats med dagens hastighet under miljoner år.
En drygt 4000-årig erosionsperiod skulle resultera i erosionssträckor på 4-500 meter, vilket harmonierar betydligt bättre med öarnas faktiska utseende. I det här fallet tycks det alltså som att det finns en faktor 1000 i de radiometriska dateringarna som behöver (bort)förklaras. Detta är ett långtifrån ett isolerat exempel, det är ett mönster som en okritisk betraktare aldrig ser, med hänvisning till att ”alla vet ju att jorden är urgammal – hur skulle annars evolutionen fungera?!”.
Och det är faktiskt sant – jorden ÄR urgammal. Flera tusen år!
***
Radiometriska bestämningsmetoder är pålitliga i den mån de går att kalibrera med kända åldrar. Kol-14-metoden är i princip den enda metod där detta låter sig göras och därför är denna metod ett bra hjälpmedel vid datering av historiska föremål (tusentals år). Men metoden har sina begränsningar. Mattias hänvisningar till lerlagren i Suigetsusjön i Japan kan tyckas imponerande och så som de redovisas framstår de som oantastliga. Men vi skapelsetroende är övertygade om att här ligger en hund begravd. Inte som någon medveten konspiration från sekulära geologer, men snarare som ett uttryck för ett vetenskapligt paradigms inflytande på vanliga människors (forskares) strävan att selektera data så att det stämmer med ett vetenskapsetablissemangs förväntningar. För att leda denna vår misstanke i strikt bevis krävs emellertid tyvärr mer resurser än som står oss till buds idag.
Övriga radiometriska metoder mäter koncentrationer av långlivade radioaktiva isotoper och genererar till synes åldrar om miljoner och miljarder år. Åldrar som emellertid inte går att verifiera. Metoderna förutsätter att jorden faktiskt är så gammal. Och – som nämnts under debatten – lavaflöden av känd historisk ålder dateras regelmässigt i termer av miljoner år. Och stundtals mer än så. Ställ dig själv frågan: Om de radiometriska dateringar vi de facto KAN kontrollera är så groteskt missvisande – varför skulle vi då lita så tveklöst på de åldrar vi INTE kan kontrollera?
Föreställningen att jorden är åtskilliga miljarder år gammal är historiskt sett ingenting som plötsligt upptäcktes. Det är ursprungligen en idé som utvecklades av James Hutton (1795) och Charles Lyell (1830) som en motreaktion mot den på den tiden förhärskande synen att jordens geologiska lager bildats under syndafloden. Det kom att utgöra en viktig förutsättning för Darwins utvecklingsteori (1859). I slutet av 1800-talet uppskattades exempelvis början av den kambriska epoken till 704 miljoner år (Goodchild 1897) baserat på förmodade sedimentationshastigheter. Några radiometriska metoder hade då ännu inte sett dagens ljus.
Att de radiometriska metoderna för åldersbestämning pekar mot en ålder av jorden i termer av miljarder år är ett förhållande som Mattias var ivrig att betona. Men att metoderna inte kan användas som bevis för dessa åldrar i strikt mening är också ett faktum. Att hävda det är inte ovetenskapligt. Det finns helt enkelt inget sätt att verifiera dessa så kallade modellåldrar, utom möjligen då mot 1800-talets klassiska tidsskala.
Den som imponerats av Mattias’ åskådliga diagram som tydligt visar hur åldersdateringarna infaller på en snygg rät linje genom de geologiska lagren, bör, för att få en gnutta perspektiv på hur pass entydiga sådana dateringar är, skrolla ner till s 255 i dokumentationen av det symposium som 1964 hölls för att genomföra en översyn av den geologiska tidsskalan: The Phanerozoic Time-scale (http://www.fanarco.net/books/geology/the_phanerozoic_timescale_a_symposium.pdf). På den aktuella sidan beskrivs på ett belysande sätt hur man utifrån en stor mängd dateringar av den kambriska ”epoken” först väljer ut ett hundratal relevanta dateringar, sedan från dessa ett 30-tal, därefter 15 och till sist 11 dateringar som illustreras i ett diagram. Relevanta i förhållande till vad kan man ju fråga sig. Det kan tilläggas att vid en förnyad revidering 1982 förkastades sju av de där 15 dateringarna på grund av att de ansågs otillförlitliga. Jag har personligen inte tillgång till Natures artikelarkiv, men den rapporten finns här: (http://www.nature.com/.../v301/n5895/abs/301021a0.html).
Detta – tendensen att selektera data - är bara ett av många goda skäl – vid sidan av Bibelns ögonvittnesskildring av syndafloden - att förhålla sig kritisk till radiometriska dateringsmetoder.
Men det finns även många goda skäl att avvisa de höga åldrar de antyder. Jag har redan nämnt att kända erosionshastigheter kastar en skugga över deras trovärdighet. Låt mig nämna ett konkret exempel på detta:
De Hawaiianska öarna ligger på ett pärlband i Stilla havet och anses ha bildats genom att Stillahavs-plattan långsamt förskjutits över en s k ”hot spot” med en hastighet av några cm per år. Öarna har daterats i tur och ordning enligt följande: Kaual (3,8-5,6 miljoner år), Oahu (2,3-3,3 miljoner år), Molokal (1,3-1,8 miljoner år), Maui (< 1 miljon år), Hawaii (0,7-0 miljoner år). På den senare förekommer aktiv vulkanism, på de övriga har den upphört.
Åldrarna är som synes signifikant avtagande från den äldsta till den yngsta ön, vilket högst troligt utgör den ordning i vilken de bildats. Huruvida även denna trend skapats genom en urvalsmetodik där ”felaktiga” dateringar förkastats och sådana som skapar den ökande trenden behållits väljer jag att lämna därhän eftersom Mattias är övertygad om att sådant bara är konspiratoriskt struntprat. Den viktiga frågan är nu om de höga åldrarna är tillförlitliga. Finns det något sätt att verifiera detta?
Ett sätt att bilda oss en grov uppfattning om de radiometriska åldersdateringarna för Hawiiöarna är relevanta är utifrån nuvarande erosionsprocesser. Med vilken hastighet eroderas Hawaiis kustlinje? Det går att mäta. Det betyder att vi i det här fallet faktiskt kan göra oss en uppfattning av hur tillförlitlig den radiometriska metoden är, vilket ju hör till undantagsfallen. Enligt US Geological Survey (https://pubs.usgs.gov/.../pdf/ofr2011-1051_report_508.pdf) sker kusterosionen med en medelhastighet av 11 cm/år (maxhastigheten uppgår till dryga 2m/år). Om vi därför utgår från den nutida medelerosionshastigheten skulle öarnas kustlinje eroderas 11 mil på en miljon år. Eftersom bara själva huvudön idag befinner sig på den heta fläcken och får nytillskott av lava borde de övriga öarna i Hawaiigruppen ha jämnats med havsytan för länge sedan ifall de eroderats med dagens hastighet under miljoner år.
En drygt 4000-årig erosionsperiod skulle resultera i erosionssträckor på 4-500 meter, vilket harmonierar betydligt bättre med öarnas faktiska utseende. I det här fallet tycks det alltså som att det finns en faktor 1000 i de radiometriska dateringarna som behöver (bort)förklaras. Detta är ett långtifrån ett isolerat exempel, det är ett mönster som en okritisk betraktare aldrig ser, med hänvisning till att ”alla vet ju att jorden är urgammal – hur skulle annars evolutionen fungera?!”.
Och det är faktiskt sant – jorden ÄR urgammal. Flera tusen år!
***
Ronny
Almroth Tack så mycket för din replik Göran
Schmidt!
Jag förmodar att Mattias Larsson vill replikera din replik här.
/ Moderatorn
Jag förmodar att Mattias Larsson vill replikera din replik här.
/ Moderatorn
Mattias
Larsson Hej Göran och Ronny! Ja, det här har blivit liggande
längre än jag hade tänkt, men livet kommer ibland emellan. Bra att Göran tog
det här initiativet. Jag kommer att refutera Görans bidrag till den här
debatten i deras helhet och i en systematisk form inom kort. Görans
senaste bidrag har inte tillfört något av värde. Jag hade snickrat på en
systematisk refutering som emellertid endast har hunnit halvvägs. Återkommer! :)
:)
Göran
Schmidt Det verkar som att mitt sista avsnitt inte kom med. Kommer
här:
Göran
Schmidt Om fossilernas mönster och Bibelns historieskrivning
Fossiler förkommer praktiskt taget enbart på kontinenterna och inte på djuphavsbottnarna, vilket visar dels att kontinenterna verkligen stått under vatten och dels att djuphavsbottnarna är betydligt yngre än kontinenterna. De har alltså bildats under eller omedelbart efter syndafloden.
Mönstren i det fossila arkivet harmonierar med Bibelns perspektiv, men det finns utmaningar i form av många obekanta i ekvationerna eftersom vi vet alltför lite om hur den dåtida världen med sin flora och fauna såg ut. Här behövs mycket skapelsebaserad forskning.
Mattias har rätt i att det saknas många moderna livsformer i de tidigaste fossillagren. Det är givetvis en utmaning för syndaflodsgeologin, men just en sådan. Av fossilen att döma dominerades jordens fauna och flora perioden före syndafloden av andra arter än de som dominerar idag. Det är inte så märkligt ur ett bibliskt perspektiv eftersom Bibelns författare karakteriserar den perioden i jordens historia som en annan värld (”den dåtida världen” 2 Pet 3:6). En sannolik förklaring är att den biologiska mångfalden på den tidiga jorden var betydligt rikare än idag men att andra arter och organismgrupper dominerade på den tiden eftersom de då rådande miljöförhållandena gynnade andra arter än idag. Med andra ord kan både torskar och pansarhajar ha existerat samtidigt, men eftersom de förra levde i mer begränsade regioner medan pansarhajar levde på större områden så kom av rent statistiska skäl bara pansarhajarna att bevaras i fossiler i de djupaste berglagren. De störningar av de marina ekosystemen som syndaflodsskeendet kom också att påverka vilka organismer som kom att dominera i de olika fossilförande lagren.
Kort sagt - den bibliska skapelsetron och tron på en historisk syndaflod mår betydligt bättre än Mattias anar. Guds Ords grundval står kvar när naturalismens och uniformismens korthus en dag blåser all världens väg och visar sig vara idel tomhet, alla tvärsäkra ”vetenskapliga” uttalanden till trots.
Tack för ordet och Guds välsignelse till alla inklusive Mattias
Fossiler förkommer praktiskt taget enbart på kontinenterna och inte på djuphavsbottnarna, vilket visar dels att kontinenterna verkligen stått under vatten och dels att djuphavsbottnarna är betydligt yngre än kontinenterna. De har alltså bildats under eller omedelbart efter syndafloden.
Mönstren i det fossila arkivet harmonierar med Bibelns perspektiv, men det finns utmaningar i form av många obekanta i ekvationerna eftersom vi vet alltför lite om hur den dåtida världen med sin flora och fauna såg ut. Här behövs mycket skapelsebaserad forskning.
Mattias har rätt i att det saknas många moderna livsformer i de tidigaste fossillagren. Det är givetvis en utmaning för syndaflodsgeologin, men just en sådan. Av fossilen att döma dominerades jordens fauna och flora perioden före syndafloden av andra arter än de som dominerar idag. Det är inte så märkligt ur ett bibliskt perspektiv eftersom Bibelns författare karakteriserar den perioden i jordens historia som en annan värld (”den dåtida världen” 2 Pet 3:6). En sannolik förklaring är att den biologiska mångfalden på den tidiga jorden var betydligt rikare än idag men att andra arter och organismgrupper dominerade på den tiden eftersom de då rådande miljöförhållandena gynnade andra arter än idag. Med andra ord kan både torskar och pansarhajar ha existerat samtidigt, men eftersom de förra levde i mer begränsade regioner medan pansarhajar levde på större områden så kom av rent statistiska skäl bara pansarhajarna att bevaras i fossiler i de djupaste berglagren. De störningar av de marina ekosystemen som syndaflodsskeendet kom också att påverka vilka organismer som kom att dominera i de olika fossilförande lagren.
Kort sagt - den bibliska skapelsetron och tron på en historisk syndaflod mår betydligt bättre än Mattias anar. Guds Ords grundval står kvar när naturalismens och uniformismens korthus en dag blåser all världens väg och visar sig vara idel tomhet, alla tvärsäkra ”vetenskapliga” uttalanden till trots.
Tack för ordet och Guds välsignelse till alla inklusive Mattias
Inga kommentarer:
Skicka en kommentar