Om man faktiskt vill diskutera de stora frågorna om hur Livet, Universum och Allting blev till, så känns det viktigt att var och en formulerar sin ståndpunkt ordentligt, så att olika alternativ kan värderas mot varandra. Vill man dessutom hävda något slags vetenskaplig relevans i en sådan diskussion är det av ännu större vikt att alternativen formuleras så att man kan härleda testbara hypoteser från dem.
När man diskuterar med ungjordskreationister så är detta lättare sagt än gjort. Under ca ett och ett halvt års tid har jag på Newtonbloggens kommentarsfält uppmanat ungjordskreationister, från blogginnehavaren själv Johannes Axelsson till en hel radda kommentatorer, att faktiskt lägga fram konkret formulerade beskrivningar av vad de egentligen tror på. Hittills har mina rop förklingat obesvarade; inte en enda person har hörsammat denna rimliga begäran. En cyniskt lagd person skulle med visst fog kunna hävda att detta utgör en försvarsmekanism för att slippa konfronteras med de mer svårsmälta delarna av deras trosuppfattningar. Vi kan lämna sådana spekulationer därhän för närvarande och nöja oss med att konstatera att det helt enkelt är lite anmärkningsvärt.
För att åtminstone ha något att diskutera kring har jag tagit saken i egna händer och själv formulerat några alternativ på Newtonbloggens kommentarsfält (exempelvis här och här). Några responser på denna färdiga mall har det blivit, men inget som har lett till något avslut än.
Nyligen fick jag så chansen att samtala i realtid om just det här ämnet med Newtonbloggaren Johannes Axelsson i podcasten Mellan Svart och Vitt. Själva samtalet gick väl så där - framför allt lyckades vi tappa bredden och snöa in på de sedimentära geologiska lagerföljderna.
När man diskuterar med ungjordskreationister så är detta lättare sagt än gjort. Under ca ett och ett halvt års tid har jag på Newtonbloggens kommentarsfält uppmanat ungjordskreationister, från blogginnehavaren själv Johannes Axelsson till en hel radda kommentatorer, att faktiskt lägga fram konkret formulerade beskrivningar av vad de egentligen tror på. Hittills har mina rop förklingat obesvarade; inte en enda person har hörsammat denna rimliga begäran. En cyniskt lagd person skulle med visst fog kunna hävda att detta utgör en försvarsmekanism för att slippa konfronteras med de mer svårsmälta delarna av deras trosuppfattningar. Vi kan lämna sådana spekulationer därhän för närvarande och nöja oss med att konstatera att det helt enkelt är lite anmärkningsvärt.
För att åtminstone ha något att diskutera kring har jag tagit saken i egna händer och själv formulerat några alternativ på Newtonbloggens kommentarsfält (exempelvis här och här). Några responser på denna färdiga mall har det blivit, men inget som har lett till något avslut än.
Nyligen fick jag så chansen att samtala i realtid om just det här ämnet med Newtonbloggaren Johannes Axelsson i podcasten Mellan Svart och Vitt. Själva samtalet gick väl så där - framför allt lyckades vi tappa bredden och snöa in på de sedimentära geologiska lagerföljderna.
Thomas (en av värdarna tillsammans med vapendragaren Dragan) tog upp en version av de alternativ som jag hade försökt lansera på Newtonbloggen tidigare, och det är väl lika bra att ta med dem här som referens.
Det finns andra liknande sätt att sammanfatta olika hållningar till Skapelse-Evolutions-paradigmen, till exempel beskrivet här av Craig Rusbult från The American Scientific Affiliation
Några tänkbara hypoteser om universums och livets uppkomst
1. Biblisk ungjordskreationism: Den bokstavstrogna bibliska skapelsemodellen, med en aktivt verkande skapare och en kronologi baserad på biblisk genealogi: Gud skapar Jorden och universum och alla arter under en vecka för ca 6000 år sedan. Ca 2300 år f. Kr. ödelägger Gud nästan allt levande genom en syndaflod. Under de följande ca 4000 åren utvecklas nya arter från de individer som överlevt syndafloden. Jesus verksamhet på jorden är ett aktivt försök från Guds sida att lappa ihop relationen mellan människor och Gud.
Den här synen på skapelsen omfattas ju av bokstavstrogna bibelfundamentalister. Det är såvitt jag vet ganska ovanligt i Sverige, men I USA verkar den här sortens tankegångar omfattas av kanske 40% av befolkningen. vilka i samhällsdebatten framför allt representeras av flera stora amerikanska organisationer samt ett stort antal lokala kyrkor där denna syn predikas från predikstolen.
2. ”Gammaljordskreationism”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum och Jorden för länge sedan, och också har skapat alla arter på Jorden i en serie oberoende skapelseakter. Troligen under mycket lång tid (miljoner/miljarder år).
Den här synen på skapelsen omfattas av inte så få kristna; den mest framträdande publika representanten kanske är Hugh Ross och hans organisation Reasons to Believe, men jag tror att det samma gäller för Greg Neyman och Old Earth Ministries (tidigare Answers in Creation). En av anledningarna att hysa denna inställning är kanske främst att man accepterar de många argumenten för en gammal jord och en sekvens av ecosystem och arter över lång tid, men inte accepterar att det finns övergångsfossil. Hugh Ross tror till exempel att allting ingår som en del i Guds plan; att den gudomliga planen för plankton i urtidens oceaner innefattade produktion av fossila bränslen för dagens civilisation, osv.
3. ”Teistisk evolution – aktiv variant”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum och Jorden för länge sedan. Gud skapar också det första livet som encelliga organismer och styr sedan utvecklingen av alla arter genom en aktivt kontrollerad evolutionsprocess som innefattar gemensamt ursprung.
4. ”Teistisk evolution – passiv variant”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum för länge sedan. Sedan finns det olika varianter på hur mycket Gud påverkar skeendet därefter. Enligt vissa modeller kan det mesta ske lagbundet enligt de lagar som Gud har satt upp vid universums skapelse, och Gud vet på förhand vad som kommer att ske eftersom han är allvetande. Guds aktiva ingripande sker i så fall först när människorna (de första organismerna med fri vilja?) uppträder. Man kan tänka sig olika varianter här för hur mycket Gud ingriper i sin skapelse. Kanske hans aktiva skapelseakter under själva processen inskränker sig till vissa kritiska moment, som det första livet, vissa evolutionära trösklar (bakterieflagellen), själarna hos de första människorna, etc. Även här kan man tänka sig att Gud har en aktiv relation till de första människorna som uppträder och aktivt ingriper i den mänskliga historien ungefär som bibeln beskriver.
Skälen för att ansluta sig till de två föregående alternativen brukar förmodligen vara att det finns mycket starka evidens för hela evolutionsscenariot, men att man tycker att bibeln också har en mycket stark ställning. Det handlar då mycket om detaljer kring vad som Gud av teologiska eller naturvetenskapliga skäl måste ha
5. ”Deistisk evolution”. Enligt denna modell inskränker sig Guds skapelseakt till själva universums tillblivelse, inklusive fastställandet av naturlagarna och naturkonstanterna. Däremot tar Gud ingen som helst aktiv del i processen därefter. Det finns ganska många deister som är övertygade om existensen av någon slags gud just baserat på den fantastiska ordningen och lagbundenheten i universum, och/eller idén om att det måste finnas något slags första orsak till universum. Jag antar att deismen omfattas av människor som i övrigt inte ser några evidens för en aktivt verkande gud någonstans i universum. Enligt denna modell finns det väl knappast utrymme för något av den bibliska berättelsen utom möjligtvis en tolkning av själva skapelseprocessen som en allegorisk berättelse.
6. ”Naturalistisk evolution”. Här anses hela processen, från universums tillblivelse i dess nuvarande form till och med vår hela historia, ha skett genom ”naturliga” processer.
Vetenskaplig standardmodell (ungefär)
13.7 miljarder år sedan: Universums expansion från en singularitet inleds.
4,6 miljarder år sedan: Vårt solsystem formas genom att materia aggregeras under påverkan av gravitation. Jorden utgör från början ett glödande klot, men svalnar gradvis.
Kanske så mycket som 3,5-3,8 miljarder år sedan: Liv uppkommer; troligen i form av encelliga prokaryota (=utan cellkärna) organismer.
minst 2 miljarder år sedan: fotosyntes som producerar syre evolverar.
minst 2 miljarder år sedan: de första eukaryota (= med cellkärna) organismerna uppkommer, troligen genom symbiotiska relationer mellan olika prokaryota organismer.
från 2 miljarder år sedan till ca 600 miljoner år sedan: Flera oberoende utvecklingslinjer leder till flercelligt liv, varav flertalet förmodligen dör ut i olika omgångar.
ca 500-600 miljoner år sedan: Stamformerna (Phyla) till dagens flercelliga organismer dyker upp som fossiler under denna tid (den s.k. Kambriska explosionen).
600 miljoner år sedan till idag: Gradvis utveckling av olika organismer i huvudgrupper inom olika phyla under de olika geologiska epoker, exempelvis trias, jura, krita etc. Bland ryggradsdjuren utvecklas fiskar, ur fiskarna amfibier, följt av reptiler, och från dessa kommer däggdjur respektive fåglar. Perioder av utveckling av många olika former varieras med utdöenden som raderar ut hela organismgrupper: trilobiter, dinosaurier etc.
Biblisk skapelsetro (Ungjordskreationism)
Ungefär 6000 år sedan (4004 före Kristus): Gud skapar universum och jorden på sex dagar. Alla organismer skapas under denna tid och samexisterar fram till syndafloden. Människorna skapas i form av två individer (Adam och Eva) under dag 6.
Ungefär 2300 före Kristus: Gud utplånar nästan alla människor och de flesta andra organismer genom en syndaflod som varar under en kort period (ca 1 år?). Under denna period avsätts merparten av de stora sedimentära geologiska lagren på jorden, inklusive Grand Canyon etc.
Noah och hans familj (ca 7 eller 8 personer?) är de enda människor som överlever syndafloden. På arken tillsammans med dem räddas också representanter för alla de landbaserade djurgrupper som finns än idag, i form av två individer av varje grupp, resp. sju individer av de ”rena” djuren. Dinosaurierna försvann inte alla under syndafloden utan förväntas ha funnits med på arken, men dog ut någon gång senare.
Efter syndafloden sker en utveckling av dagens arter genom en förgrening inom de olika stamformer (”kattdjur”, ”hunddjur”, etc.) som fanns med på arken.
De högkulturer och civilisationer som vi normalt studerar inom arkeologin har alla uppstått efter syndafloden.
Det finns andra liknande sätt att sammanfatta olika hållningar till Skapelse-Evolutions-paradigmen, till exempel beskrivet här av Craig Rusbult från The American Scientific Affiliation
Några tänkbara hypoteser om universums och livets uppkomst
1. Biblisk ungjordskreationism: Den bokstavstrogna bibliska skapelsemodellen, med en aktivt verkande skapare och en kronologi baserad på biblisk genealogi: Gud skapar Jorden och universum och alla arter under en vecka för ca 6000 år sedan. Ca 2300 år f. Kr. ödelägger Gud nästan allt levande genom en syndaflod. Under de följande ca 4000 åren utvecklas nya arter från de individer som överlevt syndafloden. Jesus verksamhet på jorden är ett aktivt försök från Guds sida att lappa ihop relationen mellan människor och Gud.
Den här synen på skapelsen omfattas ju av bokstavstrogna bibelfundamentalister. Det är såvitt jag vet ganska ovanligt i Sverige, men I USA verkar den här sortens tankegångar omfattas av kanske 40% av befolkningen. vilka i samhällsdebatten framför allt representeras av flera stora amerikanska organisationer samt ett stort antal lokala kyrkor där denna syn predikas från predikstolen.
2. ”Gammaljordskreationism”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum och Jorden för länge sedan, och också har skapat alla arter på Jorden i en serie oberoende skapelseakter. Troligen under mycket lång tid (miljoner/miljarder år).
Den här synen på skapelsen omfattas av inte så få kristna; den mest framträdande publika representanten kanske är Hugh Ross och hans organisation Reasons to Believe, men jag tror att det samma gäller för Greg Neyman och Old Earth Ministries (tidigare Answers in Creation). En av anledningarna att hysa denna inställning är kanske främst att man accepterar de många argumenten för en gammal jord och en sekvens av ecosystem och arter över lång tid, men inte accepterar att det finns övergångsfossil. Hugh Ross tror till exempel att allting ingår som en del i Guds plan; att den gudomliga planen för plankton i urtidens oceaner innefattade produktion av fossila bränslen för dagens civilisation, osv.
3. ”Teistisk evolution – aktiv variant”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum och Jorden för länge sedan. Gud skapar också det första livet som encelliga organismer och styr sedan utvecklingen av alla arter genom en aktivt kontrollerad evolutionsprocess som innefattar gemensamt ursprung.
4. ”Teistisk evolution – passiv variant”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum för länge sedan. Sedan finns det olika varianter på hur mycket Gud påverkar skeendet därefter. Enligt vissa modeller kan det mesta ske lagbundet enligt de lagar som Gud har satt upp vid universums skapelse, och Gud vet på förhand vad som kommer att ske eftersom han är allvetande. Guds aktiva ingripande sker i så fall först när människorna (de första organismerna med fri vilja?) uppträder. Man kan tänka sig olika varianter här för hur mycket Gud ingriper i sin skapelse. Kanske hans aktiva skapelseakter under själva processen inskränker sig till vissa kritiska moment, som det första livet, vissa evolutionära trösklar (bakterieflagellen), själarna hos de första människorna, etc. Även här kan man tänka sig att Gud har en aktiv relation till de första människorna som uppträder och aktivt ingriper i den mänskliga historien ungefär som bibeln beskriver.
Skälen för att ansluta sig till de två föregående alternativen brukar förmodligen vara att det finns mycket starka evidens för hela evolutionsscenariot, men att man tycker att bibeln också har en mycket stark ställning. Det handlar då mycket om detaljer kring vad som Gud av teologiska eller naturvetenskapliga skäl måste ha
5. ”Deistisk evolution”. Enligt denna modell inskränker sig Guds skapelseakt till själva universums tillblivelse, inklusive fastställandet av naturlagarna och naturkonstanterna. Däremot tar Gud ingen som helst aktiv del i processen därefter. Det finns ganska många deister som är övertygade om existensen av någon slags gud just baserat på den fantastiska ordningen och lagbundenheten i universum, och/eller idén om att det måste finnas något slags första orsak till universum. Jag antar att deismen omfattas av människor som i övrigt inte ser några evidens för en aktivt verkande gud någonstans i universum. Enligt denna modell finns det väl knappast utrymme för något av den bibliska berättelsen utom möjligtvis en tolkning av själva skapelseprocessen som en allegorisk berättelse.
6. ”Naturalistisk evolution”. Här anses hela processen, från universums tillblivelse i dess nuvarande form till och med vår hela historia, ha skett genom ”naturliga” processer.
Vetenskaplig standardmodell (ungefär)
13.7 miljarder år sedan: Universums expansion från en singularitet inleds.
4,6 miljarder år sedan: Vårt solsystem formas genom att materia aggregeras under påverkan av gravitation. Jorden utgör från början ett glödande klot, men svalnar gradvis.
Kanske så mycket som 3,5-3,8 miljarder år sedan: Liv uppkommer; troligen i form av encelliga prokaryota (=utan cellkärna) organismer.
minst 2 miljarder år sedan: fotosyntes som producerar syre evolverar.
minst 2 miljarder år sedan: de första eukaryota (= med cellkärna) organismerna uppkommer, troligen genom symbiotiska relationer mellan olika prokaryota organismer.
från 2 miljarder år sedan till ca 600 miljoner år sedan: Flera oberoende utvecklingslinjer leder till flercelligt liv, varav flertalet förmodligen dör ut i olika omgångar.
ca 500-600 miljoner år sedan: Stamformerna (Phyla) till dagens flercelliga organismer dyker upp som fossiler under denna tid (den s.k. Kambriska explosionen).
600 miljoner år sedan till idag: Gradvis utveckling av olika organismer i huvudgrupper inom olika phyla under de olika geologiska epoker, exempelvis trias, jura, krita etc. Bland ryggradsdjuren utvecklas fiskar, ur fiskarna amfibier, följt av reptiler, och från dessa kommer däggdjur respektive fåglar. Perioder av utveckling av många olika former varieras med utdöenden som raderar ut hela organismgrupper: trilobiter, dinosaurier etc.
Biblisk skapelsetro (Ungjordskreationism)
Ungefär 6000 år sedan (4004 före Kristus): Gud skapar universum och jorden på sex dagar. Alla organismer skapas under denna tid och samexisterar fram till syndafloden. Människorna skapas i form av två individer (Adam och Eva) under dag 6.
Ungefär 2300 före Kristus: Gud utplånar nästan alla människor och de flesta andra organismer genom en syndaflod som varar under en kort period (ca 1 år?). Under denna period avsätts merparten av de stora sedimentära geologiska lagren på jorden, inklusive Grand Canyon etc.
Noah och hans familj (ca 7 eller 8 personer?) är de enda människor som överlever syndafloden. På arken tillsammans med dem räddas också representanter för alla de landbaserade djurgrupper som finns än idag, i form av två individer av varje grupp, resp. sju individer av de ”rena” djuren. Dinosaurierna försvann inte alla under syndafloden utan förväntas ha funnits med på arken, men dog ut någon gång senare.
Efter syndafloden sker en utveckling av dagens arter genom en förgrening inom de olika stamformer (”kattdjur”, ”hunddjur”, etc.) som fanns med på arken.
De högkulturer och civilisationer som vi normalt studerar inom arkeologin har alla uppstått efter syndafloden.
"Liv uppkommer; troligen i form av encelliga prokaryota (=utan cellkärna) organismer."
SvaraRaderaPå denna föreställning bygger evolutionsteorin och för min del det är den svagaste punkten. Liv en företeelse i universum likt materia som inte kan skapas, utan bara finns. Liv kommer ur liv och livets program är att liv bevaras och fortsätter finnas. Liv kan ha funnits på jorden redan då jorden bildades. Sen olika organismer kan ha kommit till jorden och kanske kommer än idag.
Laszlo, livet i den form vi känner till det idag kan knappast ha existerat under de förhållanden som man tror rådde när jorden först bildades. Baserat på de data vi har, bör livet på något sätt ha utvecklats på en relativt ung jord, eller möjligen, möjligen ha transporterats till jorden utifrån. Har du några data som visar att nya organismer kommer till jorden idag (annat än genom artbildning, förstås)?
SvaraRaderaVisst Mattias!
SvaraRaderaMen liv finns i mycket ovänliga, extrema miljöer. Jag har svårt att föreställa mig jorden i begynnelsen som en glödande planet som solen är. Jorden består av en stor del av vatten och vatten glöder bara inte, till och med kan kyla av de glödande delarna.
Jag har inga data data utan bara föreställningar om hur livet kan komma till jorden även idag. Stora isblock som kommer in atmosfären förbränns inte utan förångas och eventuellt medföljande "frö" pga. sin låga vikt kan dimpa ner och börja gro. På tundran man hittade frö som var infrusen i 30 000 år och utvecklade sig till blommor, ganska lika som växer idag.
Hej Laszlo, jorden har knappast varit lika varm som solen, vars energi kommer från en fusionsreaktion då väte omvandlas till helium. Det smäller nog mycket högre än någon av processerna som har värmt upp den tidiga jorden. Men jordens tidigaste yta lär ändå ha varit lika varm som eller varmare än flytande magma, vilket knappast skulle göra det möjligt för något liv som vi känner till idag att existera.
RaderaVatten lär knappast göra någon skillnad här, och för övrigt verkar det inte vara helt klart varifrån vattnet på jorden ursprungligen härstammar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_water_on_Earth
http://wiki.answers.com/Q/Where_does_Earth's_water_originally_come_from
Utan data så känns det meningslöst att spekulera om alternativa sätt på vilket liv skulle kunna ha anlänt till jorden, och ännu mindre finns det anledning att tro att det fortfarande håller på att anlända. När man tittar på den genetiska koden hos olika organismer på jorden så förefaller de dela samma ursprung, enligt ett mönster som stämmer mycket väl med vad vi finner i fossilkedjan:
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/2013/03/lite-systematik-i-newtonbloggarens.html
Det finns alltså ingen anledning att tro att nya organismer kontinuerligt anländer till jorden, om man inte skulle hitta något slags organism som på ett eller annat sätt inte passar in i det släktträd som binder samman alla hittills kända organismer.
Tack Mattias!
SvaraRaderaSå man kan konstatera att man har begränsade kunskaper och fantasin fyller ut luckorna! Att all liv är besläktad är inte tillräclkig grund för evolutionsteorin.
Laszlo, det har jag aldrig sagt heller. Jag bara påpekade att du inte har några särskilda belägg för att anta att nya livsformer kommer ned-dimpande då och då under jordens historia. Det finns betydligt fler typer av evidens än så (alla mer eller mindre kongruenta).
SvaraRadera