Eftersom jag titt som tätt anklagar folk för att undvika att ta diskussionen i olika ämnen, så vore det kanske på sin plats att förklara vad jag menar med en meningsfull diskussion (de kan ju mot förmodan ha missuppfattat vad det kan tänkas innebära):
I en diskussion förutsätter jag att deltagarna har en vilja att övertyga och bli övertygade genom argument. För att verklig kommunikation ska uppstå, så svarar man på de argument som förs fram - framför allt bekräftar man på något sätt att man har noterat dem, och antingen får man acceptera dem och medge att man finner dem övertygande, eller bemöta dem, eller möjligen ta timeout för att återkomma i just den frågan.
Om diskussionsdeltagare har olika åsikter om en viss fråga, så bör man i en diskussion ge sig tid att bena ut vilka de grundläggande begreppen är, var skiljelinjerna (eller skyttegravarna) löper, samt låta tillräckligt många replikskiften passera för att de huvudsakliga argumenten och evidensen för eller emot en viss fråga ska hinna avhandlas. Man slutar inte diskussionen genom att bara upphöra att svara i en tråd, utan man drar sig tillbaka med något slags kommentar om hur man för närvarande förhåller sig till frågan.
I en diskussion förutsätter jag att deltagarna har en vilja att övertyga och bli övertygade genom argument. För att verklig kommunikation ska uppstå, så svarar man på de argument som förs fram - framför allt bekräftar man på något sätt att man har noterat dem, och antingen får man acceptera dem och medge att man finner dem övertygande, eller bemöta dem, eller möjligen ta timeout för att återkomma i just den frågan.
Om diskussionsdeltagare har olika åsikter om en viss fråga, så bör man i en diskussion ge sig tid att bena ut vilka de grundläggande begreppen är, var skiljelinjerna (eller skyttegravarna) löper, samt låta tillräckligt många replikskiften passera för att de huvudsakliga argumenten och evidensen för eller emot en viss fråga ska hinna avhandlas. Man slutar inte diskussionen genom att bara upphöra att svara i en tråd, utan man drar sig tillbaka med något slags kommentar om hur man för närvarande förhåller sig till frågan.
Mattias,
SvaraRaderajag skriver under på din beskrivning av vad en ordentlig diskussion bör innehålla, vad dess syfte bör vara och hur den bör genomföras. En nykter analys av vad vi håller på med kan inte annat än att bli ett kvitto på att diskussioner kring vad som helst inom den religiösa sfären aldrig kommer att följa dina uppställda kriterier. Den religiöst övertygade har ett verktyg mer i sin argumentatoriska verktygslåda än du har i din. Att du inte kan se argumentets giltighet, eller ens erkänna existensen av det, det är ju inte den religiöses problem.
De predikande (kristna och Hare Krishna) som har försökt att övertyga mig om deras religions storhet, diskuterar gärna ända till då vi når någon punkt i utbytet där summan av argumenten objektivt sett pekar mot naturalistiska förklaringar - då den personliga tron får tolkningsföreträde. De VET att de har rätt och att du har fel, oavsett argument. Den här reaktionen är speciellt stark hos de som menar sig ha haft en personlig kontakt med sin gud, som exempelvis att ha blivit räddad från att falla av en gren högt upp i ett träd, blivit räddad från cancern, eller blivit tillsagd av Jesus att sluta supa och ordna upp sitt liv. (I det senare fallet så är jag villig att bortse ifrån den underliggande orsaken till förändringen och helhjärtat stödja den.)
Min analys av sådana diskussioner som vi är en del av på t.ex. Newtonbloggen är att de är relativt dödfödda redan innan de påbörjas - om tanken är att man med rationella argument skall kunna övertyga någon troende om att de lever i självbedrägeri. Därmed inte sagt att man inte skall ta diskussionen. Men det kan vara nyttigt för det egna välbefinnandet att inse att vetenskaplig träning i logisk argumentation och Poppersk teorianalys väger otroligt lätt när motparten vet - med alla kroppens fibrer - att hen har rätt angående sin egen gud och den världsbild som kommer med detta.
Men, man skall för den skull inte avstå från att ta diskussionen, framför allt inte då det som påstås är orimligt eller direkt felaktigt. För min egen del triggades jag igång av Axelssons och Lampas påståenden inom ämnet genetik, vilka var helt uppåt väggarna tossiga i vissa avsnitt.
Jag tror att en hel del frustration över den selektiva frånvaron av svar från Johannes skulle kunna lägga sig om man inser att diskussionerna i de flesta fall är otroligt asymmetriska i det att Johannes gladeligen har öppnat en myriad av olika diskussioner som berör ett stort antal olika vetenskapliga discipliner. Rimligtvis ligger hans egen utbildning inom dessa discipliner mellan - relativt grund till icke existrerande - trots att han har studerat vid universitet. Vid lärarutbildningen så är ämneskunskaper förpassade till baksätet, det är pedagogik, didaktik och andra mjukare ämnen som är kung. De ämneskurser man läser tenderar dessutom att vara specialanpassade för lärarstudenter, så att kuggningsfrekvensen inte blir alltför hög. Jag talar av erfarenhet, jag har undervisat på sådana kurser.
Träning i att förstå den vetenskapliga forskningens natur och villkor finns inte ens på kartan inom lärarutbildningen.
För varje ämne som Johannes öppnar upp dyker det upp en eller fler personer som är väl insatta i problematiken, aktiva forskare t.o.m. och ger honom motstånd på en nivå långt över vad han är kapabel att sakligt bemöta. Det är egentligen ganska rationellt av honom att släppa dessa diskussioner - åtminstone utifrån en psykologisk vinkel. Det frestar på att jämt fullfölja strider som man förlorar, om man istället kan fly. Aningen ironiskt så har vi t.o.m. den reaktionen evolutionärt nedärvd hos oss, i form av en psykologisk reflex.
Så Mattias, jag håller som sagt med dig i dina definitioner och önskningar om ordentliga diskussioner. Men jag tror att Newtonbloggen är fel forum att leta efter dem- där faller utsädet på ofruktsam mark (Luk 8:5-7).
Men fortsätt diskutera. Ta ansvar för att tredjepart inte förleds tro att det tokiga är sant, vilket är en risk om ingen visar på det felaktiga i sådana påståenden och resonemang.
Stå på er, alla debattörer.
Sake
Hejsan, Sake! Jomenvisst går jag in i varje diskussion med öppna ögon. Det är spännande bara att föra diskussionen. Har inga illusioner om att det ska leda någon vart. Tycker det är intressant att beskåda den röra som kreationistens verklighetsuppfattning utgör. Men jag tycker det är bra att slå fast vad jag tycker man kan förvänta sig om någon faktiskt menar allvar med en diskussion. Det blir då lättare att kontrastera mot hur vissa beter sig.
Radera