Newtonbloggaren Johannes Axelsson har ett lustigt förhållningssätt till obekväma frågor som ställs i hans kommentarsfält, och bland de saker som oftast orsakar en riktigt tryckt stämning på Newtonbloggen är just den ständiga konflikten mellan Johannes och kritiska frågeställare i kommentarsfälten.
Man får ibland intrycket att Johannes försöker förhålla sig till dessa frågor som om de vore läsarfrågor i en veckotidning, där Johannes utgör den kvalificerade redaktionen som svarar på frågor från en nyfiken och kunskapstörstande allmänhet. Alltså ett förhållningssätt där Johannes från en upphöjd position förmedlar kunskap till frågeställarna som om dessa faktiskt vore okunniga i ämnet och kommer till Johannes för att söka svar på frågor de är oförmögna att besvara själva.
Se till exempel följande kommentar från Johannes:
"Oavsett vilka slutsatser ni vill dra om hur jag använder min tid, så har jag inte tid och ork att snabbt presentera svar på allt ni frågar – även om jag finner svar. Om ni verkligen vill ha snabba svar så är det bara att söka. Svar finns."
Andra kommentarer förenar samma skenheligt förorättade ton med en apologetisk knorr för att undvika att svara. Vad sägs om den här drapan:
"Jag förstår också att du inte frågar för att du själv vill ha svar (inte medvetet iaf). Du är redan övertygad om att svar inte finns och vill att så många som möjligt ska dela den övertygelsen. Jag önskar att jag var klokare, mer kunnig och att jag hade mer tid att ge svar åt alla oavsett vilka som är motiven bakom frågorna. Jag är tacksam för alla frågor och jag gör vad jag kan för att dela med mig av de svar jag själv funnit. Jag vill förstås att det som är min övertygelse även ska bli din övertygelse: Du och jag är inte här av en olyckshändelse! Gud har en plan för allas framtid och han hoppas att vi ska lita på honom och säga ja."
När han ibland faktiskt tar upp en fråga så är det nästan aldrig i form av en diskussion, utan vanligen i form av ett nytt blogginlägg, varmed Johannes tycker sig ha svarat på kritiken (á la veckotidningsfrågespalt).
Tyvärr framhärdar Johannes i en löjlig charad där han missförstår (eller låtsas missförstå) syftet bakom frågor och kommentarer som läsarna tar upp i Newtonbloggens kommentarsfält. Det handlar om utmaningar från oss vetenskapsförespråkare för att sätta Johannes modeller på prov rörande frågeställningar som han själv smiter undan och framhärdar i att ignorera.
Många frågeställare har ofta upprepat frågor med jämna mellanrum, för att poängtera hur Johannes smiter undan och försöker undvika dem. Som respons har Johannes nu startat en FAQ-sida där man förväntas samla frågor som har dykt upp i kommentarsfälten. Denna FAQ-sida verkar redan ha utvecklats så som man kunde förvänta sig. Det är inte någon plats för Johannes att hämta material till blogginlägg och dialog, utan en elefantkyrkogård av ignorerade frågor som ligger där osedda utan att vare sig Johannes eller någon annan behöver konfronteras med dem.
Jag har från början gått ut och sökt en ordentlig dialog kring olika ämnen, och försökt få till en vettig grund för diskussionen om just den bibliska skapelsemodellen, vilket är det de flesta frågeställarna på bloggen liksom jag själv har problem med. Johannes har inte diskuterat en enda av mina synpunkter ordentligt under ett och ett halvt år.
Här nedan håller jag på att lägga in alla frågor och ämnen jag har tagit upp på Newtonbloggen, riktade till Johannes själv eller som jag tycker att Johannes borde ha nappat på. Frågorna är för närvarande i oredigerad form, så det är inte särskilt lättöverskådligt, men här borde det ändå vara uppenbart för alla och envar vem som söker dialog respektive vem som flyr från diskussionen. Flera av dessa frågor kommer att redigeras för bättre presentation här respektive på Newtonbloggens FAQ-sida.
Min första fråga rörde just det som jag har upprepat till leda därefter, både på Newtonbloggen och här i både svensk och engelsk version: Kan Johannes och de andra ungjordskreationisterna vara så vänliga att faktiskt formulera sin ståndpunkt så man kan diskutera den på ett vettigt sätt? Denna fråga ställdes direkt till Johannes, och han noterade den, men har därefter inte följt upp diskussionen vidare. Och det gäller, såvitt jag kan komma ihåg, alla kritiska inlägg som både jag själv och alla andra läsare har gjort därefter, om man tillämpar följande kriterier för vad som kan kallas en diskussion.
11 Mars 2012 Tio saker som jag anser talar för skapelse
Man får ibland intrycket att Johannes försöker förhålla sig till dessa frågor som om de vore läsarfrågor i en veckotidning, där Johannes utgör den kvalificerade redaktionen som svarar på frågor från en nyfiken och kunskapstörstande allmänhet. Alltså ett förhållningssätt där Johannes från en upphöjd position förmedlar kunskap till frågeställarna som om dessa faktiskt vore okunniga i ämnet och kommer till Johannes för att söka svar på frågor de är oförmögna att besvara själva.
Se till exempel följande kommentar från Johannes:
"Oavsett vilka slutsatser ni vill dra om hur jag använder min tid, så har jag inte tid och ork att snabbt presentera svar på allt ni frågar – även om jag finner svar. Om ni verkligen vill ha snabba svar så är det bara att söka. Svar finns."
Andra kommentarer förenar samma skenheligt förorättade ton med en apologetisk knorr för att undvika att svara. Vad sägs om den här drapan:
"Jag förstår också att du inte frågar för att du själv vill ha svar (inte medvetet iaf). Du är redan övertygad om att svar inte finns och vill att så många som möjligt ska dela den övertygelsen. Jag önskar att jag var klokare, mer kunnig och att jag hade mer tid att ge svar åt alla oavsett vilka som är motiven bakom frågorna. Jag är tacksam för alla frågor och jag gör vad jag kan för att dela med mig av de svar jag själv funnit. Jag vill förstås att det som är min övertygelse även ska bli din övertygelse: Du och jag är inte här av en olyckshändelse! Gud har en plan för allas framtid och han hoppas att vi ska lita på honom och säga ja."
När han ibland faktiskt tar upp en fråga så är det nästan aldrig i form av en diskussion, utan vanligen i form av ett nytt blogginlägg, varmed Johannes tycker sig ha svarat på kritiken (á la veckotidningsfrågespalt).
Tyvärr framhärdar Johannes i en löjlig charad där han missförstår (eller låtsas missförstå) syftet bakom frågor och kommentarer som läsarna tar upp i Newtonbloggens kommentarsfält. Det handlar om utmaningar från oss vetenskapsförespråkare för att sätta Johannes modeller på prov rörande frågeställningar som han själv smiter undan och framhärdar i att ignorera.
Många frågeställare har ofta upprepat frågor med jämna mellanrum, för att poängtera hur Johannes smiter undan och försöker undvika dem. Som respons har Johannes nu startat en FAQ-sida där man förväntas samla frågor som har dykt upp i kommentarsfälten. Denna FAQ-sida verkar redan ha utvecklats så som man kunde förvänta sig. Det är inte någon plats för Johannes att hämta material till blogginlägg och dialog, utan en elefantkyrkogård av ignorerade frågor som ligger där osedda utan att vare sig Johannes eller någon annan behöver konfronteras med dem.
Jag har från början gått ut och sökt en ordentlig dialog kring olika ämnen, och försökt få till en vettig grund för diskussionen om just den bibliska skapelsemodellen, vilket är det de flesta frågeställarna på bloggen liksom jag själv har problem med. Johannes har inte diskuterat en enda av mina synpunkter ordentligt under ett och ett halvt år.
Här nedan håller jag på att lägga in alla frågor och ämnen jag har tagit upp på Newtonbloggen, riktade till Johannes själv eller som jag tycker att Johannes borde ha nappat på. Frågorna är för närvarande i oredigerad form, så det är inte särskilt lättöverskådligt, men här borde det ändå vara uppenbart för alla och envar vem som söker dialog respektive vem som flyr från diskussionen. Flera av dessa frågor kommer att redigeras för bättre presentation här respektive på Newtonbloggens FAQ-sida.
Min första fråga rörde just det som jag har upprepat till leda därefter, både på Newtonbloggen och här i både svensk och engelsk version: Kan Johannes och de andra ungjordskreationisterna vara så vänliga att faktiskt formulera sin ståndpunkt så man kan diskutera den på ett vettigt sätt? Denna fråga ställdes direkt till Johannes, och han noterade den, men har därefter inte följt upp diskussionen vidare. Och det gäller, såvitt jag kan komma ihåg, alla kritiska inlägg som både jag själv och alla andra läsare har gjort därefter, om man tillämpar följande kriterier för vad som kan kallas en diskussion.
11 Mars 2012 Tio saker som jag anser talar för skapelse
Mattias L
(Hoppsan, det finns plötsligt en annan Mattias bland kommentatorerna, så jag ändrar mitt alias lite.)
Hej Johannes. Din lista borde definitivt rangordnas så att man prioriterar saker i olika ordning. Bland de delar av din världsbild som går mest på tvärs med etablerad vetenskap ingår ju föreställningarna om en ung jord, samtidig skapelse av allt levande i motsats till utveckling från gemensamt ursprung, och en biblisk syndaflod. I jämförelse med dessa är ju till exempel frågor om livets uppkomst och universalkonstanternas ursprung närmast irrelevanta distraktioner på gränsen av vår vetenskapliga förståelse. Så länge du avstår från en djuplodande diskussion om de grundläggande och mest väldokumenterade delarna av den vetenskapliga kunskapen kan dina övriga inlägg betraktas som rena rökridåer. Detta gäller särskilt vaga indicieargument som inte på något sätt utgör entydig evidens för din ståndpunkt. Får vi också be dig om tydliga referenser till dina olika argument, även om de utgörs av copy-pastade kreationistlänkar. Det är viktigt att kunna diskutera källan till de argument som du anser vara trovärdiga.
De frågor du bör ställa dig själv är väl bland andra:
1) Vilket är viktigast för dig; att få kunskap om vad som är sant, eller att till varje pris försvara en världsbild som du är emotionellt bunden till? Om nu dessa alternativ skulle komma i konflikt med varandra, vilket vi inte behöver utgå från. För egen del skulle jag vilja svara sanningen framför allt. Och jag ställer inte frågan för att förolämpa dig. Se mitt förtydligande rörande ditt argument #6 .
2) Anser du att det i princip borde vara möjligt att rekonstruera de huvudsakliga skeenden som karakteriserar jordens och livets utvecklingshistoria, baserat på observerbara evidens? Detta gäller i synnerhet när man skiljer mellan alternativ som är så pass olika som de vi avhandlar på din blogg. För egen del skulle jag hävda att detta borde vara fullt möjligt.
OK; KOMMENTARER TILL DINA ARGUMENT FÖR SKAPELSE.
Mina kommentarer är inte tänkt att ersätta andras inlägg här och på övriga bloggar. Bara några kompletterande detaljer:
1. Ordning: Du blandar friskt äpplen och päron som olika exempel på ”ordning” som ett mycket vagt begrepp, understödda av icke underbyggda indicieargument. Rörande mutationer och deras förment negativa effekter som ackumuleras i en population med tiden: Har du evidens för att människans livslängd har minskat under historien? Har du evidens för att genetiska sjukdomar och cancer har ökat under historien? Har du några evidens för hur den genetiska koden har förändrats under människans historia? Vad skulle du räkna som ett exempel på en ny funktion som uppstår genom en mutation? Nylon-nedbrytande enzymer hos bakterier? http://www.nmsr.org/nylon.htm
Mutationer, möjligheter till positiva sådana, och deras förment negativa effekter på en population är värda ett eget blogginlägg. Starta gärna ett sådant inlägg, så kan man diskutera dessa frågor. Då kan vi också titta närmare på John Sanford, som är en riktig lirare.
2. Livets uppkomst: Knappast ett trivialt problem även om det finns en naturalistisk förklaring, trots ”skarpa och kreativa hjärnors inblandning”, utan en av de svåraste vetenskapliga frågorna att besvara. En orsak till detta torde vara uppenbar: Möjligheten att hitta biokemiska spår efter förloppet när så lång tid har förflutit är kanske obefintlig. Därför kanske vi aldrig kommer att kunna få reda på hur det har gått till enligt strikt vetenskapliga kriterier. Det bästa vi kan hoppas på (om detta överhuvudtaget visar sig möjligt) är kanske att kunna återskapa någon form av självreplikerande system eller förstadium till liv genom ”reverse engineering”, och därigenom få någon slags ledtråd till vad som skulle kunna utgöra fossila evidens.
Men: om du är intresserad av att testa de två alternativen evolution kontra biblisk skapelse, varför fokuserar du då så mycket på själva livets uppkomst, för vilket vi egentligen saknar evidens för eller emot något tänkbart alternativ? Om du verkligen är intresserad av att testa olika alternativ enligt falsifierbara kriterier (du vet vad falsifierbarhet innebär, va?), varför inte fokusera på de jämförelser där det finns evidens och åtminstone försöka formulera testbara hypoteser?
5. Bibelns trovärdighet: Kan du inte starta en separat bloggpost om just biblisk trovärdighet. Det vore ju en riktig höjdare.
6. Mening: Allvarligt talat, tycker du verkligen att den här punkten hör hemma bland argument för en verklighetsuppfattning? ”Den ger framtidshopp och mening med tillvaron”? Tror du att verkligheten styrs av vad du gillar? Jag trodde det handlade om vad som är sant?
8. Fossiler: Ja här och i de geologiska materialen lär man ju ha den bästa chansen att falsifiera antingen en biblisk skapelsemodell eller en evolutionsmodell. Rörande ditt specifika argument: ”Enligt evolutionsteorin borde 95-99% av alla arter vara utdöda idag…” osv. Detta är ingen teoretisk förutsägelse från ”evolutionsteorin” utan en empirisk iakttagelse från paleontologiska studier. Om du hävdar att något tyder på att situationen är den omvända så har du nog räknat bakvänt. Jag är förbluffad över ditt påstående att antalet idag beskrivna fossila arter har någon som helst relation till det verkliga antalet arter som någonsin har funnits. Och att det överhuvud taget går att direkt jämföra antalet beskrivna fossila arter med antalet beskrivna nu levande arter på ett meningsfullt sätt. Det förefaller vara ett häpnadsväckande ogenomtänkt argument. Hur tänkte du här egentligen? Eller var har du läst det här? Vore det inte mera meningsfullt att börja karakterisera PROPORTIONEN av nu levande arter i det fossila materialet? Och jag antar att denna proportion är närmast obefintlig, vilket leder till antagandet att antalet levande arter idag är en mycket liten andel av alla som någonsin har levt.
9. Översvämningar: Varifrån kommer idén att ”vissa fossiler har begravts i översvämningar” = ”alla fossiler har begravts i översvämningar”? Som jag sade ovan, det är i det här man kan falsifiera den ena eller den andra av de två alternativ som det gnabbas om på den här bloggen. Tro mig, vi kommer att återkomma till detta.
Mattias L
Hej Johannes. Din lista borde definitivt rangordnas så att man prioriterar saker i olika ordning. Bland de delar av din världsbild som går mest på tvärs med etablerad vetenskap ingår ju föreställningarna om en ung jord, samtidig skapelse av allt levande i motsats till utveckling från gemensamt ursprung, och en biblisk syndaflod. I jämförelse med dessa är ju till exempel frågor om livets uppkomst och universalkonstanternas ursprung närmast irrelevanta distraktioner på gränsen av vår vetenskapliga förståelse. Så länge du avstår från en djuplodande diskussion om de grundläggande och mest väldokumenterade delarna av den vetenskapliga kunskapen kan dina övriga inlägg betraktas som rena rökridåer. Detta gäller särskilt vaga indicieargument som inte på något sätt utgör entydig evidens för din ståndpunkt. Får vi också be dig om tydliga referenser till dina olika argument, även om de utgörs av copy-pastade kreationistlänkar. Det är viktigt att kunna diskutera källan till de argument som du anser vara trovärdiga.
De frågor du bör ställa dig själv är väl bland andra:
1) Vilket är viktigast för dig; att få kunskap om vad som är sant, eller att till varje pris försvara en världsbild som du är emotionellt bunden till? Om nu dessa alternativ skulle komma i konflikt med varandra, vilket vi inte behöver utgå från. För egen del skulle jag vilja svara sanningen framför allt. Och jag ställer inte frågan för att förolämpa dig. Se mitt förtydligande rörande ditt argument #6 .
2) Anser du att det i princip borde vara möjligt att rekonstruera de huvudsakliga skeenden som karakteriserar jordens och livets utvecklingshistoria, baserat på observerbara evidens? Detta gäller i synnerhet när man skiljer mellan alternativ som är så pass olika som de vi avhandlar på din blogg. För egen del skulle jag hävda att detta borde vara fullt möjligt.
OK; KOMMENTARER TILL DINA ARGUMENT FÖR SKAPELSE.
Mina kommentarer är inte tänkt att ersätta andras inlägg här och på övriga bloggar. Bara några kompletterande detaljer:
1. Ordning: Du blandar friskt äpplen och päron som olika exempel på ”ordning” som ett mycket vagt begrepp, understödda av icke underbyggda indicieargument. Rörande mutationer och deras förment negativa effekter som ackumuleras i en population med tiden: Har du evidens för att människans livslängd har minskat under historien? Har du evidens för att genetiska sjukdomar och cancer har ökat under historien? Har du några evidens för hur den genetiska koden har förändrats under människans historia? Vad skulle du räkna som ett exempel på en ny funktion som uppstår genom en mutation? Nylon-nedbrytande enzymer hos bakterier? http://www.nmsr.org/nylon.htm
Mutationer, möjligheter till positiva sådana, och deras förment negativa effekter på en population är värda ett eget blogginlägg. Starta gärna ett sådant inlägg, så kan man diskutera dessa frågor. Då kan vi också titta närmare på John Sanford, som är en riktig lirare.
2. Livets uppkomst: Knappast ett trivialt problem även om det finns en naturalistisk förklaring, trots ”skarpa och kreativa hjärnors inblandning”, utan en av de svåraste vetenskapliga frågorna att besvara. En orsak till detta torde vara uppenbar: Möjligheten att hitta biokemiska spår efter förloppet när så lång tid har förflutit är kanske obefintlig. Därför kanske vi aldrig kommer att kunna få reda på hur det har gått till enligt strikt vetenskapliga kriterier. Det bästa vi kan hoppas på (om detta överhuvudtaget visar sig möjligt) är kanske att kunna återskapa någon form av självreplikerande system eller förstadium till liv genom ”reverse engineering”, och därigenom få någon slags ledtråd till vad som skulle kunna utgöra fossila evidens.
Men: om du är intresserad av att testa de två alternativen evolution kontra biblisk skapelse, varför fokuserar du då så mycket på själva livets uppkomst, för vilket vi egentligen saknar evidens för eller emot något tänkbart alternativ? Om du verkligen är intresserad av att testa olika alternativ enligt falsifierbara kriterier (du vet vad falsifierbarhet innebär, va?), varför inte fokusera på de jämförelser där det finns evidens och åtminstone försöka formulera testbara hypoteser?
5. Bibelns trovärdighet: Kan du inte starta en separat bloggpost om just biblisk trovärdighet. Det vore ju en riktig höjdare.
6. Mening: Allvarligt talat, tycker du verkligen att den här punkten hör hemma bland argument för en verklighetsuppfattning? ”Den ger framtidshopp och mening med tillvaron”? Tror du att verkligheten styrs av vad du gillar? Jag trodde det handlade om vad som är sant?
8. Fossiler: Ja här och i de geologiska materialen lär man ju ha den bästa chansen att falsifiera antingen en biblisk skapelsemodell eller en evolutionsmodell. Rörande ditt specifika argument: ”Enligt evolutionsteorin borde 95-99% av alla arter vara utdöda idag…” osv. Detta är ingen teoretisk förutsägelse från ”evolutionsteorin” utan en empirisk iakttagelse från paleontologiska studier. Om du hävdar att något tyder på att situationen är den omvända så har du nog räknat bakvänt. Jag är förbluffad över ditt påstående att antalet idag beskrivna fossila arter har någon som helst relation till det verkliga antalet arter som någonsin har funnits. Och att det överhuvud taget går att direkt jämföra antalet beskrivna fossila arter med antalet beskrivna nu levande arter på ett meningsfullt sätt. Det förefaller vara ett häpnadsväckande ogenomtänkt argument. Hur tänkte du här egentligen? Eller var har du läst det här? Vore det inte mera meningsfullt att börja karakterisera PROPORTIONEN av nu levande arter i det fossila materialet? Och jag antar att denna proportion är närmast obefintlig, vilket leder till antagandet att antalet levande arter idag är en mycket liten andel av alla som någonsin har levt.
9. Översvämningar: Varifrån kommer idén att ”vissa fossiler har begravts i översvämningar” = ”alla fossiler har begravts i översvämningar”? Som jag sade ovan, det är i det här man kan falsifiera den ena eller den andra av de två alternativ som det gnabbas om på den här bloggen. Tro mig, vi kommer att återkomma till detta.
Mattias L
Johannes, om du faktiskt är intresserad av att testa huruvida verkligheten stämmer bäst med en biblisk skapelsemodell eller en evolutionär modell som innefattar gemensamt släktskap (låt oss också inkludera så kallad teistisk evolution och anta att det finns en skapare med i bilden här, för att inte fastna i sidospåret om livets uppkomst):
Dessa två modeller ger två absolut motsägande antaganden, som borde kunna ge en ypperlig möjlighet att identifiera kriterier för att skilja mellan dem.
1) (Biblisk skapelsemodell): Alla arter skapades samtidigt och har också samexisterat med minimala variationer under en icke obetydlig del av världens existens.
2) (Evolutionär modell): Olika organismgrupper har inte alla existerat samtidigt. Eftersom olika organismgrupper har utvecklats ur andra grupper kommer det att finnas en tydlig skillnad i sammansättning bland levande organismer beroende på när man befinner sig under jordens historia.
Vi mjukstartar med ett påstående som du kan antingen acceptera eller bestrida:
A) Fossiler av människor eller hominida apor har aldrig hittats tillsammans med dinosauriefossil, eller i liknande sedimentära lager.
Själv skulle jag hävda att A tyder på att alternativ 2 är sant, snarare än 1. Om inte detta är fallet, varför inte?
Mattias L
20 Mars 2012 Utmaning: Var finns de starka beläggen för ”makroevolution”?
Johannes Axelsson
Tack Mattias L! När jag går tillbaka och tittar på hur du har diskuterat här blir det tydligt för mig att du är en som vill kommunicera och förstå vad vi menar. (Jag blandade nog ihop dig med någon annan
) Det känns nu lite olyckligt att valde att citera just dig i inlägget ovan. No offense!
Beklagar också att jag inte besvarat dina tidigare kommentarer. Jag ska titta på dem.
Jag tycker absolut att vetenskapen kan få ägna sig åt att fundera över hur vi ska förklara det vi ser. Kan vi kalla det ”historiska observationer”, eftersom det är sådant som inte kan observeras nu utan bara är sådant vi se spår av och fundera över hur det gått till. Som i vårt experiment med stolen för några dagar sedan. Det är ingen som har observerat hur stolen hamnade på golvet, men vi kan förstås observera att den nu ligger på golvet och utifrån vad vi för övrigt vet om naturlagarna fundera över hur det kan ha gått till. Vi kan aldrig veta om vår förklaring är den rätta, men vi kan välja en förklaring som vi tycker är bäst.
Vad jag menar är att denna typ av ”historiska vetenskap” som ägnar sig åt att tolka ”historiska observationer” (typ som en detektiv gör) inte ska likställas med ”experimentell vetenskap” som grundar sig i faktiska bevittnade observationer.
Jag tror att du förstår vad jag menar så jag går vidare i resonemanget: Därför tänker jag att evolutionsteorin som sådan inte är 100 % naturvetenskap utan kanske bara 50 % naturvetenskap och 50 % ”tro” (eller vad man vill kalla det) på den förklaring som man väljer i brist på naturvetenskapliga observationer (sedda). På samma sätt tänker jag att det är med skapelsetro: Lika stor andel (50 % eller vad man nu ska säga att det är) är naturvetenskap, eftersom man använder samma vetenskapliga metod och har tillgång till samma material (fossiler mm), samma mätningar och har i övrigt samma syn på naturlagar och observerbara processer. Men så lägger vi förstås till 50 % tro för att tolka materialet och förklara vad det betyder – och det gör vi utifrån vad som står i Bibeln, som vi betraktar som autentiska historiska dokument.
Nu förstår du nog också varför det känns lite konstigt för oss när någon säger att skapelsetro bara är tro, för vi använder ju vetenskapliga argument som stöd för vår tro. Men vi vill verkligen inte påstå att ”skapelsetro är en vetenskap”, eftersom det finns en del tro i det hela också. (Och därför kallar vi det skapelsetro.) Som du säkert förstår anser vi att samma kriterier bör gälla evolutionsteorin. Eftersom inte den heller är 100 % naturvetenskap utan innehåller en del ”tro” på sådant som inte kan bevisas med hjälp av vetenskaplig metod.
Alltså: Jag tycker absolut att det ska vara tillåtet att tolka och tro, men att det är viktigt att göra skillnad på vad vi vet och vad vi ”tror”.
Mattias L
Dessa två modeller ger två absolut motsägande antaganden, som borde kunna ge en ypperlig möjlighet att identifiera kriterier för att skilja mellan dem.
1) (Biblisk skapelsemodell): Alla arter skapades samtidigt och har också samexisterat med minimala variationer under en icke obetydlig del av världens existens.
2) (Evolutionär modell): Olika organismgrupper har inte alla existerat samtidigt. Eftersom olika organismgrupper har utvecklats ur andra grupper kommer det att finnas en tydlig skillnad i sammansättning bland levande organismer beroende på när man befinner sig under jordens historia.
Vi mjukstartar med ett påstående som du kan antingen acceptera eller bestrida:
A) Fossiler av människor eller hominida apor har aldrig hittats tillsammans med dinosauriefossil, eller i liknande sedimentära lager.
Själv skulle jag hävda att A tyder på att alternativ 2 är sant, snarare än 1. Om inte detta är fallet, varför inte?
Mattias L
Johannes, sådana här blogginlägg tjänar bara som distraktioner från det som är pudelns egentliga kärna, och som du verkar vilja undvika att konfronteras med. Om de centrala delarna i evolutionsteorin (=gemensamt ursprung) stämmer, så formar den ett ramverk för all biologisk forskning. Om detta inte stämmer, så bör man överge evolutionsteorin. Om du faktiskt är intresserad av sanningen, så bör du istället fokusera på hur man ska verifiera eller falsifiera de grundläggande delarna av evolutionsteorin kontra den bibliska skapelseberättelsen. Jag har skrivit mer om detta här:
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/11/tio-saker-som-jag-anser-talar-for-skapelse/#comment-794
och försökt inleda processen här (kanske kan du skriva ett blogginlägg som start för en diskussion):
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/11/tio-saker-som-jag-anser-talar-for-skapelse/#comment-795
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/11/tio-saker-som-jag-anser-talar-for-skapelse/#comment-794
och försökt inleda processen här (kanske kan du skriva ett blogginlägg som start för en diskussion):
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/11/tio-saker-som-jag-anser-talar-for-skapelse/#comment-795
20 Mars 2012 Utmaning: Var finns de starka beläggen för ”makroevolution”?
Mattias L
Sakta i backarna, Johannes.
Det är ju självklart att vi inte kan iaktta makroevolutionära skeenden i nuet, eftersom de utgör ett förlopp som kräver just tid för att kunna observeras. Alltså om vi menar utveckling från reptil till fågel, och inte de relativt snabba pågående artbildningar som ibland kallas makroevolution. Men det är ju knappast det som är det centrala här. Det handlar ju om att hitta alternativa förklaringar till nutida observationer som speglar olika händelser som har skett i det förflutna. Detta gäller ju oberoende av vilken modell du ansluter dig till (exempelvis biblisk skapelse eller vetenskaplig standardmodell). Bådadera måste ju bygga på att man gör observationer i nuet. För att saxa från mitt nyligen skrivna inlägg till Katja:
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/19/sverige-behover-udda-larare/#comment-920
Vetenskapen bygger ju på att man gör antaganden och observationer och försöker tolka dem, och på så sätt komma verkligheten så nära som möjligt. Jag skulle vilja fråga dig om du håller med om att det i princip borde vara möjligt att komma nära sanningen om hur saker och ting har skett i det förflutna med hjälp av observationer som vi gör idag? Särskilt om vi talar om att jämföra två så vitt skilda modeller som den accepterade vetenskapliga modellen och den bibliska skapelsemodellen. Jag vet att det säkert kan bli fel ibland, eftersom vi inte är allvetande, men det gäller ju alla mänskliga försök att tolka omvärlden, vare sig man kallar dem vetenskapliga eller ej. Men i princip?
Jag har också ställt en liknande fråga till dig tidigare, som du inte har kommenterat:
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/11/tio-saker-som-jag-anser-talar-for-skapelse/#comment-794
Anser du att det i princip borde vara möjligt att rekonstruera de huvudsakliga skeenden som karakteriserar jordens och livets utvecklingshistoria, baserat på observerbara evidens? Detta gäller i synnerhet när man skiljer mellan alternativ som är så pass olika som de vi avhandlar på din blogg. För egen del skulle jag hävda att detta borde vara fullt möjligt.
Det är ju självklart att vi inte kan iaktta makroevolutionära skeenden i nuet, eftersom de utgör ett förlopp som kräver just tid för att kunna observeras. Alltså om vi menar utveckling från reptil till fågel, och inte de relativt snabba pågående artbildningar som ibland kallas makroevolution. Men det är ju knappast det som är det centrala här. Det handlar ju om att hitta alternativa förklaringar till nutida observationer som speglar olika händelser som har skett i det förflutna. Detta gäller ju oberoende av vilken modell du ansluter dig till (exempelvis biblisk skapelse eller vetenskaplig standardmodell). Bådadera måste ju bygga på att man gör observationer i nuet. För att saxa från mitt nyligen skrivna inlägg till Katja:
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/19/sverige-behover-udda-larare/#comment-920
Vetenskapen bygger ju på att man gör antaganden och observationer och försöker tolka dem, och på så sätt komma verkligheten så nära som möjligt. Jag skulle vilja fråga dig om du håller med om att det i princip borde vara möjligt att komma nära sanningen om hur saker och ting har skett i det förflutna med hjälp av observationer som vi gör idag? Särskilt om vi talar om att jämföra två så vitt skilda modeller som den accepterade vetenskapliga modellen och den bibliska skapelsemodellen. Jag vet att det säkert kan bli fel ibland, eftersom vi inte är allvetande, men det gäller ju alla mänskliga försök att tolka omvärlden, vare sig man kallar dem vetenskapliga eller ej. Men i princip?
Jag har också ställt en liknande fråga till dig tidigare, som du inte har kommenterat:
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/11/tio-saker-som-jag-anser-talar-for-skapelse/#comment-794
Anser du att det i princip borde vara möjligt att rekonstruera de huvudsakliga skeenden som karakteriserar jordens och livets utvecklingshistoria, baserat på observerbara evidens? Detta gäller i synnerhet när man skiljer mellan alternativ som är så pass olika som de vi avhandlar på din blogg. För egen del skulle jag hävda att detta borde vara fullt möjligt.
Johannes Axelsson
Tack Mattias L! När jag går tillbaka och tittar på hur du har diskuterat här blir det tydligt för mig att du är en som vill kommunicera och förstå vad vi menar. (Jag blandade nog ihop dig med någon annan
) Det känns nu lite olyckligt att valde att citera just dig i inlägget ovan. No offense!Beklagar också att jag inte besvarat dina tidigare kommentarer. Jag ska titta på dem.
Jag tycker absolut att vetenskapen kan få ägna sig åt att fundera över hur vi ska förklara det vi ser. Kan vi kalla det ”historiska observationer”, eftersom det är sådant som inte kan observeras nu utan bara är sådant vi se spår av och fundera över hur det gått till. Som i vårt experiment med stolen för några dagar sedan. Det är ingen som har observerat hur stolen hamnade på golvet, men vi kan förstås observera att den nu ligger på golvet och utifrån vad vi för övrigt vet om naturlagarna fundera över hur det kan ha gått till. Vi kan aldrig veta om vår förklaring är den rätta, men vi kan välja en förklaring som vi tycker är bäst.
Vad jag menar är att denna typ av ”historiska vetenskap” som ägnar sig åt att tolka ”historiska observationer” (typ som en detektiv gör) inte ska likställas med ”experimentell vetenskap” som grundar sig i faktiska bevittnade observationer.
Jag tror att du förstår vad jag menar så jag går vidare i resonemanget: Därför tänker jag att evolutionsteorin som sådan inte är 100 % naturvetenskap utan kanske bara 50 % naturvetenskap och 50 % ”tro” (eller vad man vill kalla det) på den förklaring som man väljer i brist på naturvetenskapliga observationer (sedda). På samma sätt tänker jag att det är med skapelsetro: Lika stor andel (50 % eller vad man nu ska säga att det är) är naturvetenskap, eftersom man använder samma vetenskapliga metod och har tillgång till samma material (fossiler mm), samma mätningar och har i övrigt samma syn på naturlagar och observerbara processer. Men så lägger vi förstås till 50 % tro för att tolka materialet och förklara vad det betyder – och det gör vi utifrån vad som står i Bibeln, som vi betraktar som autentiska historiska dokument.
Nu förstår du nog också varför det känns lite konstigt för oss när någon säger att skapelsetro bara är tro, för vi använder ju vetenskapliga argument som stöd för vår tro. Men vi vill verkligen inte påstå att ”skapelsetro är en vetenskap”, eftersom det finns en del tro i det hela också. (Och därför kallar vi det skapelsetro.) Som du säkert förstår anser vi att samma kriterier bör gälla evolutionsteorin. Eftersom inte den heller är 100 % naturvetenskap utan innehåller en del ”tro” på sådant som inte kan bevisas med hjälp av vetenskaplig metod.
Alltså: Jag tycker absolut att det ska vara tillåtet att tolka och tro, men att det är viktigt att göra skillnad på vad vi vet och vad vi ”tror”.
Mattias L
Hej Johannes. Jag är förmäten nog att påstå att jag förstår precis vad du menar. Nu gör det inte mycket för att förändra min grundläggande inställning, att åtminstone en av oss ägnar sig åt väldigt avancerat självbedrägeri. När det gäller oenigheter av en sådan magnitud som vi avhandlar här så borde helt enkelt spåren vara så tydliga att ”tro” har mycket lite med saken att göra. Det är inte någon stol i ett låst rum vi talar om, utan om en tornado som har dragit förbi och gjort kaffeved av både hus och stol. Då känns det lite meningslöst att dividera om huruvida det var en tornado eller en gråsparv som är boven. Om du tillåter en fånig analogi. Din uppdelning i experimentell och historisk vetenskap är också ganska godtycklig och rätt irrelevant, men jag förstår att det är bra att kunna ta fram en brasklapp när de flesta observationerna pekar mot ens egen modell. Jag noterar att sådana epistemologiska invändningar som riktas mot en historisk naturvetenskaplig modell kan riktas ännu mer mot bibeln som källa till kunskap. Man får i och för sig inte glömma att något ytterligare alternativ kan sätta oss alla på pottkanten, vill jag bara tillägga.
Nåväl, jag anser att summan av geologiska och paleontologiska data, stödda av en uppsjö av dateringsmetoder och kombinerade med genetiska släktträd på alla organismer, utgör ett så starkt stöd för makroevolution och en gammal jord att det känns overkligt att någon väljer att inte acceptera det som ett faktum. Fast jag skulle vilja undvika att försvara den ståndpunkten och ensidigt hacka på själva skapelse-modellen och syndafloden först om det är OK?
....................................................................................................................
Johannes Axelsson
Nåväl, jag anser att summan av geologiska och paleontologiska data, stödda av en uppsjö av dateringsmetoder och kombinerade med genetiska släktträd på alla organismer, utgör ett så starkt stöd för makroevolution och en gammal jord att det känns overkligt att någon väljer att inte acceptera det som ett faktum. Fast jag skulle vilja undvika att försvara den ståndpunkten och ensidigt hacka på själva skapelse-modellen och syndafloden först om det är OK?
....................................................................................................................
Johannes Axelsson
Tack för bilden! Jag har letat efter en sådana bilder men inte hittat nåt bra. Om du vet fler bilder på träd (av andra riken, fyla, klasser etc) får du gärna länka.
Jag förstår vad du menar och varför detta kan läggas i beläggshögen för evolution. Men jag tycker att det är ett svagt belägg. Problemet med resonemanget ligger i att man vid jämförelserna mellan ”kort” och ”långt” studerar olika delar av DNA (som du sa). Dessutom ser ditt släktträd (om det ritas enbart baserat på genetiska jämförelser) ser ut på olika beroende på vilka proteiner du jämför.
Mattias Larsson
Jag förstår vad du menar och varför detta kan läggas i beläggshögen för evolution. Men jag tycker att det är ett svagt belägg. Problemet med resonemanget ligger i att man vid jämförelserna mellan ”kort” och ”långt” studerar olika delar av DNA (som du sa). Dessutom ser ditt släktträd (om det ritas enbart baserat på genetiska jämförelser) ser ut på olika beroende på vilka proteiner du jämför.
Mattias L
Hej Johannes.
Varför skulle det vara ett problem att man studerar olika delar av DNA beroende på vilka tidsrymder man rör sig över? Du vet att olika delar av DNA uppvisar olika grad av variation mellan organismgruper, va?
Kan du ge något som du tycker är ett bra exempel på olika släktträd baserat på olika proteiner?
....................................................................................................................
....................................................................................................................
Mattias Larsson
Johannes Axelsson
Mattias Larsson
....................................................................................................................
22 April 2012 Märkliga geologiska böjelser
Mattias Larsson
24 April 2012 Hastigt begravda djur
Mattias Larsson
Mattias Larsson (Inte riktat till Johannes, men kunde ju ha snappats upp av honom)
1 Maj 2012 Ett gott skratt förlänger… Jordens ålder?
Mattias Larsson
7 Maj 2012 Omröstning: Hur dog dinosaurierna ut?
Mattias Larsson
30 Maj 2012 Intervju med newtonbloggaren – del 1
Mattias Larsson
3 Juni 2012 ”Man av lera, kvinna av revben.” Hmm… det låter bekant
Mattias Larsson
17 Juni 2012 Har jag missförstått evolutionsteorin?
Mattias Larsson
Varför skulle det vara ett problem att man studerar olika delar av DNA beroende på vilka tidsrymder man rör sig över? Du vet att olika delar av DNA uppvisar olika grad av variation mellan organismgruper, va?
Kan du ge något som du tycker är ett bra exempel på olika släktträd baserat på olika proteiner?
....................................................................................................................
Mattias Larsson
Johannes, du förstår nog inte riktigt varför du får de svar du får. Som man frågar får man i allmänhet svar, och folk som har respekt för den vetenskapliga metoden drar sig i allmänhet för att spekulera längre än bevisen räcker. Du har själv uppenbarligen inga problem med att leverera svar på vilka frågor som helst, vilket är uppenbart i fallet med humlan. Det är bara det att de ofta saknar evidens och specifika förklaringsmodeller för det enskilda fallet, och de går istället tillbaka på en variant av ”Gud gjorde det på något (ospecificerat) sätt”. Det du själv gör här är ju att du drar till med den ultimata ultimata förklaringsmodellen – det vill säga en fullständigt innehållslös förklaring som förklarar allt och därmed ingenting. Ser du inte att du själv tillämpar precis samma metod som du anklagar andra för att svänga sig med, fast i ännu högre grad? Saknar du fullständigt självinsikt?
Dessutom är det så att du angriper problemet i fel ände. Du försöker hitta förklaringsmodeller innan du har kunnat rekonstruera det faktiska händelseförloppet. Du måste alltså förstå att ett makroevolutionärt förlopp är mycket troligare än en särskild skapelse enligt biblisk modell. Innan du har accepterat att så är fallet så är de ju meningslöst att diskutera hur det har skett. Och det är inte frågan om att ”byta paradigm”, utan för att parafrasera Ken Ham: det handlar bara om att läsa evidensen så som de finns tillgängliga. Jag har försökt diskutera det här med dig både på bloggen och utanför, men får ingen respons. Jag måste dra slutsatsen att du har satt en medveten eller omedveten gräns på förhand för vad du är villig att diskutera och acceptera – och det är gör det ju svårt att gå vidare mot en verklig förståelse.
Vad gäller spekulationer om hur evolutionen skapar beteenden och organ ”ur intet” så ska jag gärna möta dig halvvägs och spekulera lite. Ett intressant område är utvecklingen av eusociala arter från icke-sociala arter, och där finns det väldigt tydliga mönster som stämmer ganska bra med vad man kan förvänta sig med tanke på vad selektionsmodeller förutspår och omständigheterna tillhandahåller. Men inte ikväll…
Dessutom är det så att du angriper problemet i fel ände. Du försöker hitta förklaringsmodeller innan du har kunnat rekonstruera det faktiska händelseförloppet. Du måste alltså förstå att ett makroevolutionärt förlopp är mycket troligare än en särskild skapelse enligt biblisk modell. Innan du har accepterat att så är fallet så är de ju meningslöst att diskutera hur det har skett. Och det är inte frågan om att ”byta paradigm”, utan för att parafrasera Ken Ham: det handlar bara om att läsa evidensen så som de finns tillgängliga. Jag har försökt diskutera det här med dig både på bloggen och utanför, men får ingen respons. Jag måste dra slutsatsen att du har satt en medveten eller omedveten gräns på förhand för vad du är villig att diskutera och acceptera – och det är gör det ju svårt att gå vidare mot en verklig förståelse.
Vad gäller spekulationer om hur evolutionen skapar beteenden och organ ”ur intet” så ska jag gärna möta dig halvvägs och spekulera lite. Ett intressant område är utvecklingen av eusociala arter från icke-sociala arter, och där finns det väldigt tydliga mönster som stämmer ganska bra med vad man kan förvänta sig med tanke på vad selektionsmodeller förutspår och omständigheterna tillhandahåller. Men inte ikväll…
Johannes Axelsson
—”Ser du inte att du själv tillämpar precis samma metod som du anklagar andra för att svänga sig med, fast i ännu högre grad? Saknar du fullständigt självinsikt?”—
Nej, inte fullständigt. Jag förstår att det låter konstigt för dig att jag inte kan förklara hur Gud gjorde när han skapade, samtidigt som jag begär att evolutionsteorins försvarare ska förklara hur evolutionen har gått till. Men det finns en viktigt skillnad. Din världbild bygger på att allt ska gå att förklara! Om naturvetenskapen stöter på något som den inte kan förklara (t ex livets uppkomst) trots många skarpa hjärnors inblandning och åtskilliga år av forskning, då har vi två val:
1. hålla fast vid att ALLT, även detta, har en naturlig förklaring, det är bara det att vi ännu inte har kommit på vad det är
2. öppna upp för möjligheten att en naturlig förklaring saknas (men en övernaturlig förklaring) och börja arbeta tvärvetenskapligt med teologer och filosofer.
—”Jag har försökt diskutera det här med dig både på bloggen och utanför, men får ingen respons.”—
Förlåt. Jag har inte bemött alla dina frågor. Men det var bland annat de frågor du väckt som jag hade i åtanke när jag skrev inläggen Om Gud inte finns och Om Gud finns. Jag glömde bara berätta för dig att det var ett svar till dig. Tänkte att du skulle känna igen att det var det. Att du inte kände igen det tolkar jag som att vi pratade förbi varandra, eller att mitt svar var av ett annat slag än du hade väntat dig. Jag får gå tillbaka och bemöta frågorna mer direkt.
Nej, inte fullständigt. Jag förstår att det låter konstigt för dig att jag inte kan förklara hur Gud gjorde när han skapade, samtidigt som jag begär att evolutionsteorins försvarare ska förklara hur evolutionen har gått till. Men det finns en viktigt skillnad. Din världbild bygger på att allt ska gå att förklara! Om naturvetenskapen stöter på något som den inte kan förklara (t ex livets uppkomst) trots många skarpa hjärnors inblandning och åtskilliga år av forskning, då har vi två val:
1. hålla fast vid att ALLT, även detta, har en naturlig förklaring, det är bara det att vi ännu inte har kommit på vad det är
2. öppna upp för möjligheten att en naturlig förklaring saknas (men en övernaturlig förklaring) och börja arbeta tvärvetenskapligt med teologer och filosofer.
—”Jag har försökt diskutera det här med dig både på bloggen och utanför, men får ingen respons.”—
Förlåt. Jag har inte bemött alla dina frågor. Men det var bland annat de frågor du väckt som jag hade i åtanke när jag skrev inläggen Om Gud inte finns och Om Gud finns. Jag glömde bara berätta för dig att det var ett svar till dig. Tänkte att du skulle känna igen att det var det. Att du inte kände igen det tolkar jag som att vi pratade förbi varandra, eller att mitt svar var av ett annat slag än du hade väntat dig. Jag får gå tillbaka och bemöta frågorna mer direkt.
Mattias Larsson
”Men det finns en viktig skillnad. Din världsbild bygger på att allt ska gå att förklara! Om naturvetenskapen stöter på något som den inte kan förklara (t ex livets uppkomst) trots många skarpa hjärnors inblandning och åtskilliga år av forskning, då har vi två val:
1. hålla fast vid att ALLT, även detta, har en naturlig förklaring, det är bara det att vi ännu inte har kommit på vad det är
2. öppna upp för möjligheten att en naturlig förklaring saknas (men en övernaturlig förklaring) och börja arbeta tvärvetenskapligt med teologer och filosofer.”
Nej. Nej. Nej. Du försöker leda ut oss på ett sidospår, åtminstone vad beträffar den diskussion jag vill föra. Övernaturligt eller ej är fullständigt irrelevant. Och det är inte alls någon vattendelare mellan de två sidorna av den kontrovers som den här diskussionen handlar om (ungjordskreationism kontra… typ allt annat). Så det borde du faktiskt sluta påstå. Du har fått det förklarat för dig tillräckligt många gånger.
Dessutom verkar du inte förstå hur vetenskapen fungerar ur ett rent pragmatiskt perspektiv. Ursäkta om jag är övertydlig:
Vetenskap (Eller den mänskliga nyfikenheten – varför göra det så högtidligt?) är ju lite som att lägga ett oändligt pussel. Även om man aldrig kan hoppas på att lägga färdigt hela pusslet, så hoppas man naturligtvis så småningom att alla bitar som man kan överblicka ska passa ihop. Men man behöver inte ha tillgång till alla bitar för att kunna börja lägga pusslet. Varje bit kan studeras för sig, ganska oberoende av de flesta andra bitarna, och man kan få en förståelse för varje enskild bit. Om det finns ett hål någonstans, så får man försöka hitta en bit som passar in. Men innan dess går det oftast bra att studera många av de andra bitarna under tiden. På så sätt är det naturligtvis med det argument som många kreationister lägger fram: det stämmer att man inte behöver evolutionsteorin för att kunna praktisera medicin. Dessa pusselbitar är inte desamma, även om de ligger nära varandra (och det är så mycket vackrare med hela pusslet). Samtidigt är det också så att vetenskapen inte behöver veta hur livet har uppstått för att kunna studera dess senare utveckling. Likaså behöver man inte en fullständig förståelse för kopplingen mellan gener och färdiga organismer för att kunna postulera en darwinistisk evolutionsmodell som en förklaringsmekanism. Men man bör kunna visa att de egenskaper (organ, beteenden, etc) som man vill förklara är av en sådan natur att de är gradvis selekterbara, åtminstone i några fall. Hoppas kunna återkomma om det.
Och: vad man inte får göra är att fylla ett hål i pusslet baserat på vad som inte finns där än. Den bit man vill stoppa in där ska in på sina egna meriter, dvs man har en bevisbörda att axla vid beskrivningen av varje enskild bit. Om du kan leda i bevis att en övernaturlig faktor har varit inblandad vid något enskilt tillfälle, så varsågod, men du får ursäkta om jag hellre följer någon annans försök att hitta en förklaring under tiden som du jobbar på det. Om du frågar mig hur en sådan bevisföring skulle kunna se ut så har jag ingen aning. Men det är ditt problem, inte mitt. Vad du inte heller får göra är att hitta på en metaförklaring för hela pusslet, utan en sjuhelsickes stark bevisföring. Och någon sådan har ännu inte någon kunnat lägga fram, det får du väl ändå hålla med om?
”Förlåt. Jag har inte bemött alla dina frågor.”
Det är lugnt, du har ingen skyldighet att svara på någon av mina frågor. Många andra kommentatorer har synpunkter av betydligt större allmänintresse.
”Men det var bland annat de frågor du väckt som jag hade i åtanke när jag skrev inläggen Om Gud inte finns och Om Gud finns. Jag glömde bara berätta för dig att det var ett svar till dig. Tänkte att du skulle känna igen att det var det. Att du inte kände igen det tolkar jag som att vi pratade förbi varandra, eller att mitt svar var av ett annat slag än du hade väntat dig. Jag får gå tillbaka och bemöta frågorna mer direkt.”
Om jag har påverkat dig till att ta upp dessa ämnen så är det ju jättekul, och jag har verkligen stor behållning av att läsa diskussionerna. Men de utgör egentligen ett sidospår. Återigen: jag tycker att frågan om Guds existens och avsikter bör hållas utanför diskussionen så mycket som möjligt när man diskuterar påtagliga fysiska evidens. Det är lätt hänt att man leder varandra runt, runt i en ömsesidig ”Gish gallop” om man gör frågeställningen för stor.
1. hålla fast vid att ALLT, även detta, har en naturlig förklaring, det är bara det att vi ännu inte har kommit på vad det är
2. öppna upp för möjligheten att en naturlig förklaring saknas (men en övernaturlig förklaring) och börja arbeta tvärvetenskapligt med teologer och filosofer.”
Nej. Nej. Nej. Du försöker leda ut oss på ett sidospår, åtminstone vad beträffar den diskussion jag vill föra. Övernaturligt eller ej är fullständigt irrelevant. Och det är inte alls någon vattendelare mellan de två sidorna av den kontrovers som den här diskussionen handlar om (ungjordskreationism kontra… typ allt annat). Så det borde du faktiskt sluta påstå. Du har fått det förklarat för dig tillräckligt många gånger.
Dessutom verkar du inte förstå hur vetenskapen fungerar ur ett rent pragmatiskt perspektiv. Ursäkta om jag är övertydlig:
Vetenskap (Eller den mänskliga nyfikenheten – varför göra det så högtidligt?) är ju lite som att lägga ett oändligt pussel. Även om man aldrig kan hoppas på att lägga färdigt hela pusslet, så hoppas man naturligtvis så småningom att alla bitar som man kan överblicka ska passa ihop. Men man behöver inte ha tillgång till alla bitar för att kunna börja lägga pusslet. Varje bit kan studeras för sig, ganska oberoende av de flesta andra bitarna, och man kan få en förståelse för varje enskild bit. Om det finns ett hål någonstans, så får man försöka hitta en bit som passar in. Men innan dess går det oftast bra att studera många av de andra bitarna under tiden. På så sätt är det naturligtvis med det argument som många kreationister lägger fram: det stämmer att man inte behöver evolutionsteorin för att kunna praktisera medicin. Dessa pusselbitar är inte desamma, även om de ligger nära varandra (och det är så mycket vackrare med hela pusslet). Samtidigt är det också så att vetenskapen inte behöver veta hur livet har uppstått för att kunna studera dess senare utveckling. Likaså behöver man inte en fullständig förståelse för kopplingen mellan gener och färdiga organismer för att kunna postulera en darwinistisk evolutionsmodell som en förklaringsmekanism. Men man bör kunna visa att de egenskaper (organ, beteenden, etc) som man vill förklara är av en sådan natur att de är gradvis selekterbara, åtminstone i några fall. Hoppas kunna återkomma om det.
Och: vad man inte får göra är att fylla ett hål i pusslet baserat på vad som inte finns där än. Den bit man vill stoppa in där ska in på sina egna meriter, dvs man har en bevisbörda att axla vid beskrivningen av varje enskild bit. Om du kan leda i bevis att en övernaturlig faktor har varit inblandad vid något enskilt tillfälle, så varsågod, men du får ursäkta om jag hellre följer någon annans försök att hitta en förklaring under tiden som du jobbar på det. Om du frågar mig hur en sådan bevisföring skulle kunna se ut så har jag ingen aning. Men det är ditt problem, inte mitt. Vad du inte heller får göra är att hitta på en metaförklaring för hela pusslet, utan en sjuhelsickes stark bevisföring. Och någon sådan har ännu inte någon kunnat lägga fram, det får du väl ändå hålla med om?
”Förlåt. Jag har inte bemött alla dina frågor.”
Det är lugnt, du har ingen skyldighet att svara på någon av mina frågor. Många andra kommentatorer har synpunkter av betydligt större allmänintresse.
”Men det var bland annat de frågor du väckt som jag hade i åtanke när jag skrev inläggen Om Gud inte finns och Om Gud finns. Jag glömde bara berätta för dig att det var ett svar till dig. Tänkte att du skulle känna igen att det var det. Att du inte kände igen det tolkar jag som att vi pratade förbi varandra, eller att mitt svar var av ett annat slag än du hade väntat dig. Jag får gå tillbaka och bemöta frågorna mer direkt.”
Om jag har påverkat dig till att ta upp dessa ämnen så är det ju jättekul, och jag har verkligen stor behållning av att läsa diskussionerna. Men de utgör egentligen ett sidospår. Återigen: jag tycker att frågan om Guds existens och avsikter bör hållas utanför diskussionen så mycket som möjligt när man diskuterar påtagliga fysiska evidens. Det är lätt hänt att man leder varandra runt, runt i en ömsesidig ”Gish gallop” om man gör frågeställningen för stor.
....................................................................................................................
22 April 2012 Märkliga geologiska böjelser
Mattias Larsson
Johannes, kolla den här bloggen av en from kristen geolog. Han verkar superseriös, och han ägnar en del tid att diskutera både varför Answers in Genesis är ett gäng bedragare (fast han är mycket mer respektfull än så) och teologin kring gammal- och ungjordskreationism:
http://questioninganswersingenesis.blogspot.se/
Snälla – skriv till honom och fråga om en del av det som du tar upp här. Publicera sedan hans svar på den här bloggen. Det kunde vara roligt att se vad en riktig geolog har att säga. Och: läs hans inlägg – de är jätteintressanta!
http://questioninganswersingenesis.blogspot.se/
Snälla – skriv till honom och fråga om en del av det som du tar upp här. Publicera sedan hans svar på den här bloggen. Det kunde vara roligt att se vad en riktig geolog har att säga. Och: läs hans inlägg – de är jätteintressanta!
24 April 2012 Hastigt begravda djur
Mattias Larsson
Hej Johannes, det vore fortfarande roligt om du ville komma med lite synpunkter här; jag vill gärna förstå hur du egentligen resonerar. Har ju frågat dig om det här vid sidan om, men nu kan jag lika gärna posta det i kommentarsfältet. Vill inte du diskutera det här så finns det kanske någon annan med ungjordskreationistiska böjelser som vill föra en dialog om det här. Kanske Katja eller Anders, som ju verkar ha en del nyfikenhet i behåll. Jag är väldigt intresserad av vad ni tycker är tänkbara hypoteser om universums och livets uppkomst, till exempel:
1. Biblisk ungjordskreationism: Den bokstavstrogna bibliska skapelsemodellen, med en aktivt verkande skapare och en kronologi baserad på biblisk genealogi: Gud skapar Jorden och universum och alla arter under en vecka för ca 6000 år sedan. Ca 2300 år f. Kr. ödelägger Gud nästan allt levande genom en syndaflod. Under de följande ca 4000 åren utvecklas nya arter från de individer som överlevt syndafloden. Jesus verksamhet på jorden är ett aktivt försök från Guds sida att lappa ihop relationen mellan människor och Gud.
2. ”Gammaljordskreationism”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum och Jorden för länge sedan, och också har skapat alla arter på Jorden i en serie oberoende skapelseakter. Troligen under mycket lång tid (miljoner/miljarder år).
3. ”Teistisk evolution – aktiv variant”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum och Jorden för länge sedan. Gud skapar också det första livet som encelliga organismer och styr sedan utvecklingen av alla arter genom en aktivt kontrollerad evolutionsprocess som innefattar gemensamt ursprung.
4. ”Teistisk evolution – passiv variant” ”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum för länge sedan. Sedan finns det olika varianter på hur mycket Gud påverkar skeendet därefter. Enligt vissa modeller kan det mesta ske lagbundet enligt de lagar som Gud har satt upp vid universums skapelse, och Gud vet på förhand vad som kommer att ske eftersom han är allvetande. Guds aktiva ingripande sker i så fall först när människorna (de första organismerna med fri vilja?) uppträder. Man kan tänka sig olika varianter här för hur mycket Gud ingriper i sin skapelse. Kanske hans aktiva skapelseakter under själva processen inskränker sig till vissa kritiska moment, som det första livet, vissa evolutionära trösklar (bakterieflagellen), själarna hos de första människorna, etc. Även här kan man tänka sig att Gud har en aktiv relation till de första människorna som uppträder och aktivt ingriper i den mänskliga historien ungefär som bibeln beskriver.
5. ”Deistisk evolution”. Enligt denna modell inskränker sig Guds skapelseakt till själva universums tillblivelse, inklusive fastställandet av naturlagarna och naturkonstanterna. Däremot tar Gud ingen som helst aktiv del i processen därefter. Det finns ganska många deister som är övertygade om existensen av någon slags gud just baserat på den fantastiska ordningen och lagbundenheten i universum, och/eller idén om att det måste finnas något slags första orsak till universum. Enligt denna modell finns det väl knappast utrymme för något av den bibliska berättelsen utom möjligtvis en tolkning av själva skapelseprocessen som en allegorisk berättelse.
6. ”Naturalistisk evolution”. Här anses hela processen, från universums tillblivelse i dess nuvarande form till och med vår hela historia, ha skett genom ”naturliga” processer.
Håller någon med om att alla dessa varianter utgör legitima alternativ till hur saker och ting kan ha skett? Det vill säga de utgör ”möjliga” eller ”tänkbara” scenarion – kanske i samma betydelse som Dawkins syn på de panspermiska rymdvarelserna:
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/30/vad-vinner-vi-pa-att-ta-in-debatten-om-skapelse-och-evolution-i-skolan/#comment-1324
De är inte heller självmotsägande på ett sätt som gör dem till absurda alternativ. Skulle någon själv vilja lägga till några tänkbara alternativ, eller tillföra något till de alternativen som jag har lagt fram? Sedan kan man köpa eller förkasta vissa alternativ baserat på olika slags information, men det blir ju en senare fråga.
1. Biblisk ungjordskreationism: Den bokstavstrogna bibliska skapelsemodellen, med en aktivt verkande skapare och en kronologi baserad på biblisk genealogi: Gud skapar Jorden och universum och alla arter under en vecka för ca 6000 år sedan. Ca 2300 år f. Kr. ödelägger Gud nästan allt levande genom en syndaflod. Under de följande ca 4000 åren utvecklas nya arter från de individer som överlevt syndafloden. Jesus verksamhet på jorden är ett aktivt försök från Guds sida att lappa ihop relationen mellan människor och Gud.
2. ”Gammaljordskreationism”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum och Jorden för länge sedan, och också har skapat alla arter på Jorden i en serie oberoende skapelseakter. Troligen under mycket lång tid (miljoner/miljarder år).
3. ”Teistisk evolution – aktiv variant”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum och Jorden för länge sedan. Gud skapar också det första livet som encelliga organismer och styr sedan utvecklingen av alla arter genom en aktivt kontrollerad evolutionsprocess som innefattar gemensamt ursprung.
4. ”Teistisk evolution – passiv variant” ”, med en aktivt verkande skapare som skapar universum för länge sedan. Sedan finns det olika varianter på hur mycket Gud påverkar skeendet därefter. Enligt vissa modeller kan det mesta ske lagbundet enligt de lagar som Gud har satt upp vid universums skapelse, och Gud vet på förhand vad som kommer att ske eftersom han är allvetande. Guds aktiva ingripande sker i så fall först när människorna (de första organismerna med fri vilja?) uppträder. Man kan tänka sig olika varianter här för hur mycket Gud ingriper i sin skapelse. Kanske hans aktiva skapelseakter under själva processen inskränker sig till vissa kritiska moment, som det första livet, vissa evolutionära trösklar (bakterieflagellen), själarna hos de första människorna, etc. Även här kan man tänka sig att Gud har en aktiv relation till de första människorna som uppträder och aktivt ingriper i den mänskliga historien ungefär som bibeln beskriver.
5. ”Deistisk evolution”. Enligt denna modell inskränker sig Guds skapelseakt till själva universums tillblivelse, inklusive fastställandet av naturlagarna och naturkonstanterna. Däremot tar Gud ingen som helst aktiv del i processen därefter. Det finns ganska många deister som är övertygade om existensen av någon slags gud just baserat på den fantastiska ordningen och lagbundenheten i universum, och/eller idén om att det måste finnas något slags första orsak till universum. Enligt denna modell finns det väl knappast utrymme för något av den bibliska berättelsen utom möjligtvis en tolkning av själva skapelseprocessen som en allegorisk berättelse.
6. ”Naturalistisk evolution”. Här anses hela processen, från universums tillblivelse i dess nuvarande form till och med vår hela historia, ha skett genom ”naturliga” processer.
Håller någon med om att alla dessa varianter utgör legitima alternativ till hur saker och ting kan ha skett? Det vill säga de utgör ”möjliga” eller ”tänkbara” scenarion – kanske i samma betydelse som Dawkins syn på de panspermiska rymdvarelserna:
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/03/30/vad-vinner-vi-pa-att-ta-in-debatten-om-skapelse-och-evolution-i-skolan/#comment-1324
De är inte heller självmotsägande på ett sätt som gör dem till absurda alternativ. Skulle någon själv vilja lägga till några tänkbara alternativ, eller tillföra något till de alternativen som jag har lagt fram? Sedan kan man köpa eller förkasta vissa alternativ baserat på olika slags information, men det blir ju en senare fråga.
Mattias Larsson (Inte riktat till Johannes, men kunde ju ha snappats upp av honom)
Tack så mycket för din rappa respons här. Får jag då fortsätta att spinna på den här tråden och be om ännu ett klargörande (eller några stycken):
När man läser vad du skriver får man ofta intrycket att du tycker att det är helt OK att ansluta sig till nästan vilka paradigm eller grundantaganden som helst, och sedan köra på i detta spår, men med ledning av vad du skriver här så antar jag att så inte är fallet. Har jag rätt i det antagandet?
Många debattörer verkar emellertid ofta ha den attityden, vilken de delar med vissa postmodernister (varifrån de troligen har lånat sin retorik, vare sig de är medvetna om detta eller ej). Paradigmen blir med detta synsätt närmast ofalsifierbara storheter som inte kan angripas utifrån, och argument som framförs inom ett paradigm kan inte bemötas med stöd av ett annat paradigm. När vissa personer uttalar sig verkar det som om de anser att paradigmen i det närmaste är bottenlösa hål, som man trillar ner i mer eller mindre slumpmässigt och sedan sitter fast i. Paradigmen fungerar med andra ord som en tvångströja som man inte kan frigöra sig från och som utgör ett i det närmaste ogenomträngligt filter mot verkligheten sådan den nu är. Vissa framkastar till exempel ”Materialism” eller ”Ateism” som sådana paradigm, vilka slår klorna i sina viljelösa offer och tvingar dem till att se världen som kall, hård och själlös trots alla bevis som pekar åt annat håll.
Detta synsätt går mycket längre än det paradigm-synsätt som råder inom vetenskapsteorin, där man väl i huvudsak anser att paradigm fungerar som en barriär ibland, men att ett tillräckligt antal evidens som anhopas relativt snabbt leder till att vetenskapssamhället skiftar inriktning. Forskare brukar också vara ganska bra på att aktivt finna de knivseggar som kan användas som vattendelare för att skilja mellan olika paradigm. Jag tycker att (natur)vetenskapshistorien också ganska tydligt visar att så är fallet. Se bara på disussionen kring neutrinerna som verkade färdas fortare än ljushastigheten. Där var det mycket som stod på spel, men det fanns inga tecken på att detta sopades under mattan, utan tvärtom fokuserade man extra mycket på fenomenet.
Det vore roligt att få lite mer kött på benen rörande hur du ser på paradigm-begreppet ur ett epistomologiskt perspektiv.
När man läser vad du skriver får man ofta intrycket att du tycker att det är helt OK att ansluta sig till nästan vilka paradigm eller grundantaganden som helst, och sedan köra på i detta spår, men med ledning av vad du skriver här så antar jag att så inte är fallet. Har jag rätt i det antagandet?
Många debattörer verkar emellertid ofta ha den attityden, vilken de delar med vissa postmodernister (varifrån de troligen har lånat sin retorik, vare sig de är medvetna om detta eller ej). Paradigmen blir med detta synsätt närmast ofalsifierbara storheter som inte kan angripas utifrån, och argument som framförs inom ett paradigm kan inte bemötas med stöd av ett annat paradigm. När vissa personer uttalar sig verkar det som om de anser att paradigmen i det närmaste är bottenlösa hål, som man trillar ner i mer eller mindre slumpmässigt och sedan sitter fast i. Paradigmen fungerar med andra ord som en tvångströja som man inte kan frigöra sig från och som utgör ett i det närmaste ogenomträngligt filter mot verkligheten sådan den nu är. Vissa framkastar till exempel ”Materialism” eller ”Ateism” som sådana paradigm, vilka slår klorna i sina viljelösa offer och tvingar dem till att se världen som kall, hård och själlös trots alla bevis som pekar åt annat håll.
Detta synsätt går mycket längre än det paradigm-synsätt som råder inom vetenskapsteorin, där man väl i huvudsak anser att paradigm fungerar som en barriär ibland, men att ett tillräckligt antal evidens som anhopas relativt snabbt leder till att vetenskapssamhället skiftar inriktning. Forskare brukar också vara ganska bra på att aktivt finna de knivseggar som kan användas som vattendelare för att skilja mellan olika paradigm. Jag tycker att (natur)vetenskapshistorien också ganska tydligt visar att så är fallet. Se bara på disussionen kring neutrinerna som verkade färdas fortare än ljushastigheten. Där var det mycket som stod på spel, men det fanns inga tecken på att detta sopades under mattan, utan tvärtom fokuserade man extra mycket på fenomenet.
Det vore roligt att få lite mer kött på benen rörande hur du ser på paradigm-begreppet ur ett epistomologiskt perspektiv.
1 Maj 2012 Ett gott skratt förlänger… Jordens ålder?
Mattias Larsson
Det man kanske framför allt bör skratta åt är den blinda arrogansen hos fundamentalistiska bibeltroende. Om du tycker att vetenskapssamhället är stöddigt för att man klart och tydligt deklarerar att ni har konstiga prioriteringar vad gäller evidens, så se dig själv i spegeln. Du och dina gelikar tycker ju att ni kan skriva universums skapare på näsan vad han får och inte får låta stå i en bok som ni anser att han är ansvarig utgivare för. Trots att han själv i just denna bok varnar för ett sådant tilltag:
http://www.bibeln.se/las/2k/job#q=Job+38
Min tolkning av vad som står där är ungefär: Jag är Gud. Tala inte om för mig hur jag ska sköta min egen skapelse. Eller tror du kanske att du skulle kunna göra det bättre själv, kanske? Nähä, trodde väl det. Men håll klaffen då.
Låter som ett gott råd, eller vad tycker du?
http://www.bibeln.se/las/2k/job#q=Job+38
Min tolkning av vad som står där är ungefär: Jag är Gud. Tala inte om för mig hur jag ska sköta min egen skapelse. Eller tror du kanske att du skulle kunna göra det bättre själv, kanske? Nähä, trodde väl det. Men håll klaffen då.
Låter som ett gott råd, eller vad tycker du?
7 Maj 2012 Omröstning: Hur dog dinosaurierna ut?
Mattias Larsson
Hej Johannes. Jonathan Sarfati är verkligen en person som är oförmögen att förstå, trots sin uppenbarligen höga intelligens. Sarfati har helt enkelt låst in sitt intellekt i ett fängelse och kastat bort nyckeln. Har man väl gjort det, spelar intelligens inte längre någon roll – den kommer bara att utnyttjas för att rationalisera det som finns innanför gallret, och hitta på ursäkter (ja, ursäkter!) till varför man inte ska titta ut genom gallergluggen. Det är sorgligt att se, och det blir inte mindre sorgligt för att det är helt igenom självförvållat. Hans resonemang i videon är en klockren illustration över det resonemang som utgör gallren i kreationistens fängelse, liksom hela videoproduktionen är en klockren illustration över hur kreationiströrelsen bedriver sin argumentation. Det vore intressant om vi alla kunde gå igenom den här videon lite mer detaljerat tillsammans, och göra den till utgångspunkt för en djupare diskussion. Om inte Johannes springer ifrån diskussionen som vanligt. Fast kanske vi skulle ge Johannes chansen att visa om han har lärt sig något av flera månaders diskussion på den här bloggen. Så Johannes: kan du titta igenom videon en gång till och se om du hittar några problem med vad Sarfati säger? Dessutom kanske du kan kasta ett kritiskt getöga på hela videoproduktionen och försöka plocka ut de mest uppenbara propagandaknepen.
30 Maj 2012 Intervju med newtonbloggaren – del 1
Mattias Larsson
Det är synd om Rolf Lampa. Rolf måste ständigt hantera kognitiv dissonans på nivåer som vore omedelbart dödande för en rationell människa. För vilken annan människa som helst skulle närkontakt med så mycket kognitiv dissonans på en gång bara kunna sluta på ett sätt:
[---länk censurerad---]
Frågan om varför så många organismer konsekvent återfinns i helt olika geologiska lager skulle kunna få den mest förhärdade kreationist att lägga benen på ryggen . Men Rolf darrar inte ens på manschetten, utan kontrar genast med den sedvanliga låtsasförklaringen:
[Ingen tvekan här, inte…]: ”…svaret är självklart: Inga djur som inte lever i samma biosfärer (fiskar, valar, groddjur, flodhästar, örnar…) bör ens FÖRVÄNTAS hittas i samma geologiska lager. Detta eftersom fossillagren utgör den ORDNING i vilken växter och djur dog och blev begravda.
Att dö och bli begravda i samma lager implicerar dessutom inte bara likartade biosfärer, utan även likartade rörlighet, uthållighet, reflexmässigt beteende vid analkande hot av stora vattenmassor och… en massa andra SJÄLVKLARA saker utgående från den historiska uppgiften om en världsvid översvämning. De historiska uppgifterna om vattenkatastrofen är därmed bekräftade.”
När Rolf Lampa ser följande video där hans vapenbroder Anders Gärdeborn presenterar en kreationistisk förklaring till fossillagrens sortering…
Film saknas
…så resonerar han alltså som följer:
”Bravo, Anders, vilken övertygande och trovärdig modell! Det här tror jag verkligen på!
Jag tror att alla de händelser som är tydligt dokumenterade i de geologiska lagren kan passas in i en kreationistisk tidsskala, inklusive att merparten av de många kilometer tjocka sedimentära avlagringarna har avsatts under ett enda års syndaflod:
http://www.csun.edu/~vcgeo005/wise.htm
Jag tror att jorden hyste alla de organismer som finns i fossilavlagringarna vid ett och samma tillfälle:
http://home.entouch.net/dmd/toomanyanimals.htm
Jag tror att när alla dessa organismer flydde undan vattenmassorna eller begravdes i marina sediment under ett enda år, så ordnades de i vertikala skikt enligt ” likartade rörlighet, uthållighet, reflexmässigt beteende”, och därtill kanske vi ska lägga likartade hydrodynamiska egenskaper. Med andra ord så tror jag gladeligen att (som redan nämnts här på sidan) sköldpaddor och sengångare flydde snabbare än både snabba rovdinosaurier och sabeltandade tigrar och till och med flygödlor, och inte en enda flodhäst, mammut och brontosaurie råkade slå följe under flykten, och medan inte en enda vattenlevande manati eller val hamnade tillsammans med plesiosaurier och ichtyosaurier. Samtidigt flydde uppenbarligen både adulta och juvenila djur, och deras ägg, ungefär lika fort, eller sorterades på samma sätt. Och blommande träd och växter flydde uppenbarligen snabbare än ormbunksväxter och nakenfröiga växter – och tillsammans med sina respektive pollen och sporer, vilka hamnade tillsammans med sina respektive växtarter snarare än att blandas ihop över olika sedimentära lager.
Och jag tror också att det är rimligt att eventuella skillnader mellan djurens förmåga att undfly flodvatten spelar någon som helst roll, med tanke på det turbulenta förloppet:
“Remember that Flood geologists emphasize the violence of the Flood and its global scale. Dead plants and animals would have been very thoroughly mixed and transported large distances. How, then, could the sequence in which they settled out possibly be related to the original elevations of their habitats, or their running abilities? And why would man be a special case? His running and climbing ability is inferior to that of many animals. In any case, all the animals, including man, would have been killed long before the Flood finally ended, so that their ability to temporarily escape death (not burial) would have been irrelevant in the long run.”
- Willard Young, Fallacies of Creationism
http://etb-flood-geology.blogspot.se/2012/03/creationist-flood-geology-versus-common.html
För jag tror ju samtidigt att det är rimligt att djuren behöll sin eventuella sortering trots att huvuddelen av syndaflodstiden måste ha präglats av kontinentala tsunamis och strömmande floder, och en total omdaning av jordskorpan:
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/24/hastigt-begravda-djur/#comment-2101
Och som grädde på moset avslutas alltsammans med att dagens kontinenter stiger upp ur vattendjupet från att ha varit totalt täckta av vatten – vilket inte tycks ha fått de blöta sedimenten att halka av kontinentalsocklarna och samlas på djuphavsbotten, nej, nej.
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/24/hastigt-begravda-djur/#comment-2196
http://home.entouch.net/dmd/gflood.htm
Jag tror också att alltmedan floden rasade och allting begravdes i sediment så verkar det hela tiden ha funnits termiter och bottenlevande djur som körde på ungefär som vanligt:
http://home.entouch.net/dmd/termites.htm
Jag tror att den rasande syndafloden sorterade sediment och fossiler vertikalt i skilda lager typiska för helt olika sorters akvatiska och marina miljöer. Detta inkluderar exempel av sortering av sediment i > 15 000 repetitiva lager av sandsten och skiffer, där flertalet enskilda lager visar aktivitet av bottenfauna i form av grävspår.
http://home.entouch.net/dmd/haymond.htm
Och miljoner lager av varvig lera som visar just miljoner år som har passerat i The Green River Formation:
http://home.entouch.net/dmd/greenriver.htm
Japp, det tror jag på, säger Rolf Lampa”
För er andra, som tycker att Anders Gärdeborns och Rolf Lampas förklaringar verkar lite ytliga, så kan jag rekommendera er att starta med följande länkar:
Historien om hur geologiska studier sänkte Noas ark:
http://www.bringyou.to/apologetics/p82.htm
En review om svårigheten för kreationistiska geologer att placera syndafloden i de geologiska avlagringarna, med hänsyn till att evidens mot en syndaflod finns överallt i de geologiska lagren:
http://reports.ncse.com/index.php/rncse/article/view/44/36
Vi är nog många på den här bloggens kommentarfält som är öppna för en ömsesidigt respektfull dialog med vem som helst som är redo att ifrågasätta kreationistiska låtsasförklaringar.
Mattias Larsson
Mattias Larsson
[---länk censurerad---]
Frågan om varför så många organismer konsekvent återfinns i helt olika geologiska lager skulle kunna få den mest förhärdade kreationist att lägga benen på ryggen . Men Rolf darrar inte ens på manschetten, utan kontrar genast med den sedvanliga låtsasförklaringen:
[Ingen tvekan här, inte…]: ”…svaret är självklart: Inga djur som inte lever i samma biosfärer (fiskar, valar, groddjur, flodhästar, örnar…) bör ens FÖRVÄNTAS hittas i samma geologiska lager. Detta eftersom fossillagren utgör den ORDNING i vilken växter och djur dog och blev begravda.
Att dö och bli begravda i samma lager implicerar dessutom inte bara likartade biosfärer, utan även likartade rörlighet, uthållighet, reflexmässigt beteende vid analkande hot av stora vattenmassor och… en massa andra SJÄLVKLARA saker utgående från den historiska uppgiften om en världsvid översvämning. De historiska uppgifterna om vattenkatastrofen är därmed bekräftade.”
När Rolf Lampa ser följande video där hans vapenbroder Anders Gärdeborn presenterar en kreationistisk förklaring till fossillagrens sortering…
Film saknas
…så resonerar han alltså som följer:
”Bravo, Anders, vilken övertygande och trovärdig modell! Det här tror jag verkligen på!
Jag tror att alla de händelser som är tydligt dokumenterade i de geologiska lagren kan passas in i en kreationistisk tidsskala, inklusive att merparten av de många kilometer tjocka sedimentära avlagringarna har avsatts under ett enda års syndaflod:
http://www.csun.edu/~vcgeo005/wise.htm
Jag tror att jorden hyste alla de organismer som finns i fossilavlagringarna vid ett och samma tillfälle:
http://home.entouch.net/dmd/toomanyanimals.htm
Jag tror att när alla dessa organismer flydde undan vattenmassorna eller begravdes i marina sediment under ett enda år, så ordnades de i vertikala skikt enligt ” likartade rörlighet, uthållighet, reflexmässigt beteende”, och därtill kanske vi ska lägga likartade hydrodynamiska egenskaper. Med andra ord så tror jag gladeligen att (som redan nämnts här på sidan) sköldpaddor och sengångare flydde snabbare än både snabba rovdinosaurier och sabeltandade tigrar och till och med flygödlor, och inte en enda flodhäst, mammut och brontosaurie råkade slå följe under flykten, och medan inte en enda vattenlevande manati eller val hamnade tillsammans med plesiosaurier och ichtyosaurier. Samtidigt flydde uppenbarligen både adulta och juvenila djur, och deras ägg, ungefär lika fort, eller sorterades på samma sätt. Och blommande träd och växter flydde uppenbarligen snabbare än ormbunksväxter och nakenfröiga växter – och tillsammans med sina respektive pollen och sporer, vilka hamnade tillsammans med sina respektive växtarter snarare än att blandas ihop över olika sedimentära lager.
Och jag tror också att det är rimligt att eventuella skillnader mellan djurens förmåga att undfly flodvatten spelar någon som helst roll, med tanke på det turbulenta förloppet:
“Remember that Flood geologists emphasize the violence of the Flood and its global scale. Dead plants and animals would have been very thoroughly mixed and transported large distances. How, then, could the sequence in which they settled out possibly be related to the original elevations of their habitats, or their running abilities? And why would man be a special case? His running and climbing ability is inferior to that of many animals. In any case, all the animals, including man, would have been killed long before the Flood finally ended, so that their ability to temporarily escape death (not burial) would have been irrelevant in the long run.”
- Willard Young, Fallacies of Creationism
http://etb-flood-geology.blogspot.se/2012/03/creationist-flood-geology-versus-common.html
För jag tror ju samtidigt att det är rimligt att djuren behöll sin eventuella sortering trots att huvuddelen av syndaflodstiden måste ha präglats av kontinentala tsunamis och strömmande floder, och en total omdaning av jordskorpan:
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/24/hastigt-begravda-djur/#comment-2101
Och som grädde på moset avslutas alltsammans med att dagens kontinenter stiger upp ur vattendjupet från att ha varit totalt täckta av vatten – vilket inte tycks ha fått de blöta sedimenten att halka av kontinentalsocklarna och samlas på djuphavsbotten, nej, nej.
http://newtonbloggen.wordpress.com/2012/04/24/hastigt-begravda-djur/#comment-2196
http://home.entouch.net/dmd/gflood.htm
Jag tror också att alltmedan floden rasade och allting begravdes i sediment så verkar det hela tiden ha funnits termiter och bottenlevande djur som körde på ungefär som vanligt:
http://home.entouch.net/dmd/termites.htm
Jag tror att den rasande syndafloden sorterade sediment och fossiler vertikalt i skilda lager typiska för helt olika sorters akvatiska och marina miljöer. Detta inkluderar exempel av sortering av sediment i > 15 000 repetitiva lager av sandsten och skiffer, där flertalet enskilda lager visar aktivitet av bottenfauna i form av grävspår.
http://home.entouch.net/dmd/haymond.htm
Och miljoner lager av varvig lera som visar just miljoner år som har passerat i The Green River Formation:
http://home.entouch.net/dmd/greenriver.htm
Japp, det tror jag på, säger Rolf Lampa”
För er andra, som tycker att Anders Gärdeborns och Rolf Lampas förklaringar verkar lite ytliga, så kan jag rekommendera er att starta med följande länkar:
Historien om hur geologiska studier sänkte Noas ark:
http://www.bringyou.to/apologetics/p82.htm
En review om svårigheten för kreationistiska geologer att placera syndafloden i de geologiska avlagringarna, med hänsyn till att evidens mot en syndaflod finns överallt i de geologiska lagren:
http://reports.ncse.com/index.php/rncse/article/view/44/36
Vi är nog många på den här bloggens kommentarfält som är öppna för en ömsesidigt respektfull dialog med vem som helst som är redo att ifrågasätta kreationistiska låtsasförklaringar.
Mattias Larsson
Här är wikipedia-sidan för Ariel Roth:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ariel_A._Roth
På sidan finns ett antal länkar till videoföredrag. Jag skulle vilja fråga dig, Johannes:
1) Är dessa videoföredrag representativa för vad Ariel Roth talade om för er?
2) Fick han stå och föreläsa oemotsagd för gymnasieelever? Det tycker jag låter som tjänstefel.
3) Förutom att de är outhärdligt tråkiga och utdragna, så tar de föreläsningar som jag lyckades ta mig igenom på Wikipedia-sidan inte upp något annat än varianter på samma vanliga låtsasförklaringar. Det gäller bland annat en föreläsning om termitstackar i fossillagren, och diverse förklaringar till fossilsortering. Så: har du något som bättre representerar varför Ariel Roth skulle tas på allvar än de sorgliga exempel som presenteras på wikipedia-sidan? Kanske något från hans krafts dagar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ariel_A._Roth
På sidan finns ett antal länkar till videoföredrag. Jag skulle vilja fråga dig, Johannes:
1) Är dessa videoföredrag representativa för vad Ariel Roth talade om för er?
2) Fick han stå och föreläsa oemotsagd för gymnasieelever? Det tycker jag låter som tjänstefel.
3) Förutom att de är outhärdligt tråkiga och utdragna, så tar de föreläsningar som jag lyckades ta mig igenom på Wikipedia-sidan inte upp något annat än varianter på samma vanliga låtsasförklaringar. Det gäller bland annat en föreläsning om termitstackar i fossillagren, och diverse förklaringar till fossilsortering. Så: har du något som bättre representerar varför Ariel Roth skulle tas på allvar än de sorgliga exempel som presenteras på wikipedia-sidan? Kanske något från hans krafts dagar.
Mattias Larsson
Jag vill gärna lägga till lite andra saker som är svårförklarliga ur ett kreationistiskt perspektiv:
Fossila dinosauriereden med ägg som är spridda i olika delar av de geologiska lagren, vilket visar att dinosaurier upprepade gånger under Noas flod måste ha stannat upp för att reproducera sig medan de dränktes. Vissa av dessa reden innehåller dessutom kläckta ungar, vilket visar att denna desperata åtgärd inte utfördes i en hast:
http://thenaturalhistorian.com/2011/12/03/dinosaur-nests-eggs-fossils-stressed-in-the-flood/
http://thenaturalhistorian.com/2011/11/25/juvenile-dinosaur-fossils-nest-testimony-to-rapid-burial-but-not-by-a-flood/
Fossila dinosauriereden med ägg som är spridda i olika delar av de geologiska lagren, vilket visar att dinosaurier upprepade gånger under Noas flod måste ha stannat upp för att reproducera sig medan de dränktes. Vissa av dessa reden innehåller dessutom kläckta ungar, vilket visar att denna desperata åtgärd inte utfördes i en hast:
http://thenaturalhistorian.com/2011/12/03/dinosaur-nests-eggs-fossils-stressed-in-the-flood/
http://thenaturalhistorian.com/2011/11/25/juvenile-dinosaur-fossils-nest-testimony-to-rapid-burial-but-not-by-a-flood/
3 Juni 2012 ”Man av lera, kvinna av revben.” Hmm… det låter bekant
Mattias Larsson
Men du flyr ju undan diskussioner, Johannes. När växlade du mer än några få kommentarer inom ett enskilt ämne med någon senast? Det är ju tydligt att du prioriterar ytlighet framför fördjupning. Har du något som tvingar dig att lägga fram ett nytt blogginlägg varje dag? Annars är det ju helt och hållet en fråga om hur du väljer att prioritera. Det mest uppenbara exemplet på att du predikar istället för att kommunicera är ju i ditt inlägg om böjda lager. När det plötsligt dyker upp någon med ordentliga kunskaper i just geologi så tar du inte chansen att diskutera ordentligt med honom, utan det är bara tack och hej. Har du förresten tittat på hans blogg?
17 Juni 2012 Har jag missförstått evolutionsteorin?
Mattias Larsson
OK, om du har tålamod nog att följa en konversation med mer än två ordväxlingar så kom igen bara, låt oss snacka evolution tills öronen ramlar av.
Den som vill kan ju som förberedelse mjuka upp hjärnan med följande rykande färska debatt mellan två ungjords- och två gammaljordskreationister:
http://media.premier.org.uk/unbelievable/e19bfa72-3f39-440f-bec3-f67eaea0d355.mp3
http://www.premierradio.org.uk/shows/saturday/unbelievable.aspx
http://ondemand.premier.org.uk/unbelievable/AudioFeed.aspx
Den som vill kan ju som förberedelse mjuka upp hjärnan med följande rykande färska debatt mellan två ungjords- och två gammaljordskreationister:
http://media.premier.org.uk/unbelievable/e19bfa72-3f39-440f-bec3-f67eaea0d355.mp3
http://www.premierradio.org.uk/shows/saturday/unbelievable.aspx
http://ondemand.premier.org.uk/unbelievable/AudioFeed.aspx
Mattias Larsson
Johannes, det handlar nog inte bara om evolutionsteorin, utan om ditt förhållningssätt till vetenskap som en väg till kunskap. Och vad ett vetenskapligt arbetssätt och bevisföring egentligen handlar om. Det är mer en fråga om att evolutionsteorin (samt säkert mycket av kosmologi och astronomi) utgör de delar av vetenskapen som går mest på tvärs med dina grundaxiom, så det är dessa som hamnar i skottlinjen.
Om man sammanfattar din inställning till naturvetenskaplig bevisföring kontra en biblisk beskrivning av skapelsen, så utgår du på förhand från att inga vetenskapliga observationer kan motsäga en biblisk skapelseberättelse. Stämmer detta? Jag vill inte felaktigt tillskriva dig något som du inte håller med om.
Om så är fallet, så får du väl ändå hålla med om att det försätter dig i en metodologiskt knepig situation, när du går in med inställningen att bara evidens som pekar åt ett visst håll kan komma i fråga? Man borde inte behöva påpeka att detta strider mot allt vad ett vetenskapligt arbetssätt står för. Det verkar som om du då kontrar med att ”de andra” också jobbar på samma sätt genom att de är fast i ett annat paradigm som gör att de tolkar evidens på ett annat sätt. Tolkningen av evidens är helt paradigmstyrd, och det är ingen väsentlig skillnad här enligt dig. Skillnaden är bara att du är mer explicit med att lägga fram dina premisser, medan de styrs av undermedvetna tolkningar.
Har jag fattat det här rätt?
Mattias Larsson
22 Juni 2012 Sköldpaddor begravda mitt under parningen
Mattias Larsson
Mattias Larsson
Johannes Axelsson
Mattias Larsson
Johannes Axelsson
Om man sammanfattar din inställning till naturvetenskaplig bevisföring kontra en biblisk beskrivning av skapelsen, så utgår du på förhand från att inga vetenskapliga observationer kan motsäga en biblisk skapelseberättelse. Stämmer detta? Jag vill inte felaktigt tillskriva dig något som du inte håller med om.
Om så är fallet, så får du väl ändå hålla med om att det försätter dig i en metodologiskt knepig situation, när du går in med inställningen att bara evidens som pekar åt ett visst håll kan komma i fråga? Man borde inte behöva påpeka att detta strider mot allt vad ett vetenskapligt arbetssätt står för. Det verkar som om du då kontrar med att ”de andra” också jobbar på samma sätt genom att de är fast i ett annat paradigm som gör att de tolkar evidens på ett annat sätt. Tolkningen av evidens är helt paradigmstyrd, och det är ingen väsentlig skillnad här enligt dig. Skillnaden är bara att du är mer explicit med att lägga fram dina premisser, medan de styrs av undermedvetna tolkningar.
Har jag fattat det här rätt?
Mattias Larsson
När du säger att folk ska avfärda evolutionsteorin som den verkligen är, så medger du alltså att du redan från början går in i dina studier av evolutionsteorin med syftet att avfärda den? Stämmer det? Det verkar ju faktiskt inte som om du ger evolutionsteorin en ärlig chans här.
22 Juni 2012 Sköldpaddor begravda mitt under parningen
Mattias Larsson
Till Johannes:
”Ok, så du tycker alltså att de tyska paleontologerna (m fl) har helt fel när de väljer en modell som inte innefattar att djuren blivit hastigt levande begravda. Helt okej för mig. Men kom då inte och anklaga mig för att inte lita på vad forskare säger.”
Jag tycker att du ska läsa originalpublikationer, och inte pressklipp eller kreationistiska referat av desamma.
”Det enkla svaret på din enkla fråga om krabbor och trilobiter är att dessa är bottenlevande djur som helt naturligt blir begravda längre ner när än t ex sköldpaddorna när vattenburet sediment svepte fram.”
Nu har du helt lyckats missförstå myrklafsarens enkla fråga. Och det är inte första gången detta exempel har presenterats på bloggen. Så läs noga nu. Frågan gäller följande:
Trilobiter och krabbor är båda bottenlevande djurgrupper som förekommer talrikt i det fossila materialet vilket visar att de har varit mycket vanliga. Krabbor förekommer idag i nästan varenda marint ekosystem, liksom trilobiterna lär ha gjort på sin tid. En biblisk syndaflodsmodell kräver att alla dessa miljarder krabbor och trilobiter som finns i fossillagren levde på jorden samtidigt, och begravdes samtidigt under ett enda år. Trots detta hittas fossiler av trilobiter och krabbor aldrig tillsammans.
Enligt en källa här försvann de sista trilobiterna från fossilkedjan under Perm för 245 miljoner år sedan:
http://www.ucmp.berkeley.edu/arthropoda/trilobita/trilobitafr.html
Medan krabbor uppträder först under Juraperioden, alltså flera tiotals miljoner till 100 miljoner år senare:
http://en.wikipedia.org/wiki/Crustacean#Fossil_record
Att trilobiter och krabbor inte skulle förekomma tillsammans förefaller helt absurt, givet en biblisk syndaflodsmodell, eftersom detta inte kan förklaras av någon av de dubiösa mekanismer som anförs av kreationister för att förklara sorteringen av fossiler. Den mest rimliga förklaringen är att dessa djurgrupper har levt vid olika tidpunkter i jordens historia.
”Ok, så du tycker alltså att de tyska paleontologerna (m fl) har helt fel när de väljer en modell som inte innefattar att djuren blivit hastigt levande begravda. Helt okej för mig. Men kom då inte och anklaga mig för att inte lita på vad forskare säger.”
Jag tycker att du ska läsa originalpublikationer, och inte pressklipp eller kreationistiska referat av desamma.
”Det enkla svaret på din enkla fråga om krabbor och trilobiter är att dessa är bottenlevande djur som helt naturligt blir begravda längre ner när än t ex sköldpaddorna när vattenburet sediment svepte fram.”
Nu har du helt lyckats missförstå myrklafsarens enkla fråga. Och det är inte första gången detta exempel har presenterats på bloggen. Så läs noga nu. Frågan gäller följande:
Trilobiter och krabbor är båda bottenlevande djurgrupper som förekommer talrikt i det fossila materialet vilket visar att de har varit mycket vanliga. Krabbor förekommer idag i nästan varenda marint ekosystem, liksom trilobiterna lär ha gjort på sin tid. En biblisk syndaflodsmodell kräver att alla dessa miljarder krabbor och trilobiter som finns i fossillagren levde på jorden samtidigt, och begravdes samtidigt under ett enda år. Trots detta hittas fossiler av trilobiter och krabbor aldrig tillsammans.
Enligt en källa här försvann de sista trilobiterna från fossilkedjan under Perm för 245 miljoner år sedan:
http://www.ucmp.berkeley.edu/arthropoda/trilobita/trilobitafr.html
Medan krabbor uppträder först under Juraperioden, alltså flera tiotals miljoner till 100 miljoner år senare:
http://en.wikipedia.org/wiki/Crustacean#Fossil_record
Att trilobiter och krabbor inte skulle förekomma tillsammans förefaller helt absurt, givet en biblisk syndaflodsmodell, eftersom detta inte kan förklaras av någon av de dubiösa mekanismer som anförs av kreationister för att förklara sorteringen av fossiler. Den mest rimliga förklaringen är att dessa djurgrupper har levt vid olika tidpunkter i jordens historia.
Mattias Larsson
Nej Johannes, du borde lägga fram ett exempel på att trilobiter och krabbor faktiskt hittas tillsammans. Det borde ju inte vara så svårt om de har begravts samtidigt under syndaflodens turbulenta flödesprocesser där vattenströmmar och tsunamis har sträckt sig över områden som motsvarar hela kontinenter.
Och ja, för att hävda att de levde samtidigt bör du också finna dem i ett betydligt jämnare förhållande än de 100% trilobiter vs. 100% krabbor som vi finner. Att detta förhållande är så överväldigande skevt är ett mycket gott argument mot att de påvisar två olika epoker som är ordentligt skilda åt i tid. Om förhållandet ibland vore 1:99 respektive 99:1 så skulle detta inte förändra saken mycket, även om det faktum att separeringen verkar vara total gör det hela pedagogiskt elegantare. Om du skulle hitta en trilobit (eller dinosaurie, eller kvastfening) som överlevt till och med fram till idag förändrar det inte någonting i sak. Den uppenbara tolkningen blir ändå att trilobitfossilen kommer från en helt annan tidsepok när dessa dominerade sina ekosystem och inte utgjorde en patetisk liten rest som vore fallet idag.
27 Juni 2012 LUCA – mer komplex än man tidigare trott
.................................................................................................................................
Mattias Larsson
Och ja, för att hävda att de levde samtidigt bör du också finna dem i ett betydligt jämnare förhållande än de 100% trilobiter vs. 100% krabbor som vi finner. Att detta förhållande är så överväldigande skevt är ett mycket gott argument mot att de påvisar två olika epoker som är ordentligt skilda åt i tid. Om förhållandet ibland vore 1:99 respektive 99:1 så skulle detta inte förändra saken mycket, även om det faktum att separeringen verkar vara total gör det hela pedagogiskt elegantare. Om du skulle hitta en trilobit (eller dinosaurie, eller kvastfening) som överlevt till och med fram till idag förändrar det inte någonting i sak. Den uppenbara tolkningen blir ändå att trilobitfossilen kommer från en helt annan tidsepok när dessa dominerade sina ekosystem och inte utgjorde en patetisk liten rest som vore fallet idag.
27 Juni 2012 LUCA – mer komplex än man tidigare trott
.................................................................................................................................
Mattias Larsson
Nej, det stämmer inte – det är ett gigantiskt felslut från din sida. Problemet med att studera hur det första livet såg ut är att det kan ha sett ut nästan hur som helst. Det är bara det att senare förbättrade varianter troligen helt har konkurrerat ut de första levande organismerna, så att livet som vi ser det idag (som härstammar från LUCA) kanske ligger mycket långt från hur de första levande organismerna såg ut.
Johannes Axelsson
Mattias, det är precis det här jag menar. ”Problemet med att studera hur det första livet såg ut är att det kan ha sett ut nästan hur som helst. Det är bara det att senare förbättrade varianter troligen helt har konkurrerat ut de första levande organismerna, så att livet som vi ser det idag (som härstammar från LUCA) kanske ligger mycket långt från hur de första levande organismerna såg ut.
Min poäng är att det blir fler och fler ”kansken” av det här (och om jag hade formulerat det du skrev ovan skulle jag ha lagt till fler). Andelen som förblir okänd och oförklarlig ökar ju mer komplex LUCA är.
Min poäng är att det blir fler och fler ”kansken” av det här (och om jag hade formulerat det du skrev ovan skulle jag ha lagt till fler). Andelen som förblir okänd och oförklarlig ökar ju mer komplex LUCA är.
Mattias Larsson
Johannes, det är fascinerande att se hur du försöker stödja en redan falsifierad modell för hur världens första årtusenden såg ut – genom att hänvisa till något som inte är relevant för din modell. Rikta samma kritiska sökarljus mot din egen modell istället, och ägna dig åt att försöka falsifiera den. Hur menar du att man ska bemöta folk som så hämningslöst ägnar sig åt önsketänkande och galopperande confirmation bias, och sedan gömmer sig bakom postmodernistiska försvarsmekanismer? Dessutom måste du själv göra en del antaganden som närmast kan klassas som hybris eller megalomani, inklusive ditt fullständigt ogrundade påstående att du kan sätta gränser för hur världens skapare rimligen kan bete sig. Det är inget litet ”kanske”, det.
Även om man skulle köpa påståendet att livets skapelse kräver ett gudomligt ingripande så för det inte dig en centimeter närmare ett belägg för din specifika skapelsemodell. Evidensen tyder i så fall inte på något annat än en teistisk evolutionsmodell, eller möjligen en serie av oberoende skapelseakter under mycket lång tid. Det första liv vi kan se spår av är troligen encelligt liv från prekambrium (= mycket länge sedan), Sedan visar de geologiska evidensen en progression av olika liivsformer genom långa tidsåldrar. Så enkelt är det. Ditt envisa hävdande av motsatsen innebär bara att du måste ”tolka” bort (= ignorera) evidens som motsäger din världsbild genom att offra allt vad sund evidensprövning heter.
Den som verkligen vill belägga din skapelse- och syndaflodsmodell skulle ju kunna resa sig ur sin länsstol och börja med kontrollerade försök för att visa på rimligheten i sina påståenden. Varför inte vågmaskinsförsök som visar hur sortering av olika lager kan ske under realistiska förhållanden, komplett med ruttnande kadaver och allt, i storlekar från växtpollen till större däggdjur? Det vore väl något att satsa lite pengar på, om man faktiskt trodde på vad man hävdar? Jag har sett diverse ungjordskreationistiska apologeter mumla om pågående försök med avsikt att testa sådana hypoteser. Det vore ju kul att se vad dessa försök har resulterat i, till och med som en publikation i någon kreationistisk tidskrift. Eller varför inte dokumentera hur kalkstenslager på flera kilometer kan avsättas på bråkdelen av ett år genom algblomningar? Något sådant vore väl inte omöjligt att genomföra i en skala där tillräcklig sedimentproduktion kan dokumenteras? Varför ser vi aldrig dig hänvisa till något sådant?
Även om man skulle köpa påståendet att livets skapelse kräver ett gudomligt ingripande så för det inte dig en centimeter närmare ett belägg för din specifika skapelsemodell. Evidensen tyder i så fall inte på något annat än en teistisk evolutionsmodell, eller möjligen en serie av oberoende skapelseakter under mycket lång tid. Det första liv vi kan se spår av är troligen encelligt liv från prekambrium (= mycket länge sedan), Sedan visar de geologiska evidensen en progression av olika liivsformer genom långa tidsåldrar. Så enkelt är det. Ditt envisa hävdande av motsatsen innebär bara att du måste ”tolka” bort (= ignorera) evidens som motsäger din världsbild genom att offra allt vad sund evidensprövning heter.
Den som verkligen vill belägga din skapelse- och syndaflodsmodell skulle ju kunna resa sig ur sin länsstol och börja med kontrollerade försök för att visa på rimligheten i sina påståenden. Varför inte vågmaskinsförsök som visar hur sortering av olika lager kan ske under realistiska förhållanden, komplett med ruttnande kadaver och allt, i storlekar från växtpollen till större däggdjur? Det vore väl något att satsa lite pengar på, om man faktiskt trodde på vad man hävdar? Jag har sett diverse ungjordskreationistiska apologeter mumla om pågående försök med avsikt att testa sådana hypoteser. Det vore ju kul att se vad dessa försök har resulterat i, till och med som en publikation i någon kreationistisk tidskrift. Eller varför inte dokumentera hur kalkstenslager på flera kilometer kan avsättas på bråkdelen av ett år genom algblomningar? Något sådant vore väl inte omöjligt att genomföra i en skala där tillräcklig sedimentproduktion kan dokumenteras? Varför ser vi aldrig dig hänvisa till något sådant?
Johannes Axelsson
”Varför ser vi aldrig dig hänvisa till något sådant?”
Bra fråga! Här kommer en film som visar hur strata bildas genom snabbt flödande vatten. Jag har sett fler sådana experiment men detta var vad jag lyckades gräva fram just nu.
Experimentet börjar vid 4:50
Bra fråga! Här kommer en film som visar hur strata bildas genom snabbt flödande vatten. Jag har sett fler sådana experiment men detta var vad jag lyckades gräva fram just nu.
Experimentet börjar vid 4:50
Johannes Axelsson
Här är fler experiment.
Mattias Larsson
Mattias Larsson
Medan du också letar efter experimentella evidens för hur kritaperiodens kalklager kan ha producerats, samt återkommer med sortering av biologiskt material under realistiska förhållanden, så måste jag fråga dig: Tycker du att de experiment du refererar till representerar realistiska modeller för hur majoriteten av verklighetens geologiska avlagringar kan ha avsatts? Eller vill du komplettera med ytterligare förklaringar?
Johannes Axelsson
Mattias Larsson
Mattias Larsson
Johannes Axelsson
Här erbjuds några förklaringar om dessa kalklager: http://creation.com/can-flood-geology-explain-thick-chalk-beds
Den andra filmen (i ett senare klipp i serien) tar även upp fossil.
Några fler länkar:
Experiments on stratification of heterogeneous sand mixtures
Experimental Mechanics of Sand Stratification
Sedimentation Experiments: Nature finally catches up!
Den andra filmen (i ett senare klipp i serien) tar även upp fossil.
Några fler länkar:
Experiments on stratification of heterogeneous sand mixtures
Experimental Mechanics of Sand Stratification
Sedimentation Experiments: Nature finally catches up!
Mattias Larsson
Dessa kalkyler är helt orealistiska. Se också här:
http://scienceantiscience.blogspot.se/2010/02/on-global-flood.html
http://home.entouch.net/dmd/toomanyanimals.htm
Du kanske kan skriva till dessa två geologer och diskutera matematiken bakom och förhållandena som skulle krävas.
Och jag vidhåller min begäran: Om dessa beräkningar är ens i närheten av att vara realistiska, så borde man kunna experimentellt visa produktion av tillräckliga mängder kalkbärande organismer under rätt förhållanden. Var är dessa experimentella bevis? Jag bad inte om hypotetiska beräkningar utifrån orealistiska förutsättningar.
Mattias Larsson
Johannes Axelsson
http://scienceantiscience.blogspot.se/2010/02/on-global-flood.html
http://home.entouch.net/dmd/toomanyanimals.htm
Du kanske kan skriva till dessa två geologer och diskutera matematiken bakom och förhållandena som skulle krävas.
Och jag vidhåller min begäran: Om dessa beräkningar är ens i närheten av att vara realistiska, så borde man kunna experimentellt visa produktion av tillräckliga mängder kalkbärande organismer under rätt förhållanden. Var är dessa experimentella bevis? Jag bad inte om hypotetiska beräkningar utifrån orealistiska förutsättningar.
Mattias Larsson
Notera: mitt senaste inlägg gällde just kalklager.
Johannes Axelsson
Förstod det. Och jag förstod också att du inte skulle nöja dig med några KALKyler. Jag förstår också att du inte frågar för att du själv vill ha svar (inte medvetet iaf). Du är redan övertygad om att svar inte finns och vill att så många som möjligt ska dela den övertygelsen. Jag önskar att jag var klokare, mer kunnig och att jag hade mer tid att ge svar åt alla oavsett vilka som är motiven bakom frågorna. Jag är tacksam för alla frågor och jag gör vad jag kan för att dela med mig av de svar jag själv funnit. Jag vill förstås att det som är min övertygelse även ska bli din övertygelse: Du och jag är inte här av en olyckshändelse! Gud har en plan för allas framtid och han hoppas att vi ska lita på honom och säga ja.
Jag förstår också att du inte frågar för att du själv vill ha svar (inte medvetet iaf). Du är redan övertygad om att svar inte finns och vill att så många som möjligt ska dela den övertygelsen. Jag önskar att jag var klokare, mer kunnig och att jag hade mer tid att ge svar åt alla oavsett vilka som är motiven bakom frågorna. Jag är tacksam för alla frågor och jag gör vad jag kan för att dela med mig av de svar jag själv funnit. Jag vill förstås att det som är min övertygelse även ska bli din övertygelse: Du och jag är inte här av en olyckshändelse! Gud har en plan för allas framtid och han hoppas att vi ska lita på honom och säga ja.Mattias Larsson
Johannes, se dig själv i spegeln. Den enda här som inte vill ha svar är du. Om de inte stämmer överens med de svar som du på förhand har bestämt är acceptabla. Om du bara också kunde öppna ögonen mot de källor som du reflexmässigt vänder dig till och fråga dig själv hur trovärdiga de är. Deras enda uppgift är att fungera som en propagandamaskin för att leverera låtsasförklaringar till människor som du, så att ni ska kunna nöja er med dessa och undvika att behöva konfronteras med verkligheten. Skärskåda kalkylen om kalkavlagringar, och fråga dig om avsikten med en sådan kalkyl (från en länsstol, icke desto mindre) är att finna sanningen eller gömma den.
