Hypotetisk-deduktiv metod för diskussionsändamål

Det är användbart i vetenskapliga eller ännu oftare pseudo-vetenskapliga diskussioner att kunna hänvisa till grundläggande vetenskaplig metodik och en ordentlig grafisk illustration av några centrala poänger vad gäller hypotestestning. Jag rekommenderar alla som är intresserade att börja med att lyssna på fysikern Richard Feynman när han kärnfullt förklarar hur vetenskap fungerar:

https://www.youtube.com/watch?v=OL6-x0modwY

Denna beskrivning kan lämpligen kompletteras med följande Wikipedia-artikel:

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

Samt en fördjupning om det kraftfulla analysverktyg som är centralt för all vetenskaplig verksamhet, och utgörs av den hypotetisk-deduktiva metoden: 

https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetico-deductive_model

https://sv.wikipedia.org/wiki/Hypotetisk-deduktiv_metod

Här är den grundläggande principen bakom vetenskaplig hypotestestning enligt den hypotetiskt-deduktiva metoden. Alltså att man jämför härledda förutsägelser mot observationer för att testa om den underliggande hypotesen verkar vara korrekt eller ej. Notera dock att dessa förutsägelser eller ”förväntningar” inte handlar om personligt tyckande. Här ska man ha betydligt mer på fötterna än så för att kunna uttala sig. Det ska i princip handla om en tvingande förutsägelse härledd ur väl etablerade principer (se begreppet ”deduktiv”) för att det ska ha något värde.

Man ska också vara mycket medveten om att hela grunden för den hypotetisk-deduktiva metoden egentligen utgörs av ett logiskt felslut. Om man ska vara helt stringent kan man aldrig ta en observation som överensstämmer med förväntade värden som grund för att bekräfta sin underliggande hypotes. Se mitt exempel här. Det kan alltid finnas någon annan tänkbar förklaring till de observerade resultaten än den underliggande hypotesen vi har valt att testa. Dessutom finns det mer djupgående logiska och filosofiska invändningar som jag knappt förstår själv, men det jag tar upp här räcker gott. Och detta är en invändning som man ska ta på mycket stort allvar. Jag kommer att ta upp exempel på hur mycket allmänt hållna iakttagelser används som grund för att acceptera utsagor som är mycket vaga och obestämda med avseende på förväntade observationer (mer om detta nedan, så småningom). 

 För att hantera problemet med det logiska felslutet som är inbyggt i metoden så kan man gå tillväga på olika sätt. Själv ser jag i mångt och mycket själva den hypotetisk-deduktiva metoden som ett sätt att systematiskt strukturera en undersökning av verkligheten så att man lär sig identifiera nyckelpunkter om vilka man ska söka information. Samt att man lär sig att dela in verkligheten i lagom stora epistemologiska tuggor som faktiskt kan sväljas, dvs formuleras så att de kan användas för att bekräfta eller falsifiera vissa utsagor istället för att bara lämna oss med en massa obesvarade ”kanske”. Tvärtemot den gamla slagdängan så bör man vara mycket gladare om verkligheten säger ”nej” istället för ”kanske, kanske, kanske”. Då kan man överge en ofruktbar hypotes och gå vidare till något annat. Ibland kan en falsifiering helt enkelt göra att man hittar ett alternativt sätt att se på saken som inte ens fanns med i den ursprungliga bedömningen. 

Se ovanstående grafik. Grafiken representerar tre olika sätt att hantera problemet med att det är svårt att veta vad ett positivt utfall av ett hypotestest egentligen betyder. Och av dessa så gillar jag verkligen det tredje, då det innebär att man verkligen fokuserar på att hitta de punkter där olika hypoteser faktiskt skiljer sig åt. Man måste vara noga med vilken slags hypotes man faktiskt testar med sina förutsägelser. Många hypoteser har i mångt och mycket väldigt likartade förutsägelser, om man inte går djupare och letar efter faktiska skillnader. Och dessa förutsägelser utgör då snarare brus än information, och en falsk testvariabel. Det är en typisk strategi i pseudovetenskapliga sammanhang att försöka lägga beslag på detta brus i debatten genom väldigt vaga förutsägelser och formulera det som om detta utgör något som hör hemma hos någons favorithypotes, när det i själva verket är förenligt med två eller fler hypoteser. Så se upp med det. 

 Inom vetenskapen så begränsas möjligheten att testa hypoteser mot varandra av två saker: 1) Om hypoteserna ger alltför lika förutsägelser, så att det kan vara svårt att formulera ett stringent testvillkor, samt 2) Om det inte finns tillgängliga data för att kunna testa förutsägselser. Om vi har tydligt skilda förutsägelser med ett stort datamaterial att testa dessa mot, finns det å andra sidan inte något större utrymme för skilda tolkningar om inte resultaten är mycket tvetydiga.

Förkortad Diskussion med Mats Molén om Kol-14-dateringar

Det här är en diskussion med ungjordskreationisten Mats Molén som jag hade på min Facebook-vägg för ett par år sedan. Originalversionen finns på min facebook-vägg och här på min blogg. Denna versionen är en kraftigt reducerad version där allt utom Mats och mina kommentarer har tagits bort för att fokusera på själva argumentationen.

Mattias Larsson

7 januari 2018 · 

Ni som tycker ungjordskreationism är en icke-fråga kan lämpligen ignorera detta inlägg. För er andra konnässörer, som uppskattar skönheten i sjösediment, droppstenar och koraller som geologiska kronometrar, kommer här en replik till en video där ungjordskreationisten Mats Molén diskuterar problemen med kol-14-dateringar:

https://www.youtube.com/watch?v=RHHTxGzeXB8&feature=youtu.be&t=38m20s

Mats förklarar att kol-14-halterna i jordens atmosfär ännu inte är ”i balans”, utan att för längesedan var kol-14-halten betydligt lägre än idag och har ökat sedan dess. Dessa tidiga låga atmosfäriska halter av kol-14 gör att mätningar på objekt äldre än några tusen år ger artificiellt förhöjda åldrar. Kol-14-åldrar uppmätta till 70 000 år skulle enligt Mats i verkligheten inte motsvara kronologiska åldrar äldre än 10 000 år, eftersom den ursprungliga kol-14-halten i äldre objekt skulle vara bara en bråkdel av dagens halter.

Problemet för Mats är att dessa förmenta problem med kol-14-datering inte existerar. Man har en kalibreringskurva för kol-14-halten i atmosfären som sträcker sig 50 000 år tillbaka, och visar att den inte har varit märkbart lägre i det förflutna än idag; tvärtom har den för det mesta legat över dagens nivåer.

https://www.cambridge.org/core/journals/radiocarbon/issue/intcal-13/A82311735C77097CA82566D7D2F2B76E

Kalibreringskurvan är baserad på många olika dataserier, inklusive årsringar i träd, varviga sediment (med ”årsringar”), och andra annuella fenomen (droppstensbildningar och korallbildningar) som kan följas i relativt unga geologiska lager. Konkordansen (överensstämmelsen) mellan dessa olika kronometrar, förenade av radiometriska dateringar från kol-14, argon/argon- och uran-thoriumsystemen, är ett mycket svårslaget argument för att de uppmätta åldrarna motsvarar kronologiska åldrar på flera tiotusentals år. Den mest parsimoniska förklaringen på att alla dessa dateringar överensstämmer så exakt är helt enkelt att alla dessa system registrerar kronologisk tid. Här i kommentarsfälten kommer en sammanställning av en del av dessa dataserier och hur de är producerade.

YOUTUBE.COM

20121026 Mats Molen Syndaflodens Geologi del1 HD

Formulärets nederkant

Mattias Larsson En massiv bloggpost som handlar om varför sedimentborrkärnor i den japanska Suigetsu-sjön innehåller årsvarviga sediment som visar tiotusentals år:

http://mattiaswebarchive.blogspot.com/2014/06/randerna-gar-aldrig-ur-om-arsvarv-och.html

MATTIASWEBARCHIVE.BLOGSPOT.COM

Ränderna går aldrig ur? Om årsvarv och andra laminerade sediment

Mats Molén Dock verkar detta vara en mer givande diskussion. då Nils visar intressanta kunskaper här som han inte alltid visar med sina mems Den som inte kan något om vetenskapsteori utan bara "tror att han vet" - den personen kommer lätt fel.
Se lite grann här. Inte helt perfekt och inte exakt det här ändamålet, men i alla fall något at tbita i.
http://www.matsmolen.se/index.php?sida=50

MATSMOLEN.SE

Mattias Larsson Ditt tal om olika paradigm i uppsatsen är den gamla vanliga kreationistiska retoriken, som om det fanns flera likvärdiga verklighetsbeskrivningar och det mest var en smaksak vilken av dem man väljer. Det är helt fel, då det inte är motiverat att låtsas som om olika "paradigm" som du beskriver på något sätt är likvärdiga. Vissa alternativ stöds av det övergripande datamaterialet och andra gör det inte alls (till exempel ungjordskreationistiska verklighetsbeskrivningar).

"In scientific research the questions that are asked are based on micro-paradigms. One example, from the theory of evolution, is that scientists ask how birds evolved, not if birds have evolved from some reptile or other animal. Another example, more relevant to my research area, is that glacial geologists try to interpret the landforms in a special area in the light of glacial theory. Older theories, for example that the till ("drift") was deposited during catastrophic flooding, are not acknowledged in the discussions (for the example of the ice-age it is quite understandable, but not in other cases; see for example Bertola, F. et al 1988).

I must also repeat here, that as for macro-paradigms, so for micro-paradigms, the same methods and results can ... be interpreted in different ways, as a result of one´s different basic assumptions or presuppositions. "

Mats Molén OK. Då får vi se om det kommer något seriöst fakta ...

Vi börjar med en punkt:

Om C-14 var i balans i havet när man började göra mätningar. (I atmosfären är den knappast konstant ...) När den punkten är klar kan man fortsätta med dendrokronlogi och sedimentlager.

Alltså:
Finns det bevis från direkta mätningar att C-14-halten i pricnip är konstant? Jag har dokumenterat mätningar som visar att halten inte är konstant, både direkta mätningar samt indirekta mätningar ..

Alla dateringar med kol-14-metoden grundas alltså på att kol-14-halten i atmosfären i princip är konstant. En sådan situation skulle ha uppnåtts efter bara 30 000 år, genom att jämvikt skulle ha uppkommit mellan det kol-14 som bildas i atmosfären och det som bryts ner till kväve-14. Olika forskare, inberäknat W F Libby som fick nobelpriset för "upptäckten" av metoden, har fått mätvärden som klart visar att kol-14 bildas mycket snabbare än det bryts ner. Jordens atmosfär har således ännu inte uppnått jämviktsläget. Om alla dateringar beräknades med hänsyn till detta skulle alla åldrar bli mycket lägre, vilket framför allt skulle beröra de höga åldrarna (eftersom kol-14-halten var mycket lägre tidigare). Direkta mätningar gjorda på sedimentlager, fossil avföring och torvmossar stödjer att kol-14-mängden kontinuerligt ökat från ett nollvärde, för endast några tusentals år sedan. Åldrarna ökar generellt mer per centimeter ju djupare ner i avlagringarna man kommer. (I dessa beräkningar har även hänsyn tagits till att djupare liggande avlagringar pressats ihop av tyngden från överliggande lager.)

Så - jag vill alltså ha direkta mätningar som visar att detta är fel, om det nu skulle vara fel, och inte argumenterande utifrån att de flesta tror något annat. Det sistnämnda kan i och för sig vara rätt, men om det inte grundas på fakta och mätningar är det utanför den vetenskapliga metoden. Men, de direkta mätningar man gjort stöder det jag säger. Inga mätningar stöder påstående att C-14-halten i princip är konstant, dvs at tden INTE ökat från ett mycket lägre värde. Smpå variationer räknas inte.

Källor.
De enklare är från sammanfattningar av det som publicerat i de vetenskapliga rapporterna. Och, jag kan som sagt ta fram
Cook, M. A. “Carbon-14 and the ‘Age' of the Atmosphere”, CRSQ, vol 7, 1970, sid 53-66
Cook, M. A. “Nonequilibrium Radiocarbon Dating Substantiated”, ICC, vol 2, sid 59-68
Brown, R. H. “Compatibility of Biblical Chronology with C-14 Age”, Origins, vol 21, 1994, sid 66-79.
Brown, R. H. “C-14 Depth Profiles as Indicators of Trends of Climate and C-14/C-12 Ratio”, Radiocarbon, vol 28, nr 2A 1986, sid 350-357
Brown, R. H. “C-14 Age Profiles for Ancient Sediments and Peat Bogs”, Origins, vol 2, 1975, sid 6-18
Brown, R. H. “Correlation of C-14 Age with Real Time”, CRSQ, vol 29, 1992, sid 45-47.
Lingenfelter, R. E. “Production of Carbon 14 by Cosmic-Ray Neutrons”, Reviews of Geophysics, vol 1, febr 1963, sid 35-55 .(Finns även referens direkt till Libbys mätningar, men dem har jag inte framme just nu)

Mattias Larsson Detta är inte en punkt utan flera stycken samtidigt. Jag kommer att kräva att vi reder ut begreppen här innan du får posta fler separata påståenden Mats Molén.

Mats Molén OK - dela in det i mindre punkter då.

Mattias Larsson Och du kan börja med att skicka över pdf-er av varje publikation eller annat datamaterial du hänvisar till. Jag kommer att skicka allt material du vill ha från min argumentation.

Mattias Larsson Notera Mats att jag kommer att be dig om specifika förtydliganden här och jag råder dig att försöka begränsa dig i dessa svar och inte försöka föra in för mycket nya okända faktorer i diskussionen. Om jag tycker att det börjar sväva ut så kommer jag helt enkelt att radera och be dig posta något mer relevant. Om du är tveksam så kolla med mig i PM innan du postar. Jag ska gärna ta en diskussion med dig i PM om du tycker jag broderar ut saker och ting för mycket i mina svar och redigera mina svar där det kan vara relevant.

Mattias Larsson OBS! Mats Molén har kommit till tråden för att bemöta vad jag säger här. Försök lämna huvudtråden fri till diskussionen med Mats om ni inte har några specifika kommentarer av vikt för själva diskussionen.
Tillägg: Det är å andra sidan väldigt viktigt att läsarna påpekar om Mats eller jag gör oss skyldiga till några tabbar i diskussionen, som fakta- eller argumentationsfel. Så dra er inte för att be om förtydliganden eller påpeka om vi borde ta upp något som har förbisetts.

Mattias Larsson Mats Molén först vill jag att du korrigerar ett uttalande från ditt inlägg ovan:

” Alla dateringar med kol-14-metoden grundas alltså på att kol-14-halten i atmosfären i princip är konstant.”

Detta stämmer inte alls, och det utgör en rätt grav felrepresentation av hur C14-dateringar fungerar i teori och praktik. Man skulle kunna göra ett sådant approximativt antagande, men under flera årtionden har man istället korrigerat för att den globala historiska C14-halten är KÄND genom jämförelser med geologiska arkiv (trädringar, sediment, etc) som visar den aktuella C14-halten vid olika kalenderår. Det är ju detta jag skriver i själva starten på tråden. Här är själva publikationen av den senaste C14-kalibreringskurvan:

https://www.cambridge.org/core/journals/radiocarbon/issue/intcal-13/A82311735C77097CA82566D7D2F2B76E

Och här är de rådataset som kurvan bygger på, vilka är fritt tillgängliga:

http://intcal.qub.ac.uk/intcal13/

Det är alltså på själva överensstämmelsen mellan dessa dataset som jag bygger mycket av min argumentation att detta motsvarar äkta kalenderåldrar. Här är en grafisk representation av tre dataset, parallellt med en 1:1-linje som skulle motsvara en konstant halt av C14 i atmosfären över tid. Som synes varierar C14-halten betydligt över tid, men avvikelsen anses alltså vara känd.
Mats du behöver ju inte acceptera att själva kurvorna här är korrekta, men jag vill att du bekräftar vad jag har sagt: Att ditt uttalande är felaktigt och att C14-datering inte alls bygger på något antagande om konstant halt av C14 i atmosfären.

Mats Molén Kalibreringskurvan är gjord utifrån tanken at tårsringar verkligen är årliga och att man kan korrelera dem med varandra. Dessa mindre variationer är väl kända. Problemet är att man anser att årsringar är en abslout metod, fast man vet att det ofta bildas mer än en ring per år, vilket speciellt gäller rävsvanstallar.

För att göra en lång historia kort . korreleringarna avviker mer och mer från varandra ju längre tillbaka tiden man går, vilket visar på en grundläggande ojämvikt i metoden.

Det jag skrivit är alltså rätt - i princip konstant:
” Alla dateringar med kol-14-metoden grundas alltså på att kol-14-halten i atmosfären i princip är konstant.”

Se t ex, detta, som mest bara handlar om kalibreringarna och inte om något annat (typ problem med årsringar el dyl). Se t ex hur korreleringarna är gjorda i dessa artiklar, där man "skapade" korreleringskurvan. Vad kan du hitta för "underligheter"?

Friedrich, M. et al. (2004). The 12,460-year Hohenheim oak and pine tree-ring chronology from central Europe - a unique annual record for radiocarbon calibration and paleoenvironment reconstructions. Radiocarbon, 46(3), 1111-1122.

Haas, H. et al. (1986). Dating of Holocene stratigraphy with soluble and insoluble organic
fractions at the Lubbock Lake archaeological site, Texas: An ideal case study Radiocarbon, 28(2A), 473-485.

Kromer, B. et al. (1986). Radiocarbon calibration data for the 6th to the 8th millenia BC, in Radiocarbon 28(2B), 954-960.

Linick, T. W. et al, (1986). High-precision radiocarbon dating of Bristlecone pine from 6,554 to 5,350 BC. Radiocarbon, 28(2B), 943-953.

Pearson, G. W. (1986). Precise calendrical dating of known growth-period samples using a ‘curve fitting’ technique. Radiocarbon, 28(2A), 292-299.

Pearson, G. W. et al. (1986). High-precision C-14 measurement of Irish oaks to show the natural C-14 variations from AD 1840 to 5210 BC. Radiocarbon, 28(2B), 911-934.

Radiocarbon, 1986, 28(2B), 805-1021. (Available online at www.radiocarbon.org.)

Radiocarbon, 2004, 46(3), x-1304. (Available online at www.radiocarbon.org.)

Radiocarbon, 2004, 46(3). IntCal04 supplemental data.

Stuvier, M. et al. (1986). Radiocarbon age calibration back to 13,300 years BP and the C-14 age matching of the German oak and US Bristlecone pine chronologies. Radiocarbon 28(2B), 969-979.

Suess, H. E. (1986). Secular variations of cosmogenic C-14 on earth: Their discovery and interpretation. Radiocarbon, 28(2A), 259-265.

(Finns mer att skriva också ...)

https://www.cambridge.org/core/journals/radiocarbon#

RADIOCARBON Home Page

Mats Molén Mattias kommentar.

"uppskatta". Det betyder att det finns något där som är "blint".

Jo - det är antaganden. Men jag vill inte kalla dem blinda eftersom man tror att saker och ting är mycket äldre än de blir om man ser på mätningarna. Man vill inte tro att metoden är i obalans, helt enkelt därför att man då inte får fram den högre ålder man tror på. Men, DIREKTA mätningar både i arkiv och i havet visar på en systematiskt grundläggande obalans.

Korreleringar med allting som är "dubbelt", t ex varv med ler-silt-lager eller tillväxtringar (årsringar) i träd, kan dessutom förskjutas ganska enkelt eftersom det finns bara "vinter-sommar"-varv (och - som jag kanske inte sagt - det bildas ofta flera sådana varje år på många platser). Man gör ju uppskattningarna av de forntida halterna vid dateringar av årsringar eller andra organiska material.

***************

Jag poängterade specifikt att det faktum att man försöker uppskatta historiska halter av C14 genom geokronologiska arkiv visar att metoden inte är beroende av några blinda antaganden om konstanta halter. Och att uppskattningarna av forntida halter kan vara rätt eller fel, men det är inte poängen; själva åldersdateringarna görs inte utifrån dagens halter extrapolerade bakåt utan på uppskattade historiska halter. Och vad gör Mats? Jo han ignorerar detta och går direkt på att börja diskutera svagheter i uppskattningarna. Då har man inte försökt förstå och bemöta min poäng. Eller tror jag Mats (och er andra) om alldeles för mycket här? Vad tycker ni?

Mattias Larsson Tack för det, Mats Molén. Nu får du vänta till dess att jag har bemött vad du har sagt.

Mattias Larsson Efter en tids uppehåll ska jag nu fortsätta att posta material som beskriver relevanta detaljer rörande kronologiska mätningar för C14-datering. Jag kommer att beskriva de bakomliggande förutsättningarna och antaganden, samt flera olika parallella mätserier som är konkordanta och visar varför C14-datering funkar och demonstrerar faktiska kronologiska åldrar. Och Mats Molén och alla andra får vänta med att kommentera tills jag är färdig.

Mattias Larsson Låt mig först påminna om och klargöra vad den här diskussionen handlar om. Skapelsetroende som Mats Molén tror att Jorden själv, eller i Mats fall det nuvarande livet på Jorden, skapades för endast ca 6000-10 000 år sedan. Frågan är då: är detta ett rimligt antagande? Tyvärr, från de skapelsetroendes synpunkt, så finns det många precisa och konkordanta (överensstämmande) geologiska kronometrar som säger att så inte är fallet. För att behålla sin föreställning om en ålder för livet på  mindre än 10 000 år måste därför en skapelsetroende försöka bortförklara dessa vetenskapliga data. (Genom att lägga fram egna försök till vetenskapliga data och förklaringar – vilka emellertid är fel). Notera också att Mats kommer att försöka blanda bort korten genom att hänvisa till ”osäkerheter” i olika dataserier. Men flera av de dataserier jag kommer att presentera har åldrar som är flera gånger högre än 10 000 år. Inte ens avvikelser på 100-200% (vilket vore helt absurt stora felmarginaler) kan alltså rädda Mats föreställningar. Glöm aldrig detta, när Mats hänvisar till ”osäkerheter” av ospecificerat slag.

 Larsson En av dessa geologiska kronometrar som falsifierar en ungjordskreationistisk världsbild är alltså Kol-14 (C14)-datering. Eller snarare: det är de oberoende geologiska kronometrar som är studerade just för att ge en kalibreringskurva för variationer i C14-halten i atmosfären över tid som utgör själva grunden för tidsrymder som är betydligt längre än 10 000 år. Data kopplade till C14-datering är relevanta endast över en tidsrymd från nutid och bakåt till ca 50 000-100 000 år (vilket är den bortre gränsen för vad som kan analyseras innan nästan allt C14 har försvunnit). Det kan ju verka som småpotatis att schackra om sådana siffror när andra metoder visar åldrar på hundratals miljoner till miljarder år. Men det är ett väldigt pedagogiskt exempel som länkar samman så många oberoende geologiska kronometrar att det ger ett mycket starkt vetenskapligt underlag. Det visar också på hur oberoende dataserier länkas samman av globalt spårbara händelser som vulkanutbrott, klimatförändringar, C14-halt, et cetera. Alla metoder som trovärdigt demonstrerar åldrar på >>10 000 år räcker alltså alldeles utmärkt.

Mattias Larsson Vad handlar då C14-datering om? C14 är en ovanlig isotop av kol och bildas historiskt sett framför allt genom att neutroner från kosmisk strålning träffar kväveatomer i atmosfären, vilka då omvandlas till C14. Sedan sönderfaller C14 återigen till kväve genom radioaktivt beta-sönderfall, med en halveringstid på ca 5730 år. Ju mer kosmisk strålning, desto mer C14 bildas. Den kosmiska strålningen dämpas av jordens magnetfält, så ju starkare magnetfält desto mindre C14 bildas. Vulkanutbrott minskar C14-halten genom tillförsel av C14-fattig koldioxid. I modern tid minskas C14-halten i atmosfären genom förbränning av C14-fattiga fossila bränslen, men ökas genom kärnvapenprovsprängningar. Om ni ser efter så diskuterar Mats själv i filmen att halten i atmosfären står i dynamisk jämviktbaserad på tillförsel respektive sönderfall av C14, genom en analogi med en läckande tunna där vatten tillförs och rinner bort med olika hastighet.
I havsvatten, särskilt på stora djup, finns gammalt, C14-fattigt kol, liksom i vatten som tillförs koldioxid från sediment och kalksten. Detta kallas reservoar-effekten och innebär att C14-halten i koldioxiden i dessa vatten (och i allt levande som tar upp kol från dessa vatten in i kroppsvävnaderna) kommer att vara lägre än motsvarande halt i atmosfären.

Organismer som tar upp sitt kol direkt från atmosfären i form av koldioxid (=fotosyntetiserande växter) kommer att ha ett förhållande mellan C14 och C12 (den vanligaste isotopen – inte radioaktiv) som nästan exakt motsvarar den halt som råder i atmosfären. När en organism dör så kommer upptaget av C14 (och andra kolisotoper) att avstanna. Därefter kommer C14 att sönderfalla så att förhållandet C14/C12 gradvis går mot noll. Om startkoncentrationen av C14 är känd, så kan man räkna ut hur lång tid som har förflutit sedan organismen dog. Om organismen inte får sitt kol direkt från atmosfären så påverkas halten av bland annat reservoar-effekter (se ovan). Marina organismer som påverkas starkt av reservoareffekter, därför att kolet i deras vävnader delvis kommer från ”gammalt” C14-fattigt kol, har ofta en artificiellt hög C14-ålder. I dateringssammanhang brukar ”okalibrerade” C14-dateringar hänvisa till en tänkt startkoncentration som är samma som dagens (eller egentligen vid år 1950, som är definierat som ”nutid” vid C14-dateringar). När man talar om ”kalibrerade” C14-dateringar eller ”kalenderår” så talar man om beräknade årtal efter att hänsyn har tagits till dåtidens C14-halter med hjälp av kalibreringskurvor av kända halter bakåt i tiden. Och det är just dessa som vi ska titta närmare på så småningom.

https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon-14
https://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating

Mattias Larsson OK; vi tittar först på Mats bild av vad som ska ha skett, enligt ungjordskreationistiska standardmodeller för att förklara de höga C14-åldrar man uppmäter. Det handlar om att man måste klämma in okalibrerade C14-åldrar på >40 000 år i en tidsskala på ca 5000 år för att få sin ”bibliska kronologi” att gå ihop. Ett sätt att förklara detta vore mycket riktigt att demonstrera att C14-halten i atmosfären vore nära noll för ca 5000 år sedan. Flera av Mats citerade publikationer visar hur man vill att det ska se ut (notera att detta är konceptuella kurvor – inte uppmätta sådana):

Brown RH: CORRELATION OF C-14 AGE WITH THE BIBLICAL TIME SCALE
Origins 17(2):56-65 (1990)

https://grisda.org/origins-17056

Mattias Larsson Här har vi ett annat exempel:
RH Brown: CORRELATION OF C-14 AGE WITH REAL TIME
Creation Research Society Quartely 1992 vol. 29 issue 1 (45-47)
https://crs-alchemy-attachments.s3.amazonaws.com/uploads/pdf/crsq-1992-volume-29-number-1.pdf

https://creationresearch.org/wp-content/uploads/crsq-1992-volume-29-number-1.pdf

Mattias Larsson Och här har vi en konceptuell modell för hur de tänker sig att det hela har gått till. C-kurvan i grönt illustrerar att C14-halten antas ha varit obefintlig innan syndafloden (kanske pga höga skyddande magnetfält som inte släppte in kosmisk strålning), men har stigit sedan dess fram till nu då den börjar närma sig jämvikt. Vid syndafloden begravdes stora delar av biosfären vilket minskade den totala tillgången på koldioxid (Blå A-kurva). Samtidigt ökade produktionen av C14 enormt, vilket skulle ha varit orsaken till att halterna har stigit till dagens halter 5000 år senare.

Jag vill återigen poängtera att detta är fria fantasier utan något som helst stöd i relevanta data.

RH Brown: COMPATIBILITY OF BIBLICAL CHRONOLOGY WITH C-14 AGE
Origins 1994 vol. 21 issue 2 (66-79)

https://grisda.org/origins-21066

Sofia Larsson Tack för god utförlighet Mattias Larsson. Så här långt har jag i princip alltid hängt med, men kanske är jag inte helt på en knivskarp förståelse ännu.
Varför måste ungjordskreationisterna "klämma in" okalibrerade C-14-åldrar, de borde väl välkomna kalibreringen vilket får teorin om en ung jord och en syndaflod att gå ihop ännu bättre? Eller så är det något där jag inte fattat.

Bevis för någon typ syndaflod eller flera olika finns ju i många antropologiska undersökningar och i olika kulturella myter, det som man inte är överens om mellan ungjordskreationister och forskare är väl hur omfattande den skulle varit, där forskare menar att man kan tala om lokala översvämningar snarare än något som gällt hela jorden. Men kulturer och folk har i alla tider överdrivit storheten både hos egna riken, härskare och händelser.

Mattias Larsson Inte helt säker på vad du menar här, Sofia, men jag försöker svara och återkoppla gärna igen. Jag slår säkert in en del öppna dörrar men jag försöker vara så övertydlig jag bara kan med vad jag menar. Ungjordskreationister har ju en strikt literalistisk bibeltolkning som säger att jorden, eller i Mats Moléns fall det skapade livet, inte kan vara äldre än ca 6000 år. Eller ibland säger man ”6000-10 000 år” för att ha lite marginal, men det är ju i vilket fall försumbara skillnader jämfört med vetenskaplig konsensus.

Denna strikt begränsade föreställning om alltings ålder gör ju att ungjordskreationister måste försöka passa in alla geologiska data inom denna tidsram, och det gäller ju de mest absurda saker. En av de tankemodeller man brukar stödja sig på är just den att lite vad som helst kan ha hänt just under syndafloden, som i enlighet med bibeltolkningen ska ha varit global och bokstavligen täckt varenda kvadratmeter landyta inklusive de högsta bergen (som iofs inte alls behöver ha varit lika höga som dagens högsta berg). Samt utplånat alla landlevande fyrfotadjur, kräldjur etc som inte fick plats på Noas ark. Den enorma omvälvande händelse som floden ska ha utgjort innefattar också en om-modellering av jordskorpan med skenande kontinentaldrift och snabbt bildande av höga bergskedjor – på typ ett år… Andra som gör en annan tolkning omfattas ju inte av min kritik, eftersom det är bara ungjordskreationister som har ett hermeneutiskt behov av att anpassa alla observationer till en tidsskala på  mindre än 10 000 år. Att både den bibliska och övriga flodmyter kan ha sina ursprung i betydligt mer lokala historiska händelser har jag inga problem med över huvud taget, även om jag personligen inte är tillräckligt väl påläst för att säga varken bu eller bä om något enskilt fall.

En av de frågeställningar som följer detta vanliga ungjordskreationistiska mönster är just hur ungjordskreationister hanterar C14-data. Man ”vet” ju på förhand hur det måste se ut, och då är det ju inte så svårt att snickra ihop en konceptuell matematisk funktion som ger en kurva med det utseende man vill ha. Och det är det jag vill påpeka än så länge: Ovanstående kurvor är inte några kalibreringskurvor, utan baserade på matematiska funktioner skräddarsydda för att uppfylla vissa kriterier. Och det är i och för sig inte fel att ställa upp en matematisk modell så här. Det är i princip god top-down-vetenskap att formulera en modell som gör tydliga förutsägelser – om man också följer upp med rätt metodik för att testa modellen (med en möjlighet till falsifiering) och ta fram riktiga mätdata som faktiskt följer dessa förutsägelser. Då skulle man också ha producerat en kalibreringskurva som möjliggjorde en omvandling av specifika C14-halter till korrekta kalenderår. Problemet är bara att ungjordskreationister jobbar inte på det sättet (eftersom deras modell ju inte överensstämmer med verkligheten). Deras försök att få data att stödja deras på förhand fastslagna modell utgör skrattretande dålig empirisk forskning, samt russinplockning och helt inkonsekvent vantolkning av faktiska mätdata.

Jag tänkte gå vidare med att underbygga mina rätt spetsiga uttalanden genom att just visa på skillnaderna i kvalitet mellan ungjordskreationistiska försök att stödja sin modell, respektive hur kvartärgeologiska mainstream-forskare arbetar för att ta fram sina kalibreringskurvor. Jag planerar att gå vidare som följer: Först tänkte jag snabbt avhandla hur felaktigt Mats och andra ungjordskreationister beskriver vad nutida data faktiskt representerar, och vad det kan säga oss om frågeställningen. Sedan tänkte jag visa på de dramatiska skillnaderna mellan den ungjordskreationistiska C14-modellen och den standardvetenskapliga motsvarigheten (=IntCalc13-kalibreringskurvan), och beskriva några exempel på vilka data som ligger till grund för IntCalc13. Och slutligen tänkte jag knyta ihop säcken med att gå tillbaka till de hårresande exempel på förment kronometriska data som Mats hänvisar till för att stödja den ungjordskreationistiska modellen. Kontrasten gentemot peer-review-vetenskaplig verksamhet borde då framstå med önskvärd tydlighet. Skillnaden mellan ungjordskreationistisk "vetenskap" och mainstream-vetenskap är faktiskt precis sådan som det framställs i den klassiska karikatyren nedan. Jag går vidare med detta, men dra dig inte för att hugga direkt om något i min presentation fortfarande är oklart, Sofia.

Mattias Larsson OK; vad kan vi då säga om trovärdigheten hos den ungjordskreationistiska modellen för C14-kalibrering? Först ska jag ta upp något som det görs väldigt stor affär av i de ungjordskreationistiska publikationerna (och av Mats Molén); nämligen tidiga uppskattningar av hur mycket C14 som bildas respektive sönderfaller. Gamla uppskattningar från 60-talet antydde att C14 bildas i väsentligt högre takt (2,5 atomer/kvadratcentimeter/sekund) än det bryts ned (1,8-1,9 atomer/kvadratcentimeter/sekund):

” Olika forskare, inberäknat W F Libby som fick nobelpriset för "upptäckten" av metoden, har fått mätvärden som klart visar att kol-14 bildas mycket snabbare än det bryts ner. Jordens atmosfär har således ännu inte uppnått jämviktsläget. Om alla dateringar beräknades med hänsyn till detta skulle alla åldrar bli mycket lägre, vilket framför allt skulle beröra de höga åldrarna (eftersom kol-14-halten var mycket lägre tidigare).”

Se bland annat Lingenfelter 1963 som Mats hänvisar til (bilden):
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/RG001i001p00035

Mats tar dessa uppskattningar som intäkt för att halten av C14 i atmosfären är på väg att gå mot en jämvikt över lång tid från en mycket lägre startpunkt. Detta är fel av flera olika anledningar

Mattias Larsson För det första så skulle ett momentant överskott i bildandet av C14 inte vara något annat än just det: en bild av hur det ser ut just nu. Utan en lång serie uppskattningar bakåt i tiden så kan man inte säga någonting om huruvida detta faktiskt representerar en långsiktigt stigande trend eller bara en tillfällig momentan förändring i en dynamisk jämvikt i långsiktig balans. Se medföljande bild. Några årtiondens mätningar skulle inte säga oss någonting om detta.

Mattias Larsson För det andra så är det uppskattade värdet för hur mycket C14 som bildas i atmosfären något som kan ifrågasättas. Modernare uppskattningar som Kovaltsov et al. 2012 har kommit till helt andra slutsatser, nämligen att bildande och sönderfall av C14 i atmosfären är i stort sett lika:
https://www.sciencedirect.com/.../pii/S0012821X1200266X

”Abstract
We present the results of full new calculation of radiocarbon 14C production in the Earth atmosphere, using a numerical Monte-Carlo model. We provide, for the first time, a tabulated 14C yield function for the energy of primary cosmic ray particles ranging from 0.1 to 1000 GeV/nucleon. We have calculated the global production rate of 14C, which is 1.64 and 1.88 atoms/cm2/s for the modern time and for the pre-industrial epoch, respectively. This is close to the values obtained from the carbon cycle reservoir inventory. We argue that earlier models overestimated the global 14C production rate because of outdated spectra of cosmic ray heavier nuclei. The mean contribution of solar energetic particles to the global 14C is calculated as about 0.25% for the modern epoch. Our model provides a new tool to calculate the 14C production in the Earth's atmosphere, which can be applied, e.g., to reconstructions of solar activity in the past.

Conclusions
We have performed full new calculation, based on a detailed Monte-Carlo simulation of the atmospheric cascade by a GEANT-4 tool PLANETOCOSMICS, of the 14C yield function. This is the first new calculation of the yield function since 1960–1970s, using modern techniques and methods, and the yield function is, for the first time ever, directly computed up to the energy of 1000 GeV/nucleon (earlier models were limited to a few tens GeV/nucleon and extrapolated to higher energies). Our newly computed yield function gives the results which are in good agreement with O'Brien (1979) and consistent with most of the earlier models, within 10–20%.

We have calculated, using the new model and improved spectra of cosmic rays, the global production of 14C, which appears to be significantly lower than earlier estimates and closer to the values obtained from the carbon cycle inventory. The calculated modern global production rate is 1.64 atom/cm2/s, and the pre-industrial rate (1750–1900 AD) is 1.88 atom/g/cm2, which is essentially lower than earlier estimates of 2–2.5 atom/cm2/s.

We explain that the earlier models (including a recent model by Masarik and Beer, 2009) overestimate the contribution of α-particle and heavier GCR species to the 14C production, because of the use of outdated spectra.”

Mattias Larsson När vi nu har avhandlat Mats Moléns argument om obalanser i C14-halten baserat på nutida mätningar så är det dags att gå tillbaka i tiden med hjälp av de utmärkta kronometrar som finns till hands. Tvärtemot vad Mats hävdar så har alltså inte C14-halten i atmosfären varit väsentligt lägre än idag under de senaste 50 000 åren. Den har varit ungefär som idag, fast under merparten av denna tid har den legat något över dagens halt. Ni kan jämföra på bilden hur min ögonmåttsanpassning till publicerade data förhåller sig till ungjordskreationisternas konceptuella modell. Inte många rätt för ungjordskreationisterna när de konfronteras med relevanta data, dvs kalibreringskurvan IntCal13:

https://www.cambridge.org/core/journals/radiocarbon/issue/intcal-13/A82311735C77097CA82566D7D2F2B76E

Och här är de rådataset och publikationer som kurvan bygger på, vilka är fritt tillgängliga:

http://intcal.qub.ac.uk/intcal13/

Men jag ska inte lämna er med en hög svårtolkade referenser, utan hålla er i handen och gå igenom i detalj hur en del av dessa dataserier har genererats.
Delar av detta har jag redan refererat till i större detalj ovan i en länk till min blogg:
http://mattiaswebarchive.blogspot.se/.../randerna-gar...

Mattias Larsson Vi börjar med en djupdykning i sjösediment. I alla tempererade sjöar med så kallad sommar- och vinterstagnation så sker cykliska annuella förändringar i syrehalt, planktonproduktion och tillförsel av organiskt och minerogent material som avsätter sig som så kallade årsvarv i bottensedimenten. Detta är extremt väl studerat och de biologiska, sedimentära och kemiska processerna som följer detta mönster är väl karakteriserade. Intressant är att Sverige är något av en stormakt när det gäller sedimentstudier av varv. Det som driver dessa mönster är de mycket starka effekterna av årstidsvariationer i temperatur, vatten- och näringsflöde. Sådana effekter bildar en mycket tydlig signal som överskuggar små årliga variationer i planktonproduktion och liknande. Notera här att jag specifikt talar om en viss sorts laminära sediment som kallas kombinerade biogena/klastiska, och ingenting annat.

Zolitschka B: Encyclopedia of Quaternary Science: 3105-3114 (2007) VARVED LAKE SEDIMENTS
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/B044452747800065X
Zolitschka B et al: Quaternary Science Reviews 117(1):56-65 (2015) Varves in lake sediments – a review
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379115001262
Zillén et al. Boreas 32 (4): 612-626 (2003) Occurrence of varved lake sediment sequences in Varmland, west central Sweden: lake characteristics, varve chronology and AMS radiocarbon dating
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1502-3885.2003.tb01239.x

Mattias Larsson Som jag skrev ovan så är de här processerna i stort sett universella för alla tempererade sjöar med vinter- och/eller sommarstagnation, vilka uppvisar många olika lokala varianter av dessa mönster. I de flesta sjöar så kommer de annuella varviga strukturerna i sedimenten emellertid att utplånas av organismer som rör om i sedimentlagren. I vissa sjöar med ständig syrebrist nära sedimentytan så bevaras emellertid de varviga mönstren och kan avläsas i sedimentborrkärnor. De kan alltså användas för att räkna kronologiska tidsserier ungefär som årsringar på ett träd. Åtminstone om vi har någon hållpunkt som tillåter oss att förankra kronologin ungefär vid något visst kalenderår.

Ojala et al. Quaternary Science Reviews 43 (8): 45-60 (2012) Characteristics of sedimentary varve chronologies – A review
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379112001473

Zolitschka B: Encyclopedia of Quaternary Science: 3105-3114 (2007) VARVED LAKE SEDIMENTS
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/B044452747800065X
Zolitschka B et al: Quaternary Science Reviews 117:56-65 (2015) Varves in lake sediments – a review
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379115001262

Mattias Larsson Nu till de specifika evidensen i sedimenten: I sjön Suigetsu i Japan har man borrat flera sedimentkärnor under de senaste årtiondena, inklusive en serie på 4 parallella borrkärnor som har använts för att rekonstruera en av de bästa och mest detaljerade C14-kronologierna.

http://www.suigetsu.org/

Nakagawa et al. Quaternary Science Reviews 36:1-41 (2012) SG06, a fully continuous and varved sediment core from Lake Suigetsu, Japan: stratigraphy and potential for improving the radiocarbon calibration model and understanding of late Quaternary climate changes
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379110004440

Mattias Larsson Från de fyra parallella borrkärnorna har man från ca 10-45 meters sedimentdjup rekonstruerat en serie årsvarv som löper från ca 10 000 -50 000 år. Suigetsu-borrkärnornas tydliga laminering i form av årsvarv och enskilda händelsemarkörer som gör att man obehindrat kan matcha flera oberoende borrkärnor (bilder från Nakagawa et al. 2012 och suigetsu-webbsidan). Högra bilderna visar enskilda varv (överst) bestående av kiselalgsrika sommarlager och järn-manganrika vinterlager, samt ett lager vulkanaska (nederst).

http://www.suigetsu.org/

Nakagawa et al. Quaternary Science Reviews 36:1-41 (2012) SG06, a fully continuous and varved sediment core from Lake Suigetsu, Japan: stratigraphy and potential for improving the radiocarbon calibration model and understanding of late Quaternary climate changes
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379110004440

Mattias Larsson Från de olika lagren i sedimentborrkärnorna har man tagit prover på blad och annat växtmaterial för att konstruera en C14-dateringskurva som kan relateras till årsvarven. Växtproverna har skickats till tre olika laboratorier för oberoende datering och de visar en enastående överensstämmelse.

Staff et al. Radiocarbon 53 (3): 511-528 (2011) New 14C Determinations from Lake Suigetsu, Japan: 12,000 to 0 cal BP
https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/view/12340

Staff et al. Radiocarbon 55 (4): 2049-2058 (2013) Integration of the Old and New Lake Suigetsu (Japan) Terrestrial Radiocarbon Calibration Data Sets
https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/view/16339

Mattias Larsson När man länkar upp Suigetsu-kronologin med existerande trädrings-kronologier för att ge den fritt flytande kronologin en länk till vanliga kalenderår så får man den här fördelningen, jämfört med en tänkt 1:1-linje man skulle få om C14-halten var konstant.

Bronk Ramsey et al. SCIENCE 2012
https://science.sciencemag.org/content/338/6105/370

IntCal13:

https://www.cambridge.org/core/journals/radiocarbon/issue/intcal-13/A82311735C77097CA82566D7D2F2B76E

http://radiocarbon.webhost.uits.arizona.edu/node/19

Rådataset för IntCal13
http://intcal.qub.ac.uk/intcal13/

Mattias Larsson Men vi slutar inte där. Nu går vi vidare och tar fram en helt OBEROENDE kronologi genom att förflytta oss över Kinesiska sjön till Hulu-grottan i Kina. Där har man sågat sönder en droppsten som också visar annuella årsringar ungefär som ett träd. Dessa årsringar har givits kronologiska åldrar med hjälp av radiometriska metoder, nämligen Uran-Thorium-metoden som lämpar sig utmärkt för att mäta åldern på droppstenslager. Parallella mätningar av C14-halten i kalkstenen har gett en kurva som sammanfaller extremt bra med den allmänna kalibreringskurvan efter att man har korrigerat för en ca 500 år av förskjutning genom Dead Carbon Fraction som kommer från den upplösta gamla kalkstenen som vattnet som bildade droppstenen har runnit genom.

Southon et al. Quaternary Science Reviews 33: 32-41 (2012) A high-resolution record of atmospheric 14C based on Hulu Cave speleothem H82
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379111003817

Mattias Larsson Så här ser det ut när man plottar Hulu-droppstenens C14-kronologi på samma skala som Suigetsu-kurvans….

Mattias Larsson …och så här ser det ut när man sätter ihop dem. Fint va?

Mattias Larsson Nu flyttar vi oss över halva jorden till ett gammalt korallrev i Barbados. När man gör exakt likadant på den marina korallen från Bahamas som man gjorde på en droppsten från en kinesisk grotta, dvs mäter Uran-Thoriumkronologier kombinerat med C14-halt så får man en så här fin kurva:

Fairbanks et al. Quaternary Science Reviews 24: 1781-1796 (2005) Radiocarbon calibration curve spanning 0 to 50,000 years BP based on paired 230Th/ 234U/ 238U and 14C dates on pristine corals
http://rainbow.ldeo.columbia.edu/~alexeyk/Papers/Fairbanks_etal2005.pdf

Mattias Larsson …och så här ser det ut när man placerar den ovanpå de båda andra kurvorna. Ser ni överensstämmelsen? Är detta bara en slump att så många oberoende mätningar, baserade på flera olika metoder, sammanfaller så exakt, eller är det troligare att dessa metoder faktiskt mäter äkta kalenderår?

Mattias Larsson Ja ni fattar vart jag vill komma eller hur? Här har jag slängt på ytterligare två dataserier: En droppsten från Bahamas och en varvig marin sedimentborrkärna från Cariaco-bukten utanför Venezuela. Dessa C14-kronologier, baserade på flera helt olika och oberoende metoder, överensstämmer på ett helt makalöst sätt. De knyter också an perfekt till de oberoende trädrings-serier som går tillbaka till ca 12000 år från nutid (ej visat här). Jämför detta med den förväntade kurvan som man borde hitta om C14-halterna har gått ned mot obefintliga halter för ca 5-6000 år sedan, så som Mats Molén påstår.

IntCal13:

https://www.cambridge.org/core/journals/radiocarbon/issue/intcal-13/A82311735C77097CA82566D7D2F2B76E

http://radiocarbon.webhost.uits.arizona.edu/node/19

Rådataset för IntCal13
http://intcal.qub.ac.uk/intcal13/

Mattias Larsson Men vänta.. Ni är inte nöjda än? Då går vi hela varvet tillbaka och slutar där vi började med ytterligare en jämförelse från Suigetsusjöns sediment. I borrkärnorna från Suigetsu-sjön hittar vi nämligen en hel serie asklager från olika vulkanutbrott, som kan hjälpa oss att korrelera händelser i sjön med samma tidshorisonter på andra platser. Och i vissa fall kan de också ge oss specifika kronologiska dateringar från sjöns sedimentlager.

Smith et al. Quaternary Science Reviews 67: 121-137 (2013) Identification and correlation of visible tephras in the Lake Suigetsu SG06 sedimentary archive, Japan: chronostratigraphic markers for synchronising of east Asian/west Pacific palaeoclimatic records across the last 150 ka
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379113000413

Mattias Larsson Det visar sig att utanför Koreas kust hittar man Ullengdo-vulkanen. Och på Ullengdo-vulkanens branter hittar man asklager efter ett ovanligt stort vulkanutbrott. Dessa asklager har daterats till 10 000 +/- 300 år genom radiometrisk datering med 40Ar/39Ar (Argon-Argon)-metoden.
Och se: när man tittar i borrkärnan från Suigetsusjön där man kan förvänta sig att finna det, vid ca 10 200 år med avseende på dess placering i den övergripande C14-kalibreringskurvan och sedimentlagren, så hittar man ett asklager som stämmer mycket väl med den kemiska sammansättningen från Ullengdo-asklagret. Däremot avviker det kraftigt i sammansättning från asklager från lokala japanska vulkaner. Vi har alltså ännu ett av många bra exempel på hur oberoende dateringar kan validera den övergripande C14-kurvan. Vi hittar alltså asklagret exakt där vi kan förvänta oss att göra det om detta utgör äkta kalenderår.

Smith et al. Quaternary Science Reviews 30: 2845-2850 (2011) Toward establishing precise 40Ar/39Ar chronologies for Late Pleistocene palaeoclimate archives: an example from the Lake Suigetsu (Japan) sedimentary record.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379111002046

Mattias Larsson Vi pausar min framställning av evidens för IntCalc13-kurvan här och går över till en kortfattad översikt över vilka evidens som Mats Molén faktiskt har lagt fram för sin ungjordskreationistiska C14-kurva. Vi ska alltså se vad som döljer sig bakom Mats uttalande:

”Direkta mätningar gjorda på sedimentlager, fossil avföring och torvmossar stödjer att kol-14-mängden kontinuerligt ökat från ett nollvärde, för endast några tusentals år sedan.”

Och det blir tyvärr ganska magert för Mats del, i jämförelse.

Mattias Larsson Min absoluta favorit bland Mats Moléns argument för sin modell är RH Browns spekulationer om jättesengångares avföringshögar och hur snabbt de kan ha ackumulerats. Jag skojar inte, detta är faktiskt exakt vad det handlar om. Författaren bara skjuter från höften och hittar på något som verkar rimligt för att få data att stämma med sin modell:

” Another test can be made with data for the ground sloth dung deposit in Rampart Cave (Long and Martin, 1974). Approximately 39,000 dung pellets accumulated in the main area of this cave between 40 and 20 thousand C-14 years BP. An average of 1.9 pellets per year (39,000 divided by 20,000 C-14 years) is unrealistic for a viable population of sloths in the vicinity of the cave. Converting 40,000 and 20,000 to 5348 and 5271 years real-time gives a 77 year interval and about 1.4 dung pellets per day. The upper 50 cm of cave floor deposit accumulated between 12,000 and 10,800 C-14 years BP, and represents about 215 pellets per C-14 year in the main area of the cave. Conversion to realtime equivalents yields 13 pellets per day over a real time interval of 54 years.”

Man har alltså räknat till 39 000 avföringslortar från jättesengångare i grottan, och skillnaden mellan de äldsta och yngsta lortarna är ca 20 000 år, vilket skulle ge ett genomsnitt på 1,9 lortar deponerade per år. Författaren tycker detta är ”orealistiskt” och tycker det vore mycket bättre om dessa 20 000 C14-år istället skulle motsvara 77 kalenderår (med denna specifika siffra bara snuten ur näsan), vilket skulle ge 1,4 lortar per dag. Och så vidare.

Detta är alltså inget skämt. Det är den typen av rena spekulationer som man kan publicera i en kreationistisk ”vetenskaplig” tidskrift. Och det är sådant här Mats lägger fram bland sina mest övertygande evidens.

RH Brown: CORRELATION OF C-14 AGE WITH REAL TIME
Creation Research Society Quartely 1992 vol. 29 issue 2 (45-47)
https://creationresearch.org/.../crsq-1992-volume-29...

Mattias Larsson Det föregående exemplet i samma publikation rör likaså rena spekulationer; den här gången om åldern på pälsen respektive muskelvävnaden på ett myskoxe-kadaver som har C14-daterats:

”A test of the Equation 8 relationship can be made with C-14 data for a musk ox carcass frozen in Alaskan muck (Stuckenrath and Mielke, 1970). The C-14 ages of scalp muscle tissue and hair are 24,140 ± 2200 and 17,210 ± 500, respectively. The difference between the age of hair and the age of underlying tissue should be a minimum value for the life span of the supporting animal. The conversions given by Equation 8 place this difference approximately in the 48-92 year range. A fully satisfactory determination of life span would require better than 0.2% precision in the realtime age equivalents. Such precision is beyond the capabilities of C-14 age determination techniques, and less than the confidence range for a conversion with Equation 8.”

Av någon anledning har pälsen och muskelvävnaden C14-daterats med en åldersskillnad på ca 6000 år (enligt publikationen…). Det är ju svårt att veta varför sådana skillnader har uppmätts, och det kan ju finnas många orsaker till detta inklusive troligen rena artefakter. Men Brown spekulerar återigen friskt om att denna skillnad egentligen skulle motsvara skillnaden mellan myskoxens födelse- respektive dödsår. Med hjälp av sin kalibreringskurva får han då ca 6000 C14-år till ca 48-92 kalenderår. Detta är ju återigen rena spekulationer från början till slut.

RH Brown: CORRELATION OF C-14 AGE WITH REAL TIME
Creation Research Society Quartely 1992 vol. 29 issue 2 (45-47)
https://creationresearch.org/.../crsq-1992-volume-29...

Mattias Larsson Mitt sista exempel från Mats Molén rör två artiklar med densamme RH Browns spekulationer om betydelsen av C14-profiler på olika djup av torv, jord och sediment.
Kontentan är: Antal C14-år ökar per cm av torv eller sediment allteftersom man går djupare i sedimenten – ibland men tydligen inte alltid. Detta tolkar alltså Brown (och Mats Molén) som att den ursprungliga C14-halten i torven och sedimenten har varit lägre ju längre tillbaka i tiden man går. En rimligare tolkning hade varit att materialet helt enkelt kompakteras och bryts ned allteftersom man går djupare ned. Mats hävdar att data kompenserar för detta, men hur vet han det. Jag har inte sett hur Brown kan skilja mellan dessa två scenarier.
Den sista artikeln från 1988 avslutar med följande meningslösa uttalande som inte alls tycks stödjas av bevisningen som lagts fram:
CONCLUSIONS
In the opinion of the writer, the extended and more intensive investigations reported here provide increased credibility for the conclusion offered in my 1975 treatment, viz., that C-14 ages in the prehistoric range should be expected to be progressively in excess of the real time involved.
While confidence in the historical and chronological data in the first eleven chapters of Genesis must be based on considerations which are independent of radioisotope-age data — and accessible to individuals who are not in a position to understand such data —, every effort should be made to develop a composite view (model) which harmonizes the data from these two sources. Those who seek such harmonization on a soundly logical and broad scientific base may find in the quantitative analysis presented here encouragement for assignment of the total range of C-14 dates for plant and animal remains to a 5000-year span of real time since the world cataclysm portrayed in Genesis 7 and 8.
Jag tar med några exempel på figurer från Browns två artiklar, lite slumpartat hopklippta. De visar olika C14-profiler med olika djup, helt utan att visa på något som kan låta oss dra slutsatser om relationen mellan djup och ursprunglig C14-halt i materialet.

Brown RH: ORIGINS 1975 2_1 (6-8) C-14 AGE PROFILES FOR ANCIENT SEDIMENTS AND PEAT BOGS
https://www.grisda.org/origins-02006
Brown RH: Origins 15(1):19-29 (1988): IMPLICATIONS OF C-14 AGE VS DEPTH PROFILE
CHARACTERISTICS
https://www.grisda.org/origins-15019

Mattias Larsson Så: Nu har jag spaltat upp bevismaterialet för respektive ståndpunkt och demonstrerat hur Mats Moléns resonemang kring Kol-14 (C14)-datering, och vad detta kan säga oss om den ”äkta” åldern (kalenderåldern) på organiska material, är baserat på ganska anmärkningsvärda spekulationer från början till slut. Det finns helt enkelt inget stöd för Mats påståenden bland det bevismaterial han lägger fram. Notera också kvaliteten på de rena spekulationer som ungjordskreationisterna lägger fram i sina respektive tidskrifter, jämfört med stringensen hos kollegiegranskade vetenskapliga tidskrifter.

Nu är det OK för Mats att börja replikera. Notera, emellertid: Jag kommer inte att acceptera att Mats försöker lägga fram en serie osammanhängande påståenden, följda av en radda titlar till publikationer som han hävdar stödjer hans resonemang. Det är helt omöjligt för en normal läsare att ta sig igenom och förstå. Nej: Skilj ut varje påstående och presentera det i en egen kommentar, innehållande det specifika material som stödjer påståendet. Exempel på text och bild, samt referens och länkar om sådana existerar. Om Mats inte backar upp varje enskilt påstående så att en utomstående läsare förstår att bedöma dess relevans så kommer jag helt enkelt att ta bort kommentaren och be Mats göra om. Ta mina egna exempel som en förebild för vad jag förväntar mig att se. Lägg inte fram något som inte backas upp - det är rent brus i konversationen.

Mats Molén Bra jobbat Mattias! Det ser seriöst ut!

Innan jag börjar:

Vad skulle kunna få dig att byta åsikt? Räcker det om jag visar att det du skrivit inte håller? (Jag har ju inte börjat ännu, så jag vet inte säkert hur bra det håller ...) Eller, behövs något mer?

Och - det här med att byta åsikt - det är förstås INTE att du skall tro på 6000 år (som många fastnar på och många utländska kreationister startar med ...), utan bara den enkla tanken att det kan ligga något i det undertecknad tror?

MM

Mattias Larsson Mats jag vill hävda att jag ganska snabbt skulle byta åsikt om du kunde visa att det finns några grundläggande problem med dessa evidens och lägga fram bättre evidens för något annat scenario än det jag har förespråkat här. Var så god.
"Det du tror" är väldigt vagt, Mats. Du har säkert en hel del olika trosföreställningar om både det ena och det andra. Kan du specificera lite?

Mats Molén Jag såg ju att du refererat till samma artiklar mer än en gång, men jag antar att det beror på att du vill vara noggrann med det du säger!

Mattias Larsson Ja det stämmer.

Mats Molén Bra att någon vågar sig på detta! Vi får se vad min utvärdering säger! Jag måste ju ta lite tid på mig jag också, om jag skall kunna ge någon detaljerad kommentar.

Mats Molén C-14

Bara för att se att jag jobbar på lite (jag har förstås en del annat att göra), så kommer här lite info.

Mattias har gjort ett bra jobb och gått igenom en hel del material. Jag behöver inte återupprepa alla källor o dyl, om Mattias redan angivit dem.Men, vill någon ha fler källor kan jag lägga in sådana!

Basics - filosofi

En som tror på Gud kan tänka sig olika åldrar, så undertecknad har inga “religiösa” skäl att tro det ena eller det andra. Man måste tro på det som är verkligt. Jag utgår alltså inte som en del andra från en bibeltolkning, men de flesta av dem som börjar i Bibeln har tidigare trott något annat.

Ateister brukar dock anse att deras åsikter stämmer bättre med verkligheten utifall jorden och livet etc är gammalt (till en viss gräns). De kan således inte tänka sig en låg ålder utan har en filosofisk/religiös anledning att förkasta allt som inte stämmer med ateismens behov av höga åldrar.

Dessutom måste man förstås känna till grundläggande vetnskapsteorietiska/filosofiska fakta, t ex att historisk vetenskap (som vi nu diskuterar) inte kan bevisas vara sant på samma sätt som det man kan göra experiment och observationer på i nutid. Det står en hel del om det i mitt alster “Vårt ursprung?” samt i en del annat jag skrivit - t ex det här som jag skrev för York University: https://matsmolen.se/?sida=50 .

Tyvärr känner inte alla naturvetare till sådant, men jag ser fler och fler forskare som blir medvetna om det, ofta med stigande ålder och vetenskaplig erfarenhet (ett patr bra böcker om detta är utgivna av professor Peter Stenumgaard - https://www.bokus.com/cgi-bin/product_search.cgi?authors=Peter%20Stenumgaard). Yngre förmågor “vet” ofta mycket mer. Dessutom finns det något som heter paradigm, dvs en grundtanke som styr tolkningar av fakta. (Se lite mer om paradigm i början på den här sidan eller i det jag nämnde ovan att jag skrev för York University: https://www.dinosaurier.nu/dinosaurier/ ).

Mycket av de fakta och källor Mattias hänvisar till finns refererade i denna publikation, dvs Radiocarbon. Det behöver ju inte vara fel att man hittar många fakta i en källa, men jag bara nämner det.
https://www.cambridge.org/core/journals/radiocarbon/issue/intcal-13/A82311735C77097CA82566D7D2F2B76E

(Intressant att tidskriften tagit en omritad variant av äldre japansk bild av en “monstervåg”, som omslag, dvs något katastrofartat.
https://sv.wikipedia.org/wiki/36_vyer_av_berget_Fuji )

Flera av Mattias källor är reviews om samma område, så de innehåller kanhända i stort samma data och tolkningar. (När man läst flera reviews om samma område börjar man se återupprepningar - något som jag sett lite nu och då..)

Mats Molén Så - vad säger då fakta?

******************

En del är faktiskt lite krångligt här, men jag kan inte förklara alla saker. Mycket av det krångliga står i vanlig kurslitteratur för universitetet, men en del måste man kanske studera djupare.

1. Är C-14-halten i obalans?

Äldre mätningar och uppskattningar är förstås oftast sämre än nyare mätningar. Undertecknad gjorde det sista arbetet kring detta för ganska länge sedan, så det kan ju ha kommit fram nya fakta som gör att man måste tolka en del.

Nu fick jag ta tag i frågan lite igen! Tack Mattias!

Mattias hänvisar till nya värden rapporterade i följande artikel:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X1200266X

Men - redan titeln på artikeln visar att det är en modell:
“A new model of cosmogenic production of radiocarbon 14C in the atmosphere”

De skriver att de nya värden de fått bygger på senare mätningar, medan äldre mätningar överskattade inverkan på bildningen av C-14 från speciellt alfapartiklar i den kosmiska strålningen:

“Our present result (black curve Q) in the figure is systematically lower than that given by MB09 (big dots) by 25–30%.We suspect that the discrepancy arises from that Masarik and Beer(2009) calculated the 14C production for a prescribed GCR spectrum in the form given by Garcia-Munoz et al.(1975) and Castagnoli and Lal(1980), which is different from the spectrum we use here (adopted from Usoskin et al., 2005; Herbst et al.,2010)”.
Och
“Models other than that by O’Brien (1979) were based on theoretical calculations and included outdated overestimated abundanceof a-particles, which explains the difference as discussed above. Therefore, we conclude that our model more correctly calculates the 14C production as it agrees with the empirically based models.“

Tidigare räknade man med ca 12%, nu med 5-6% från alfapartiklar (energin för tidigare beräkningar framgår inte i artikeln, men de man nämner nu har över 10GeV):

“On the other hand, modern measurements(e.g.,AMS, PAMELA) suggest that a-particles above10GeV/nucleon contribute 5–6% (in particle number) to LIS of GCR leading to the nucleonic fraction of heavier species to protons of the order of 0.25–0.3 outside the heliosphere (e.g, Alcaraz etal.2000a,b; Adriani etal.,2011; Webber and Higbie,2003; Nakamura etal., 2010), viz. half of that assumed by MB09. Therefore,while we agree with MB09 in calculations of proton contribution into Q, they overestimate 14C production by heavier species of GCR, using outdated spectra. This explains why the earlier results by MB99 and MB09 of 14C production are systematically higher than our present result. “

Tydligen har många fler beräknat samma sak och fått liknande värden som dem jag byggt på, från och även innan 1963 och fram till 2009 (det som nämns i citatet ovan MB09 - är en artikel publicerad 2009). Mensenaste 2001 diskuterades problematiken (enligt ovanstående artikel) . Så, detta är ny information för mig. Tack!
“While earlier production models predict that the global average pre-industrial production rate should be1.9–2.5atoms/cm2/s, estimates from the carbon cycle inventory give systematically lower values ranging between 1.6 and1.8a toms/cm2/s (Lingenfelter, 1963; Lal andSuess 1968; Damon and Sternberg, 1989; O’Brien et al., 1991; Goslar, 2001; Dorman, 2004). This discrepancy is known since long (Lingenfelter, 1963) but is yet unresolved (Goslar, 2001).”

Här ser man också ett tecken på ett paradigm. De skriver att det finns en motsägelse, och det stämmer inte med sönderfallet (carbon cycle inventory), så vi måste hitta en lösning på problemet med obalansen. Underförstått - och det kanske inte ens finns i forskarnas medvetande, precis som det INTE skulle ha varit i mitt medvetande när jag bara hade lärt mig dagens “konsensus-paradigm” - så vi inte behöver tolka om åldrarna så de blir lägre

OK. Om man nu vet att alfapartiklar inte bildar så mycket C-14 som man trodde tidigare, så blir det överensstämmelse mellan det som bildas och det som bryts ner. Men, visar “modellen” det? Återigen kan det finnas problem, och jag är inte tillräckligt kunnig för att kunna analysera de spektrum vi fått från nyare mätningar av den kosmiska strålningen, men några saker kan man kontrollera ganska enkelt.

I nyare mätningar finns ganska mycket alfapartiklar. https://pos.sissa.it/301/227/pdf

En ännu nyare artikel av samma forskare som artikeln ovan (2012) (plus en till forskare) visar faktiskt mer likheter med de äldre undersökningarna.. Se fig 2 här http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/isotopes_JGR.pdf och jämför med fig 1 i den äldre artikeln från 2012 (alla tre värdena, för C-14, finns dock i den nyare artikeln)

Så, om man tolkar den senaste artikeln rätt, verkar det fortfarande finnas en obalans, även om den inte är lika stor som den man skrev om fram till 2009. I den senare artikeln gjorde man dock ingen ny beräkning av balansen utan gav bara de nya mätvärdena.

I en artikel från 2017 skrev man om tre olika modeller för hur mycket C-14 som produceras:
“three new LIS models have been proposed in the literature”
http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/isotopes_JGR.pdf
Där nämner man också att det som är under 8 GeV är viktigast, och måste extrapoleras. Men, artikeln 2012 räknade med över 10 GeV. Dock - i bilderna i artikeln (2017, fig 3) är det oftast minst skillnad mellan de olika modellerna för lägre energier.
“However, within the energy range most important for the production of the cosmogenic radionuclides (0.4–8 GeV [see, e.g., Beer et al., 2012]), only an extrapolated intensity spectrum can be suggested”

Frågan är då vilken modell som är mest överensstämmande med verkligheten? Det får framtiden utvisa

Så - slutsatsen av detta är:
1. De tidigare uppskattningarna av C-14-produktionen av alfapartiklar var för höga (förmodligen, men eftersom man fortfarande måste extrapolera så vet vi inte säkert)..
2. Nyare mätningar (2012) gav ett resultat som löste “problemet” med obalansen.
3. Ännu nyare mätningar av samma författare som artikeln 2012 (publicerat 2016) visade på att det kanske var en del obalans fortfarande.

Man publicerar helat tiden nya data utfifrån mätningar med den nya maskin man satte upp 2006, så vi får se vad framtiden säger om detta! https://tools.ssdc.asi.it/CosmicRays/

Alla de andra sakerna Mattias skrivit om kommer i senare inlägg.

(Det finns även fler artiklar, men då blir det mer detaljer och svårare att dra slutsatser från datat. Någon preprint från mars 2018, t ex, men jag kollar inte igenom hela den vetenskapliga världens publikationer nu ... )

A new model of cosmogenic production of radiocarbon 14C in the atmosphere…

A new model of cosmogenic production of radiocarbon 14C in the atmosphere - ScienceDirect

Mattias Larsson Mats det är bara du som tycker dig se några sådana paradigm:

"Här ser man också ett tecken på ett paradigm. De skriver att det finns en motsägelse, och det stämmer inte med sönderfallet (carbon cycle inventory), så vi måste hitta en lösning på problemet med obalansen. Underförstått - och det kanske inte ens finns i forskarnas medvetande, precis som det INTE skulle ha varit i mitt medvetande när jag bara hade lärt mig dagens “konsensus-paradigm” - så vi inte behöver tolka om åldrarna så de blir lägre"

Det handlar inte om vad forskarna vill se, utan att vi har bättre data som visar annorlunda.

Om det inte framgick vad jag menade så vet vi från ett otal oberoende dataserier att C14-halten i atmosfären har varierat ganska måttligt under de senaste 50 000 åren. Dina försök att tala om en obalans baserat på momentana uppskattningar av C14-produktion är med andra ord helt redundanta och fullständigt ointressanta. Och själva åldern på >50 000 år är tydligt åskådliggjord i kronologierna som man har tagit fram:

Nej den enda som går efter ett på förhand bestämt paradigm är du, när du inte kan acceptera det som empiriska data tydligt visar. Och det paradigmet är inte baserat på vetenskap, det är uppenbart.

Mattias Larsson Jonathan Fryxelius jag har sett dig kommentera på Mats sidor om evolution. Är det inte dags att du tar en titt här istället? Det är dukat bord.

Mats Molén Mattias.

Om du inte kan se något paradigm här är det ditt problem. I princip ALLT inom vetenskapen är paradigm, mer eller mindre, men en del stämmer bättre med verkligheten och annat sämre.

Dessutom skrev jag INTE något om att detta skulle vara ett bättre eller sämre paradigm utan bara att det är ett paradigm.

Det är inte förrän vi gått igenom alla (eller åtminstone fler) frågor som man kan avgöra om paradigmet är bra eller inte.

Och - du kan inte svara på “allt” redan nu (som du gjorde ...), när jag inte ens har nämnt något om det andra du tagit upp.

Det ENDA du kan svara på nu är om det finns MÄTNINGAR av C-14-produktionen som visar att C-14-halten i princip har varit konstant genom tiderna, eller åtminstone är det i nutid, förutom små förändringar eller möjligen en långsiktig trend. Allt annat är utanför den fråga jag gått igenom.

Om du inte har något att tillägga där får du vänta tills vi hunnit igenom resten!

Mattias Larsson Nej Mats Molén jag vet hur det brukar låta när du skriver. Du felanvänder ordet paradigm som om det vore något som forskare håller fast vid i trots mot tydliga evidens; en typ av bias som styr deras forskning så att deras resultat kan ifrågasättas. Sådant har nog hänt, men det handlar det inte om här. Det du skriver går helt emot vad du påstår. Om allt i vetenskapen är paradigm så är det ju helt överflödigt att påpeka det i det här fallet. Fullständigt redundant.

Sofia Larsson Paradigm inom samhälle, forskning, vetenskap och historia är ett accepterat sätt att beskriva det som för tillfället är accepterade fakta som stöder de rådande teorierna inom de olika vetenskaperna. Jag tyckte inte att Mats beskrev det som om att alla fakta därför saknar grund, utan att han säger att man ibland håller fast vid ett paradigm trots att forskningsresultat visar icke överensstämmande resultat. Det är inget ovanligt utan något vi känner till, det innebär ju inte att Mats har avslöjande fakts som bryter detta pradigm även om han i förlängningen vill komma till det. Så, Mattias Larsson, att det finns paradigm som kan vara svåra att bryta måste du hålla med om.

Mattias Larsson Sofia Larsson jag vill återkomma till din kommentar. Du mansplainar faktiskt rätt ordentligt här – vilket jag skyndar mig att komplettera med att jag inte påpekar detta för att jag tar illa upp, eller för att nedvärdera dig. Det handlar bara om att jag vill slå fast att det sätt på vilket du använder begreppet paradigm ju är en rätt självklar del av den standardvetenskapliga epistemologin. Så det är (självklart!?) inte något som jag skulle invända mot, och jag har försökt göra detta klart.

Men nu är det inte så Mats Molén använder begreppet, utan det liknar väldigt mycket hur det vanligen används inom den systematiska retoriska kreationistiska strategin för att underminera legitim vetenskaplig epistemologi. Kreationister använder hela tiden epistemologiska begrepp som de tolkar lite hur de vill för att passa sina syften. Det verkar kanske vid en ytlig betraktelse rätt kosher, men liksom det mesta du ser hos Mats Molén så handlar det om en felaktig bild som är i sin helhet förskjuten i förhållande till rimliga epistemologiska bedömningar. Om du inte känner igen Mats retorik så måste jag förmoda att du inte är medveten om hur det brukar se ut när kreationister misshandlar begreppet paradigm?

Mattias Larsson Du har redan hänvisat till den här uppsatsen tidigare i min tråd, Mats Molén, och där är det uppenbart hur du försöker smyga in begreppet paradigm som om det utgör något som gör det möjligt att tolka data hur som helst:

"I must also repeat here, that as for macro-paradigms, so for micro-paradigms, the same methods and results can ... be interpreted in different ways, as a result of one´s different basic assumptions or presuppositions. "

Jag bara påpekar detta återigen så att ingen ska missa det här. Kom med data för att refutera mig och försök inte blanda bort korten.

https://matsmolen.se/?sida=50

MATSMOLEN.SE

Fredrik Malmkvist Citat fråm Mats Molens första inlägg igår:

"En som tror på Gud kan tänka sig olika åldrar, så undertecknad har inga “religiösa” skäl att tro det ena eller det andra. Man måste tro på det som är verkligt. Jag utgår alltså inte som en del andra från en bibeltolkning, men de flesta av dem som börjar i Bibeln har tidigare trott något annat.

Ateister brukar dock anse att deras åsikter stämmer bättre med verkligheten utifall jorden och livet etc är gammalt (till en viss gräns). De kan således inte tänka sig en låg ålder utan har en filosofisk/religiös anledning att förkasta allt som inte stämmer med ateismens behov av höga åldrar."

Jag får verkligen inte ihop detta. Jag har försökt och försökt, men jag lyckas inte.

Mats Molén Fredrik.
OK. Jag känner ingen ateist som tror att jorden (och hela universum) är typ 6000 år. Kan du tro det och fortfarande vara ateist?

Som ateist vill du väl ha mycket mer tid, hur det än skulle vara i verkligheten?

Amerikanska/australiensiska (m fl) kreationister utgår ofta från Bibeln och menar att det är 6000 år.

Själv diskuterar jag gärna frågan, eftersom jag inte utgår från någon förutbestämd bibelsyn. Jag har aldrig sagt att jorden (eller livet) är 6000 år.

Formulärets nederkant

Mats Molén När det gäller paradigm - så bör ni läsa den vetenskapsfilosofiska/vetenskapsteoretiska litteratur som tar upp frågan om ni vill gå djupare in i den.
Gång på gång använder forskare detta ord på samma sätt som mig. Det verkar mest bara vara svenska ateister och kanske vissa av era "lärare" som använder det på annat sätt.

I nästa inlägg citerar jag en forskare som nämner paradigm. Det är del 2 av mina svar till Mattias.

Mats Molén Del 1 av svar 2
***********

2. Verifiering av obalansen.

A) Allmänt

Mattias skriver: om de kurvor som finns för förändringar i kol-14-halten, att “notera att detta är konceptuella kurvor – inte uppmätta sådana”

Detta gäller för alla kurvor, mer eller mindre, oberoende av vad man tror. Ingen var ju där. Mer förklaringar om detta kommer senare, när jag går igenom de olika dateringsmetoder som Mattias åberopat.

Jag kommer alltså att gå igenom varje påstående/artikel som Mattias refererat till, var för sig, och visa på problemen i undersökningarna i sig (ungefär som jag gjorde med C-14, ovan). Sedan kommer en snabb sammanfattning och slutligen mer systematiska geologiska fakta som visar på de mest grundläggande problemen.

Just när jag skriver det här ser jag inte att Mattias svarat på mitt första inlägg, annat än att han inte känner till vad paradigm är och gjorde en sammanfattning av “allt” han skrivit.

Men - nu fortsätter jag.

B) Om korreleringar - allmänt

Alla metoder där man knyter ihop “pariga” mätningar (t ex ljusa och mörka, eller där kemiska variationer förändras upp och ner, i lager av något), går att sätta ihop på många olika sätt så man kan få många olika resultat. Speciellt inom paleomagnetismen talar man om “reinforcement syndrome” (även kallat “coherent myth” och “suck-in effect”), där man passar ihop olika mätningar för att det skall stämma med en viss tolkning/skala, men detta finns även inom andra discipliner. Detta behöver ju inte betyda att det är fel, men man måste vara medveten om att alla korreleringar inte är säkra även om man på olika sätt får dem att stämma med varandra.

Den sista av artiklarna nedan är så bra att jag kunde citera hela artikeln. Men, om jag tar det mesta från den artikeln behöver jag inte citera typ 20 olika källor, för detta är ett ganska vanligt fenomen inom vetenskapen .... Men, fortfarande bygger artikeln på vissa paradigm som inte nämns, så felaktigheter gäller ofta endast i storleksordningen 10%. (men kan vara mer eller mindre) förutom rent nutida mätningar. (De grundläggande paradigmen kommer jag att gå igenom senare, i mitt sista inlägg). Här kommer dock några få citat och fakta från artikeln.

Artkelförfattaren ger många exempel på hur korreleringar är fel, hur arbetsmetoderna fungerar för att passa ihop olika skalor på mer eller mindre spekulativa sätt, hur senare forskare använder osäkra skalor som om de vore sanningar, hur man tar bort sådana dokumenterade fakta eller dateringar som inte stämmer med den skala man vill korrelera till. Ibland har man korrelerat ihop fem helt olika skalor (ungefär som Mattias hänvisar till) och sedan sett att det i alla fall blivit fel. Och, som sagt - om det är fel i en skala drar den kanske med sig alla andra skalor så även de blir fel, eftersom man ofta passat in dem med varandra mer eller mindre ibland som ett cirkelresonemang. Man visar speciellt på svårigheter med korreleringar över långa avstånd, som mellan Europa och grottor i Asien (Jag kommer som sagt att gå igenom alla artiklar mer noggrannare senare i diskussionen, atllteftersom jag kommer dit ...).

(“Tuning” - nedan - är alltså korrelation, att man försöker passa ihop olika skalor.)

“Tuning is ... aligning supposedly synchronous events” (Alltså inte så säkert som Mattias verkar mena ...)
“Any change in the correlation paradigm ...” (Ja - de vet att de artiklar Mattias just hänvisat till är byggda på paradigm.)
“... most tuning seems to be performed in a rather ad hoc way ...”

I artikeln hänvisar man dock till C-14-datreringar som en mer absolut metod, som kan användas för att passa in andra skalor. Den metoden och andra metoder som använts för dateringar kommer i senare inlägg. (I de första två långa inläggen/svren jag skrev (ovan) handlade det om de nutida C-14-produktions/bildnings-mätningarna.)

Watkins, N.D., Geomagnetic polarity events and the problem of “the reinforcement syndrome,” Comments on Earth Sciences and Geophysics 2:36–43, 1971.
https://www.nature.com/articles/263490a0
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-60616-8_32
https://ac-els-cdn-com.ezp.sub.su.se/.../1-s2.0...

NATURE.COM

Late Weichselian geomagnetic ‘reversal’ as a possible example of the reinforcement syndrome

https://www.nature.com/articles/263490a0

Mats Molén Del 2 av svar 2.
***********
C) Kommentar till Mattias kommentarer om C-14 i sediment etc

Om C-14-halten i princip är konstant (med lite “wiggles”), bör man kunna se det i mätningar i sediment o dyl. Men, de mätningar man gjort visar att åldern ökar mer per centimeter, ju djupare ner man kommer i lagren. Detta betyder att antingen var C-14-halten lägre ju längre tillbaka i tiden man kommer (dvs obalans) eller så avsattes samma sorts sediment långsammare förr i tiden. Man har tagit hänsyn till olika sedimentologiska faktorer, men inget tyder på att sedimenten avsattes långsammare tidigare.

Jag använder mig inte exakt av de diagram som Brown visar. De finns dock i nyare form, där man tagit hänsyn till en del andra saker. Då anser man att det var uppbyggnad av C-14, sedan sjönk halten p g a översvämningen, och sedan steg den till nutida värden, Jag hittar inte igen den bilden, men här är ett ar andra artiklar. Jag har dock inte läst allt i dessa artiklar och det är inte säkert jag håller med om allt
http://www.icr.org/rate2/ och speciellt http://www.icr.org/i/pdf/technical/Carbon-14-Evidence-for-a-Recent-Global-Flood-and-a-Young-Earth.pdf .

Mattias kommentar är (han har många liknande kommentarer, där han vet precis hur det är - jag citerar inte alla dem ...):
“Jag vill återigen poängtera att detta är fria fantasier utan något som helst stöd i relevanta data.”
Men, detta är förstås vad Mattias tror, så länge han inte visar med fakta att det är fria fantasier. Mattias försöker dock visa det med alla sina inlägg, som jag nu går igenom. Som man kan se är det inte så enkelt som Mattias skriver, vad man än tror.

Browns publikationer om skillnader i sediment, jordar samt torv, är faktiskt först publicerade i Radicarbon, samma tidskrift som Mattias hänvisar till som “sanningen”. Och, det framgår hur Brown beräknat kompaktionen. Jag vet inte hur Mattias kan ha missat var det ursprungligen publicerats. I så fall gäller ju hans klagomål den tidskriften - Radiocarbon - i första hand. Eller - har Mattias tagit allt detta från någon annan och vet inte egentligen vad som står? Eller, vill han inte att andra skall se att det är publicerat i sekulär press? (Kanske han bara har missat det ...?)
“C-14 Depth Profiles as Indicators of Trends of Climate and C-14/C-12 Ratio”, Radiocarbon, vol 28, nr 2A 1986, sid 350-357
https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/viewFile/942/947

Och - detta med avföringen är först publicerat i Science. Long, Austin, and Paul S. Martin. 1974. Death of American ground sloths. Science 186(4164):638-640.

Brown använder dessa data och ser hur de passar med verkligheten, och även med Bibeln. Om Mattias har några problem med detta så skall han förstås visa på NATURVETENSKAPLIGA problemen utifrån JUST DESSAdata och inte bara avfärda det med att han inte tror på det (på grund av någonting annat- typ kanske Mattias grundläggande paradigm ...).

D: Slutsats.
1. Korreleringar är inte så säkra som Mattias skriver. Mattias får gärna gå emot “vetenskaplig konsensus” och visa att det är fel, dvs att korreleringarna är säkra. MEN - än så länge har jag INTE gått igenom de exakta exempel som Mattias hänvisat till. Det kommer senare.
2. Direkta mätningar på avsatta lager visar att C-14-halten i atmosfären minskar mer ju längre tillbaka i tiden man kommer. Mattias har inte visat något naturvetenskapligt fel i detta, som ursprungligen publicerats i Radiocarbon och Science (dock utan att man där dragit alla slutsatser man får från dessa fakta i de tidskrifterna). Mattias har bara uttalat sig om att han tror något annat (även om han inte använder ordet tro ...).

Så, gärna lite naturvetenskapliga fakta om man vill argumentera emot just dessa saker, utan att dra in något annat! Det andra kommer senare!

ICR.ORG

Radioisotopes and the Age of the Earth, Volume II

Radioisotopes and the Age of the Earth, Volume II

Mats Molén Del 2 av svar 2.
***********
C) Kommentar till Mattias kommentarer om C-14 i sediment etc

Om C-14-halten i princip är konstant (med lite “wiggles”), bör man kunna se det i mätningar i sediment o dyl. Men, de mätningar man gjort visar att åldern ökar mer per centimeter, ju djupare ner man kommer i lagren. Detta betyder att antingen var C-14-halten lägre ju längre tillbaka i tiden man kommer (dvs obalans) eller så avsattes samma sorts sediment långsammare förr i tiden. Man har tagit hänsyn till olika sedimentologiska faktorer, men inget tyder på att sedimenten avsattes långsammare tidigare.

Jag använder mig inte exakt av de diagram som Brown visar. De finns dock i nyare form, där man tagit hänsyn till en del andra saker. Då anser man att det var uppbyggnad av C-14, sedan sjönk halten p g a översvämningen, och sedan steg den till nutida värden, Jag hittar inte igen den bilden, men här är ett ar andra artiklar. Jag har dock inte läst allt i dessa artiklar och det är inte säkert jag håller med om allt
http://www.icr.org/rate2/ och speciellt http://www.icr.org/i/pdf/technical/Carbon-14-Evidence-for-a-Recent-Global-Flood-and-a-Young-Earth.pdf

Mattias kommentar är (han har många liknande kommentarer, där han vet precis hur det är - jag citerar inte alla dem ...):
“Jag vill återigen poängtera att detta är fria fantasier utan något som helst stöd i relevanta data.”
Men, detta är förstås vad Mattias tror, så länge han inte visar med fakta att det är fria fantasier. Mattias försöker dock visa det med alla sina inlägg, som jag nu går igenom. Som man kan se är det inte så enkelt som Mattias skriver, vad man än tror.

Browns publikationer om skillnader i sediment, jordar samt torv, är faktiskt först publicerade i Radicarbon, samma tidskrift som Mattias hänvisar till som “sanningen”. Och, det framgår hur Brown beräknat kompaktionen. Jag vet inte hur Mattias kan ha missat var det ursprungligen puublicerats. I så fall gäller ju hans klagomål den tidskriften - Radiocarbon - i första hand. Eller - har Mattias tagit allt detta från någon annan och vet inte egentligen vad som står? Eller, vill han inte att andra skall se att det är publicerat i sekulär press? (Kanske han bara har missat det ...?)
“C-14 Depth Profiles as Indicators of Trends of Climate and C-14/C-12 Ratio”, Radiocarbon, vol 28, nr 2A 1986, sid 350-357
https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/viewFile/942/947

Och - detta med avföringen är först publicerat i Science. Long, Austin, and Paul S. Martin. 1974. Death of American ground sloths. Science 186(4164):638-640.

Brown använder dessa data och ser hur de passar med verkligheten, och även med Bibeln. Om Mattias har några problem med detta så skall han förstås visa på NATURVETENSKAPLIGA problemen utifrån JUST DESSAdata och inte bara avfärda det med att han inte tror på det (på grund av någonting annat- typ kanske Mattias grundläggande paradigm ...).

D: Slutsats.
1. Korreleringar är inte så säkra som Mattias skriver. Mattias får gärna gå emot “vetenskaplig konsensus” och visa att det är fel, dvs att korreleringarna är säkra. MEN - än så länge har jag INTE gått igenom de exakta exempel som Mattias hänvisat till. Det kommer senare.
2. Direkta mätningar på avsatta lager visar att C-14-halten i atmosfären minskar mer ju längre tillbaka i tiden man kommer. Mattias har inte visat något naturvetenskapligt fel i detta, som ursprungligen publicerats i Radiocarbon och Science (dock utan att man där dragit alla slutsatser man får från dessa fakta i de tidskrifterna). Mattias har bara uttalat sig om att han tror något annat (även om han inte använder ordet tro ...).

Så, gärna lite naturvetenskapliga fakta om man vill argumentera emot just dessa saker, utan att dra in något annat! Det andra kommer senare!

ICR.ORG

Radioisotopes and the Age of the Earth, Volume II

Radioisotopes and the Age of the Earth, Volume II

Mats Molén Del 1 av svar 3. (Det blir ganskamycket - men så får det bli!)

3. C-14 och årsringar på träd.

När det gäller källor:
Jag föreslår att man läser Matthews samt de sekulära tidskrifterna i första hand. Det jag skrivit går inte att få fram på nätet, men mina viktigaste källor finns refererade. Jag tog dock fram en del länkar till det andra skapelsetroende forskare skrivit. För Radiocarbon (hela volymer) kan alla faktiskt göra det jag gjort, ta bort de “udda” sakerna i kurvorna så det ser ut som mätvärden från andra discipliner inom vetenskapen. Varje enskild datering är rapporterad, så man kan se hur det helt plötsligt blir en “hoppande” ålder (se mer nedan).

Grundobservationen är att i den “wiggle”-kurva man gjort för korrelation av årsringar på träd och C-14-dateringar, blir åldern med årsringar högre och skiljer sig mer från C-14-dateringarna ju längre tillbaka i tiden vi kommer.

För att gå vidare måste man först reda ut frågan lite mer.

Den kurva man fått fram kan bero på:
A) Kol-14-halten var högre tidigare, så att man får för låg ålder med C-14-dateringar.
B) Kol-14-proverna har förorenats med nutida kol, så de ger för låg ålder.
C) Man har satt ihop skalan för årsringarna på fel sätt, så de inte stämmer med vad som hände i verkligheten.
D) Träden växte fortare förr i tiden, eller snarare att det bildades flera årsringar per år. (Dessa borde då kallas tillväxtringar, men för enkelhetens skull kallar vi dem årsringar här.)

A) Punkt A kan inte verifieras med endast kol-14 och årsingar, eftersom det endast är en tolkning av data.

B) Man har gjort en del experiment med hur snabbt prover förorenas. De studier som gjorts antyder att prover INTE kan förorenas så snabbt att det kan ha betydelse för kol-14-halten när man tar prover för dateringar. Och, om föroreningar tränger in så snabbt i proverna som behövs för att få de värden man har i “grundobservationen” när man korrelerat årsringar och C-14-dateringar, måste man i prinicp förkasta hela C-14-metoden och avskeda alla forskare som håller på med detta område på grund av “sloppy work”. Detta är således inte ett alternativ.

Radiocarbon, vol 28, nr 2A, 1986, sid 473-485 och Radiocarbon, vol 29, nr 3, 1987, sid 323-333.

C) Det är mycket lätt att korrelera observationer med endast två variabler, på många olika sätt. Hur man än förskjuter skalan kan det ofta(st?) bli överensstämmande data till nära 100%, och eventuella avvikelser kan man lätt hitta förklaringar till (antingen dessa förklaringar är riktiga eller inte, för de kan oftast inte verifieras). Ljusa och mörka lager av tillväxtringar i träd finns i de flesta (alla?) träd som växer i klimat med stora årstidsförändringar, t ex årliga förändringar i ljus, temperatur och/eller nederbörd. Man letar även efter årsringar som utmärker sig på något sätt, t ex spår efter en brand eller årsringar som är extra tjocka eller dubbla, som kan användas för hjälp när man sätter ihop tidsskalor från träd som växer i olika områden och under olika tidsperioder (typ, så man kan få fram skillnader på 20-100-1000 år i tiden). Man kan dock aldrig veta om dessa utmärkande årsringar är bildade samtidigt. De är dessutom inte så vanligt förekommande att det blir lätt att korrelera olika trädstammar.

Man måste lägga ihop sekvenser från olika träd, vilket är det största problemet. Det kan ofta bli fel, och vid ett tillfälle visade man att det gick att passa in en sekvens på 290 år på 113 olika sätt (vart och ett med ca 99,9 % säkerhet) med ca 830 års skillnad mellan lägsta och högsta värdet.

Yamaguchi, D. K. Interpretation of cross correlation between tree-ring series, Tree-Ring Bulletin, vol 46, 1986, sid 47-55.
Molén. M (2008) The ice age—it really was short!, ICC, 339-355.
Gladwin, H. S. Dendrochronology, radiocarbon and bristlecones, CRSQ, vol 15, 1978, sid 24-26 (först publicerad i Anthropological Journal of Canada, vol 14, nr 4 1976, sid 2-7. Gladwin var med i ett tidigt skede på detta område, och refererades av den “store” Ferguson, dock inte den här artikeln: https://repository.arizona.edu/bitstream/handle/10150/302576/ltrr-0002.pdf Kritiken från Gladwin nämndes i Radiocarbon:
R E Taylor (2009), Six decades of radiocarbon dating in new world archaeology,
Radiocarbon, Vol 51, Nr 1, 2009, p 173–212 och i en bok som kom ut I andra upplagan, av Taylor och Bar-Yosef, 2016 Radiocarbon Dating, Second Edition: An Archaeological Perspective, Edition 2 (Jag visste inte att Gladwin var så inkopplad på det här området - Tack Mattias!)
[ https://creationresearch.org/.../crsq-1978-volume-15... ]

https://crs-alchemy-attachments.s3.amazonaws.com/uploads/pdf/crsq-1978-volume-15-number-1.pdf
Brown, R. H. Can tree rings be used to calibrate radiocarbon dates?, Origins, vol 22, 1995, sid 47-52.
https://www.grisda.org/origins-22047

Heinze, H. Dendrochronology and Biblical history, CRSQ, vol 32, 1995, sid 81.

https://crs-alchemy-attachments.s3.amazonaws.com/uploads/pdf/crsq-1995-volume-32-number-2.pdf
Porter, R. M. Correlating tree rings, CRSQ, vol 32, 1995, sid 170-171.

https://crs-alchemy-attachments.s3.amazonaws.com/uploads/pdf/crsq-1995-volume-32-number-3.pdf
[ https://creationresearch.org/.../crsq-1995-volume-32... ]

https://crs-alchemy-attachments.s3.amazonaws.com/uploads/pdf/crsq-1995-volume-32-number-1.pdf

Mats Molén Del 2 av svar 3

D)
Enkel beskrivning:
Det finns knappast något som visar att träd växte fortare tidigare, men det finns flera studier som visar att det bildas extra “årsringar”.De senare kan ibland vara lätta att se, för man anser att om de är för tunna eller för oskarpa måste det ha bildats en kortare period. Man kan dock aldrig vara säker på detta.

Speciellt de träd som anses vara de äldsta, rävsvanstallarna (Bristlecone pines), som användes för att bygga upp grunden för korreleringar med årsringar där alla andra sorters träd passas in (t ex andra barrträd och ek), får extra årsringar. Dessa ringar bildas i samband med kortare torrperioder, som sker flera gånger per år på de platser där dessa tallar växer. Dessa ringar är ofta omöjliga att skilja från riktiga årsringar, bl a eftersom årsringarna på dessa träd hur som helst är mycket tunna och nästan aldrig går runt hela träden på de träd med flest årsringar. Dubbla/flerdubbla årsingar som bildas varje år kan dessutom vara lika skarpa som riktiga årsingar. Extra intressant är att de rävsvanstallar som växer i något fuktigare områden, t ex i en liten sänka, har mycket färre årsringar än de träd som kan stå precis bredvid men växer mer direkt på berggrunden med mycket lite jord. I stället för att anse att de träd som växer på torrrare platser är mycket äldre, är det mer logiskt att anse att de råkat ut för fler torrperioder.

Waldo D. Glock, R. A. Studhalter & Sharlene R. Acerter (1960) Classification and multiplicity of growth layers in the branches of trees at the extreme lower forest border,
Smithsonian miscellaneous collections. volume 140, number 1, Washington, ca 370 sidor
Matthews, M. (2006) Evidence for multiple ring growth per year in Bristlecone Pines, Journal of Creation 20(3):95–103, December 2006
https://creation.com/evidence-for-multiple-ring-growth-per-year-in-bristlecone-pines
(samt egna observationer, när jag varit på plats)

Lite djupare beskrivning:
Experiment har visat att det bildas extra “årsringar” på rävsvans-tallarna efter korta torrperioder. De tallar som växer i fuktigare miljö, i dalar eller i fördjupningar i marken med mer jord, har färre årsringar. De tallar som växer där det finns mindre jord så att växterna har mindre tillgång till vatten och det ofta bli helt torrt, har upp till tio gånger fler årsringar (LaMarche 1969, Matthews 2006). Man kan till och med se hur träd som växer i samma klunga har fler och fler årsringar ju längre ut från de mer fuktiga områdena av klungen och ju närmare de torrare ytterområdena av klungan de växer (Glock 1960, LeMarche 1969). Dessa fakta är, som så mycket annat, kontroversiella för dem som tror att tillväxtringarna är årliga. Hela den senare delen av tidskalan, från slutet av eller efter istiden, är uppbyggd på tanken att dessa tillväxtringar faktiskt är årliga. Forskare som argumenterat för att tillväxtringarna skulle vara årliga (Glock 1960, LaMarche 1969, Matthews 2006) har a) gjort experiment och observationer endast med träd som växer i fuktig miljö, som alltså oftast inte får extra årsringar, b) de har inte tagit hänsyn till att det blir flera tillväxtringar på alla träd i samma område eftersom klimatet är likadant där, c) de lägger till extra “försvunna” ringar när det saknas på något träd jämfört med de träd som har flest ringar, d) de har inte sett skillnader och likheter mellan årliga ringar och de dubbla eller flerdubbla ringar som ofta bildas, e) de har jämfört med osäkra väderrapporter som är nästan 100 år gamla och gäller platser hundratals kilometer bort samtidigt som f) de inte har tagit reda på när under året dessa träd faktiskt växer.

Matthews, M. (2006) Evidence for multiple ring growth per year in Bristlecone Pines, Journal of Creation 20(3):95–103, December 2006
https://creation.com/evidence-for-multiple-ring-growth-per-year-in-bristlecone-pines

LaMarche, V. C Jr. (1969) Environment in relation to age of Bristlecone pines, Ecology, Vol. 50, No. 1 (Jan., 1969), pp. 53-59.
Waldo D. Glock, R. A. Studhalter & Sharlene R. Acerter (1960) Classification and multiplicity of growth layers in the branches of trees at the extreme lower forest border,
Smithsonian miscellaneous collections. volume 140, number 1, Washington, ca 370 sidor.
Lammerts, W. E. Are the Bristle-Cone Pine Trees Really so Old?, CRSQ, vol 20, 1983, sid 108-115.
https://crs-alchemy-attachments.s3.amazonaws.com/uploads/pdf/crsq-1983-volume-20-number-2.pdf
Se även Sorensen, H. C. Bristlecone Pines and Tree-Ring Dating: A Critique, CRSQ, vol 13, 1976, sid 5-6.
https://crs-alchemy-attachments.s3.amazonaws.com/uploads/pdf/crsq-1976-volume-13-number-1.pdf

Dubbla eller flerdubbla “årsringar” bildas dubbelt så ofta som årliga ringar på de flesta träd, inklusive träd som används för dateringar med årsringar, om de växer i karga miljöer (Glock 1960).

Waldo D. Glock, R. A. Studhalter & Sharlene R. Acerter (1960) Classification and multiplicity of growth layers in the branches of trees at the extreme lower forest border,
Smithsonian miscellaneous collections. volume 140, number 1, Washington, ca 370 sidor

Sedan finns här en “master sequence” från rävsvanstallarna gjord av Ferguson, som forskare använder för att korrelera sina mätningar med andra träd från t ex Europa. Man anser att Fergusons skala för korrelationer är riktig. En forskare som jobbar med kol-14-metoden skrev : “Never have indications been observed of an error in this treering sequence” Suess (1986, p. 263). Den skalan är dessutom tydligen “fördold”, så ingen kan kolla upp de grunddata som användes för att göra den skalan. Den skalan gjordes dessutom utan tanke på att det bildas dubbla eller ibland flerdubbla “årsringar” varje år, utan alla ringar verkar anses ha varit årliga.

Suess, H. E. (1986). Secular variations of cosmogenic C-14 on earth: Their discovery and interpretation. Radiocarbon, 28(2A), 259-265.
Matthews, M. (2006) Evidence for multiple ring growth per year in Bristlecone Pines, Journal of Creation 20(3):95–103, December 2006
https://creation.com/evidence-for-multiple-ring-growth-per-year-in-bristlecone-pines

CREATION.COM

Evidence for multiple ring growth per year in Bristlecone Pines - creation.com

Mats Molén Mycket kort Del 3 av svar 3 (Förra inlägget råkade nog bara vara någon mening för långt för FB)

E) Korreleringar av C-14-dateringar och årsringar.
Ett ytterligare problem är att kol-14-dateringar korrigeras med årsringar samtidigt som kol-14-metoden används för att få en ungefärlig ålder på de träd som man räknar årsringarna på. Alla korrigeringar av kol-14-dateringar med årsringar varierar dessutom ofta med en viss regelbundenhet, eller snarare plötsligt ofta “hoppar”, så att två eller flera olika “kol-14-åldrar” nästan alltid betyder samma “årsrings-ålder”. Det kan vara en åldersskillnad på noll år för kol-14-dateringar och samtidigt 380 år för årsringar. Om man rätar ut kurvan för korrigeringarna, genom att passa ihop årsringar så att kol-14-åldrarna inte hoppar hela tiden, sänks åldrarna på träden och får kol-14-dateringarna att stämma överens med en kol-14-halt som inte är i jämvikt. De flesta “hoppen” är således neråt, dvs att kol-14-åldern plötsligt blir lägre gång på gång, tämligen kontinuerligt vid alla korrigeringar, och dessutom mer ju längre tillbaka i tiden man kommer..

Lingenfelter 1963 skrev (tidigare länkad): “... cosmic-ray flux by long-term variations in solar activity suggestedb y Schove [1955]. He calculates that 25 per cent variations in the production rate lasting for periods of about 100 years give 2 per cent changes in the atmospheric carbon 14 concentration.”
Sådana saker kan således inte förklara “hoppen” på många platser på jorden och ofta långt ifrån havet (som skulle kunna släppa ut “gammalt” vatten från djupare områden som innehöll mindre C-14).

Cook, M. A. (1986) Nonequilibrium radiocarbon dating substantiated. ICC, (Vol. 2, pp. 59-68).
Radiocarbon, vol 28, nr 2B, 1986.
Molén. M (2008) The ice age—it really was short!, ICC, 339-355.
Suess, H. E. (1986). Secular variations of cosmogenic C-14 on earth: Their discovery and interpretation. Radiocarbon, 28(2A), 259-265.

F) Slutsats
1. Korrelationer med data som endast har två grundvariabler kan göras på många sätt samtidigt som man får hög statistisk signifikans. De behöver således inte betyda mycket.
2. Experiment och observationer visar att det alltid eller nästan alltid bildas extra årsringar på träd.
3. Korreleringskurvan mellan C-14 och årsingar på träd har ett mycket udda utseende, jämfört med andra kurvor för olika mätvärden från andra vetenskapliga discipliner. Det mer eller mindre systematiska “hoppandet” kan lätt förklaras om man förskjuter korreleringarna mellan olika träd. Om årsringarna (“hoppen”) förskjuts försvinner de flesta hoppen, åldern blir lägre och stämmer in med en kol-14-halt som INTE är i grundläggande balans utan har stigit från ett mycket lågt värde.
4. Punkt 3 stöds alltså av experiment och observationer, men den kurva vi får presenterad för oss stöds av tanken att saker måste vara gamla och att C-14-halten i grunden är konstant (med lite “wiggles”). Det stöds dessutom av de mätningar jag lade in under inlägg 2 samt är inte motsatt dem jag lade in i det första inlägget.

Mats Molén Sofia.

Mattias vill att vi skall ange källor till det vi skriver om. Men, man måste då skriva vad källorna faktiskt visar och inte bara publicera slutsatserna (som många gånger publiceras vidare av andra utan att man tar hänsyn till osäkerheterna).

De mätningar jag hänvisat till överskuggar inte de nya mätningarna. MEN - Mattias källa var inte heller det senaste på området. Jag gav en senare källa och förklarade varför det fortfarande är en fråga. Så - jag hänvisar till senare mätningar än Mattias, men med mindre "värden" för obalansen. Dock - när jag nu upptäckte att värdena var extrapolerade för de viktigaste energierna så kvarstår ju frågan hur det verkligen är.

Och - de mätningar som Mattias förkastar (bajs, torv, jord, sediment), även om de publicerats i sekulär press, bygger alltså på en hel mängd platser och data. Det är upp till honom att visa felen i dessa data och inte bara anse att "det är fel p g a - nånting". OM det är vetenskap skall det dokumenteras.

Eftersom Mattias dragit in allt möjligt måste jag också göra det. Det är ju inte fel av honom utan snarare så man skall göra.

När jag gått igenom alla data Mattias nämnt, så skall jag göra en enklare sammanfattning. Dock - man kan läsa de korta sammanfattningarna på slutet av varje inlägg också - tre stycken hitintills.

Nu kommer det nedan om droppstenar. Även den är lite lång. Sedan kommer en om rev, som jag tror blir kortare.Sedan en om varv och slutligen en sammanfattning.

Mats Molén Första inlägget av nr 4

4. Dateringar av droppstenar i grottor, t ex Hulu-grottan i Kina

Det första nedan är kanske delvis lite pratigt, men detta är ju ingen vetenskaplig avhandling.

Mattias skriver:
“Nu går vi vidare och tar fram en helt OBEROENDE kronologi genom att förflytta oss över Kinesiska sjön till Hulu-grottan i Kina.”
Men - sedan visar han att denna faktiskt inte är oberoende:
“ ... man har korrigerat för en ca 500 år av förskjutning ... “
Denna förskjutning har man alltså gjort för att passa in dateringarna i den tidsskala man har, utifrån olika mer eller mindre okända variabler. Sedan är det en annan fråga om förskjutningen är bra aller dålig, men just nu går jag inte in på det..

A) Uran-torium-metoden

Lite allmänt och kortfattat om den radiometriska metoden, som Mattias skriver om “Uran-Thorium-metoden som lämpar sig utmärkt för att mäta åldern på droppstenslager”

Det är ofta av värde att veta hur en metod konstruerats och vad det finns för grundläggande antaganden i metoden. Min förra professor sysslade bl a med dateringsmetoder och var redaktör för en bok, där det nedan är taget ifrån:

Man måste veta (utan att jag nu går in och kritiserar/kommenterar varje detalj om detta):
a) att materialet kristalliserats när det avsattes,
b) att det finns uran men inte torium i proverna (alternativt att man måste veta eller kunna räkna ut hur mycket uran och torium det fanns från början),
c) att det har varit ett slutet system hela tiden (förutom att det inte kommit in eller ut isotoper, att det inte funnits tomrum som fyllts ut senare)

Man känner till miljöer som kan förändra åldrar i prover, saker som man försöker ta med i beräkningarna när man daterar. Jag går inte igenom alla de exempel på (olösta) problem som forskarna ger, men det blir alltid osäkerheter när man sysslar med historisk vetenskap, eftersom ingen var där och filmade vad som hände. Artiklen nämner även det jag alltid nämner, när jag jobbar med dessa frågor: - Man använde tidigare mätningar på nutida erosion (eller avlagringshastigheter) och extrapolerade dem i tiden. Dvs detta är uniformismen som bygger på filosofin att det aldrig varit någon större katastrof. Den filosofin styrde som sagt den geologiska vetenskapen fram till ungefär 1980, så man kunde inte föreslå stora katastrofer, typ som stora meteoriter, utan att förstöra sin karriär mer eller mindre.

**** Källor:
[ http://onlinelibrary.wiley.com/.../esp.3290110113/abstract ]

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/esp.3290110113
Quaternary dating methods, William C. Mahaney (ed.), developments in palaeontology and stratigraphy no. 7, Elsevier, 1984.
Delar av boken finns här:
https://books.google.se/books?hl=sv&lr=&id=hsYnscSE_qEC...

Artikeln jag citerar börjar på sid 33, men hela finns inte på books-google.eller fritt tillgänglig (som jag hittat): Schwarcz, H & Gascoyne, M Uranium series dating of Quaternary deposits, sid 33-51.
https://www.sciencedirect.com/.../journal/09205446/7/supp/C
*******

En kritik mot grunderna för dateringar med sönderfallskedjan för uran 238 (dvs den som Mattias nämnde för dateringar av droppstenar/speleotemer, som är en del av sönderfallskedjan från uran 238, nämligen U-234-Th-230) finns här:
http://scienceagainstevolution.info/v16i10f.htm

och en uppdatering med nyare siffor (det var en del i den första artikeln som de misstagit sig på, och huvudförfattaren till den “old-earth-artikel” de kritiserade skrev svar till dem):
http://scienceagainstevolution.info/v16i11f.htm
Grunderna för metoden är att isotophalterna, p g a olika sönderfallshastigheter för olika isotoper, skall vara i jämvikt över hela jorden efter ca 2 miljoner år. Men, denna jämvikt finns inte dokumenterad, utan det verkar vara i obalans överallt.

Lite fina bilder och frågor om metoden, men inte alla svar (källan verkar vara Cobb på Georgia Tech):
https://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web...

Mats Molén Nr 4, inlägg 2

B) Nu till den artikel Mattias refererar om Hulu-grottan. (Jag tog bort länken, eftersom Mattias redan hade lagt ut den. Kanske det fungerar bättre då ...)

Southon et al. Quaternary Science Reviews 33: 32-41 (2012) A high-resolution record of atmospheric 14C based on Hulu Cave speleothem H82

Mats Molén Nr 4 - inlägg 3

Det första man kan se är att Mattias verkar vara säkrare på att allt är rätt, än forskarna själva verkar vara. OK - det handlar inte om skillnader på typ 5000-10 000 år, men forskarna är i alla fall mer resonerande. Ord som “suggest”, “indicate”, “remains unproven”, “disagree” osv är rikligt förekommande i artikeln. (Jag tänker här inte gå igenom varje litet problem med undersökningen utan nämner detta bara här i förbifarten.) Sedan hittar jag inte siffran 500 år, som Mattias nämner. Det finns en siffra på 450 år av förskjutning, men inte 500 år. (Har Mattias fått siffran från någon annan artikel eller ser jag dåligt?) Och, artikelförfattarna skriver att man har “assumed initial Th-230/Th-232", vilket kan vara rätt eller fel. (Jag går inte in djupare på det nu, men det kan avgöra hela dateringen.)

Southon et al. (2012) refererar även en artikel som kan kullkasta korreleringar med syreisotop-metoden, dvs jämförelser i halterna mellan O-16 och O-18. Artikeln dokumenterar mätningar som visar t ex att det är tveksamt om man kan korrelera variation i syrehalter över så långa avstånd som man ofta gör i vetenskapliga rapporter och att den årliga variationen i nutid är större än variationen i geologiska “arkiv” (t ex det man ser i Hulu-grottan).

Den artikeln finns som pdf på nätet: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.421.9391&rep=rep1&type=pdf&fbclid=IwAR1wIHKDOGifdhP4Gb542YuXGKS0nsL0qoz37CuwhVSFw2MJ7SlJkNMwEUM

Katherine E. Dayem, Peter Molnar, David S. Battisti, Gerard H. Roe Lessons learned from oxygen isotopes in modern precipitation applied to interpretation of speleothem records of paleoclimate from eastern Asia Earth and Planetary Science Letters 295 (2010) 219–230

Rent allmänt finns det många saker man antagit om tillväxt av droppstenar, som kanske inte är så säkra. Nedan ett par citat från en nyare artikel. Men detta tar jag med bara för att man skall se att det inte alltid är så säkert som det står i den mer allmänna litteraturen eller den litteratur som bygger på att någon forskare använt någon annan forskares resultat utan att tänka på de problem som faktiskt finns. Jag går alltså inte in och diskuterar dessa forskares åsikter om allt möjligt, utan vill bara visa på en viss ödmjukhet och försiktighet,
“As opposed to textbook assumptions” och
“For decades, it was almost given for granted”
Silvia Frisia, AndreaBorsato, John C Hellstrom, 2018, High spatial resolution investigation of nucleation, growth and early diagenesis in speleothems as exemplar for sedimentary carbonates, Earth-Science Reviews 178:68-91.
[https://www.researchgate.net/publication/323491724_High_spatial_resolution_investigation_of_nucleation_growth_and_early_diagenesis_in_speleothems_as_exemplar_for_sedimentary_carbonates]

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012825217304737

I den tidigare artikeln jag refererade, i inlägg 2, nämnde man Hulu-grottan som en plats där man gjort korreleringar som kanske inte var så säkra som det verkar. (Det var den här artikeln: 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379110004087

I denna artikel (som jag nämnde precis i stycket ovan) och i den artikel Mattias refererar om Hulu-grottan nämner man problem med varven i Lake Suigetsu (som Mattias refererar), men dessa kommer jag att gå igenom i senare inlägg. Artiklarna nämner också många allmänna problem med korreleringar, hur man fått olika värden och hur man jämför och försöker koppla ihop olika skalor. Jag tar bara ett citat: “ ... it is not possible to know definitively which (if any) of the apparently inconsistent radiocarbon records truly represents atmospheric 14C. “

Det “Dead Carbon Fraction som kommer från den upplösta gamla kalkstenen” (citat från Mattias) som gjort att man måste justera korreleringarna, visar inte vad man väntade sig. Om det varit enligt de teorier man har, så borde detta “Dead carbon” ha ändrats när klimatet ändrades. Men det har inte ändrats. Antingen har man då ett problem, som man skriver i artikeln, med att “the reason for this stability is unclear”och “remains a puzzle” - eller så HAR klimatet inte ändrat sig. I det senare fallet innebär det att man kan tolka fakta som om många av dessa “år”, alltså ringar av tillväxt på droppstenar, har bildats snabbt. I det senare fallet hinner ju inte klimatet ändra sig. Och, det finns mer som kan tolkas på det sättet, dvs en kortare tid för droppstenarna att bildas.

Mats Molén Nr 4- inlägg 4

Vi fortsätter på det spåret!

Den droppsten man undersökt är bara ca 35 cm lång, men den anses ha bildats på ca 16 000 år. Det innebär att det varje år i genomsnitt endast bildats ca 0,02 mm av kemiska utfällningar. I artikeln nämner man en varierande bildningshastighet av ca 0,006-0,03 mm per år. Det är oerhört sakta. De prover man tagit från denna droppsten var ca 1 mm breda, dvs de skulle i så fall sträcka sig över typ 50- 200 år.

Hur snabbt växer droppstenar till då? Ja, ibland inte alls - när det inte finns vatten som rinner genom marken, men ofta relativt snabbt. Det finns alltså riktiga uppmätta observationer på tillväxthastigheten, och inte bara indirekta beräkningar där man får fram tillväxten utifrån den ålder man tror droppstenarna har tolkat från vad som kan ha hänt långt tillbaka i tiden. Den tillväxthastighet som finns rapporterad i de flesta artiklar är alltså INTE någon uppmätt hastighet, utan en beräkning utifrån tanken att typ: “den här har bildats under 10 000 år, så då måste den ha växt till så här långsamt”. I artikeln som Mattias hänvisat till är alltså den indirekt beräknade hastigheten mellan 0,006 och 0,03 mm per år (som jag nämnde ovan).

Observationer har visat att droppstenar ibland kan växa till med någon centimeter per dag. Det blir snabbt tiotals meter. Allt beror på tillflöde av vatten och hur den omgivande berggrunden är uppbyggd Det kan bli flera lager med tillväxt, om vädret förändras från fuktigt till torrt flera gånger per år. I en gruva i Australien hade ca fem meter långa stalaktiter växt till på kortare tid än 55 år. I Carlsbadsgrottorna i New Mexico cementerades en fladdermus in i en droppsten innan den hunnit ruttna. Den kemiskt utfällda kalken som fälls ut i Carlsbadsgrottan idag, räcker till för att de droppstenar som finns där kan ha bildats på några tusen år (Sutherland 1953 - full ref nedan). Idag är dock den största delen av Carlsbadsgrottan torr, så där bildas inga droppstenar längre. Från 1924-1988 fanns en skylt i Carlsbadsgrottorna där det stod att grottorna var minst 260 miljoner år gamla. Sedan byttes detta mot en skylt på 7-10 miljoner år. Kort efter det ändrades skylten till att grottorna var 2 miljoner år gamla. Nu har man även tagit ner den skylten (Taylor1993 - se full ref nedan). I stället för direkta observationer på hur snabbt grottan förändras tas fortfarande indirekta mätmetoder som intäkt för att grottorna är gamla.

Droppstenar som bildas från betong har ofta ett annat bildningssätt än dem i grottor, så de är inte jämförbara med varandra, men där kan man lättare se hur snabbt de växt till. Jag hinner inte följa spåret jag hittade i en artikel, att det ibland kan finnas likheter med riktiga droppstenar, utan jag utgår från att de i princip är olika processer med liknande resultat. (Tillväxthastigheter finns dokumenterade i en tabell, nedan)

Även om dagens droppstenar växer till med olika hastigheter, mycket ofta snabbare än “gamla” droppstenar (typ äldre än 5-10 000 år), finns det inga exempel på “gamla” droppstenar som växt till med hög hastighet. De flesta nutida droppstenar växer alltså till fortare än vad man indirekt beräknat för hastigheter man anser att gamla droppstenar växt till med.

De nutida droppstenarna finns dessutom ofta i torra områden. Under istiden var det mycker mer nederbörd i de områden där grottor med droppstenar ofta finns. Vi vet t ex att Sahara inte var öken utan hade mer nederbörd så det växte skogar och fanns sjöar över mycket stora delar av området (jag vet inte exakt hur mycket och kollar inte nu ...)

Mats Molén Nr 4 - inlägg 5. (Fick ändra igen ...)

Jag gjorde en tabell (nedan) över hur snabbt nutida droppstenar växer till, som man kan jämföra med “gamla” droppstenar (jag tog med en “gammal” - den översta). Det är alltid mycket låga tillväxthastigheter på “gamla” droppstenar där man mätt med U-Th-metoden, med grundparadigmet att det är gammalt, medan nutida uppmätta bildningshastigheter ofta är 10-100 gånger snabbare än dessa indirekta mätningar. Musgrove et al (2001) nämnde tillväxthastigheter beräknade utifrån U-Th-metoden som varierade mellan 0,0005-0,1167 mm/år, de flesta mellan 0,01-0,05 mm/år. Artikeln av Musgrove (2001) nämnde att de droppstenar de undersökte växte till långsammare från ca 15 000 år sedan och till nutid - men detta finns inga spår av i nutida mätningar.

Tabellen bygger inte på en fullständig litteratursökning, men alla artiklar som byggde på U-Th-dateringar av “gamla” droppstenar rapporterade en mycket låg tillväxthastighet (bara en artikel refererad nedan, den Mattias hänvisade till) och alla som hade observerat direkta tillväxthastigheter dokumenterade mycket högre tillväxthastighet. Dock, de droppstenar där man mätt högre tillväxthastighet är ofta tunna.

Mats Molén Nr 4 - inlägg 6 - källor till tabellen

Källor:

Alexander J. Baker, David P. Mattey, James U.L. Baldini (2014) Reconstructing modern stalagmite growth from cave monitoring, local meteorology, and experimental measurements of dripwater films, Earth and Planetary Science Letters 392, 239–249
https://pure.royalholloway.ac.uk/portal/files/26274509/Reconstructing_modern_stalagmite_growth_from_cave_monitoring_local_meteorology_and_experimental_measurements_of_dripwater_films_2014_Earth_and_Planeta.pdf

Vernon C. Allison, (1923) The Growth of Stalagmites and Stalactites, The Journal of Geology,
Vol. 31, No. 2 (Feb. - Mar., 1923), 106-125
[http://www.jstor.org.ezp.sub.su.se/stable/pdf/30079394.pdf]

https://www.jstor.org/stable/30079394

Andy Baker, Asfawossen Asrat, Ian J. Fairchild, Melanie J. Leng, Peter M. Wynn, Charlotte Bryant, Dominique Genty, Mohammed Umer, 2007, Analysis of the climate signal contained within d18O and growth rate parameters in two Ethiopian stalagmites, Geochimica et Cosmochimica Acta 71, 2975–2988.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0016703707001536
I den här artikeln diskuterar man även lite snabbt om lagren i droppstenarna man undersöker är årliga, t ex utifrån hur det regnar under året.
Southon et al (2012) nämnde “tillväxtringar” men diskuterade inte om de var årliga. Däremot nämnde de att grottorna med droppstenar mycket snabbt påverkades av när det regnade i området.

Jay L. Banner, Amber Guilfoyle, Eric W. James, Libby A. Stern, and MaryLynn Musgrove (2007) Seasonal variations in modern speleothem calcite growth in Central Texas, U.S.A., Journal of Sedimentary Research, 2007, v. 77, 615–622.
https://pdfs.semanticscholar.org/055b/b22bd700eb6bcb7197bf7d51241cbeabb894.pdf

D.M. Bonotto, I. Karmann, M.M. Baskaran (2012) Growth rates in modern speleothems from Santana Cave, Brazil, by the 210Pb-method, Radiation Measurements 47, 168-177.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S135044871100552X

James U.L. Baldini, 2001, Morphologic and dimensional linkage between recently deposited speleothems and drip water from Browns Folly Mine, Wiltshire, England. Journal of Cave and
Karst Studies 63(3): 83-90.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.446.6554&rep=rep1&type=pdf&fbclid=IwAR29NF4BICzghUsHJ2e6AM0DqLD07Z8BWPzTxnd0ndfwPW_z7XpDP_AfLDM

Fisher, L. W. 1934, Growth of Stalactites, American Mineralogist, vol 19, 1934, sid 429-431
http://www.minsocam.org/ammin/AM19/AM19_429.pdf

Hill, C. A. 1987, Geology of Carlsbad Cavern and other caves in the Guadalupe Mountains, New Mexico and Texas, New Mexico Bureau of Mines & Mineral Reseoources, Bulletin 117, 162 sidor, sid 135.
https://geoinfo.nmt.edu/publications/monographs/bulletins/downloads/117/Bulletin117.pdf

Paul Meakin, Bjørn Jamtveit (2010) Geological pattern formation by growth and dissolution in aqueous systems, Proceedings of the Royal Society A, 466, 659–694
https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rspa.2009.0189

Mt Isa, foto, Queensland, Australia
https://creation.com/stalactites-do-not-take-millions-of-years
Tunneln var ca 50 år gammal när fotot togs. Dessa droppstenar är alltså inte bildade i byggnadsmaterial utan naturlig bildade, som kan ske när det finns en hålighet i marken och rätt berggrund runtomkring. Se arbetarna i hjälm, i nedre högra hörnet, för skalan, sid 26 på följande länk.
http://downloads.creation.com/free_resources/pdf/Stones_and_Bones.pdf
Se även sid 27 för ett vattenhjul som på naturlig väg (inget material från byggnader/cement/betong) blivit helt täckt med samma mineraler som i droppstenar, på ca 60 år. Mer om det här:
https://creation.com/frozen-in-stone
Fler länkar till liknande snabb mineralisering, längst ner här:
https://creation.com/petrified-waterwheel

Musgrove, M., Banner, J. L., Mack, L. E., Combs, D. M., James, E. W., Cheng, H., Edwards, R. L. 2001. Geochronology of late Pleistocene to Holocene speleothems from central Texas: Implications for regional paleoclimate. Geological Society of America Bulletin 113: 1532-1543.
https://www.jsg.utexas.edu/banner/files/Geochronology-of-Late-Pleistocene-GSA-2001.pdf

Perrette, Y & Stéphane Jaillet, 2010, Spatial distribution of soda straws growth rates of the Coufin Cave (Vercors, France), International Journal of Speleology 39 (2), 61-70.
https://scholarcommons.usf.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1132&context=ijs&fbclid=IwAR2HsfOyhZLZ6EU3-C0CS2e63ZoXLwsIj0svc_ly08RHjz8vWfVCmccMMvM

Catherine M. Sherwin, James U.L. Baldini, 2011, Cave air and hydrological controls on prior calcite precipitation and stalagmite growth rates: Implications for palaeoclimate reconstructions using speleothems, Geochimica et Cosmochimica Acta 75, 3915–3929
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0016703711002493

Bertram Schmidkonz, 2017, Geochemistry in action: watch a dripstone grow! Journal of Chemical Education, 94, 1492-1497.
https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acs.jchemed.7b00215

Garry K Smith, 2016, Calcite straw stalactites growing from concrete structures, Cave and Karst Science, Vol.43, No.1 (April 2016), 4-10.
http://nhvss.org.au/wp-content/publications/CalthemiteStraws.pdf

Sutherland, M (1953) Carlsbad Caverns in Color, National Geographic Magazine, 4:433-468, October, 1953, speciellt sid 442 och 455. [http://www.freeshopmanual.com/uploads/pdf/1953-10.pdf]

Taylor, M. (1994) Arizona Highways, januari, sid 4-11

Ver Steeg, Karl (1932) An unusual occurrence of stalactites and stalagmites, The Ohio Journal of Science. v32 n2 (March, 1932), 69-84
https://kb.osu.edu/bitstream/handle/1811/2552/V32N02_069.pdf;jsessionid=81A32354085863783BBC3DBE32AF489A

Peter M. Wynn, Ian J. Fairchild, Andrea Borsato, Christoph Spötl, Adam Hartland, Andy Baker, Silvia Frisia, James U.L. Baldini (2018) Sulphate partitioning into calcite: Experimental verification of pH control and application to seasonality in speleothems, Geochimica et Cosmochimica Acta 226 (2018) 69–83
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0016703718300383

Några skapelsetidskrifter som tagit upp denna fråga:
Trout, J “Guadalupe Grotto”, Cottonwood Cave, 24 nov 1975 (taget från “Solution and Deposition of Calcium Carbonate”, CRSQ, vol 17, 1981, sid 226)
“Stalactites Do Not Take Millions of Years!”, Ex Nihilo, vol 20, nr 2 1998, sid 27
Matzko, G. T. “What is the Upward Limit for the Rate of Speleothem Formation?”, CRSQ, vol 36, 2000, sid 208-214.
http://creationwiki.org/Stalactite_and_stalagmite
Larry S. Helmick, Joseph Rohde, and Amy Ross, “Rapid Growth of Dripstone Observed,” Creation Research Society Quarterly, Vol. 14, June 1977, pp. 13-17.
[https://creationresearch.org/.../crsq-1977-volume-14...]

https://crs-alchemy-attachments.s3.amazonaws.com/uploads/pdf/crsq-1977-volume-14-number-1.pdf

Mats Molén Nr 4 - inlägg 7 (Det sista! Nr 5, om korallrev blir mycket kortare!)

C) Slutsats
1) Det finns grundläggande antaganden om isotophalter i U-Th-metoden, som gör att man (vad man än tror om den riktiga åldern) måste vara försiktg med hur man använder metoden.
2) Uransönderfallskedjan verkar ge en ålder på jorden, på ca 2 miljoner år, då den inte är i jämvikt ännu. (Rätta mg gärna om jag har fel! Dokumentera att det är på ett annat sätt, med observationer av de isotoper som är av intresse!)
3) Nutida droppstenar växer till snabbare än vad man ser genom indirekta mätningar med speciellt U-Th-metoden.
4) Som slutsats verkar de data man har lättare kunna förklaras med snabb tillväxt av droppstenarna och att korreleringarna med andra sediment/koraller/varv etc kan tyda på att det man ansett bildats långsamt kan ha bildats snabbt, dvs att alla de här processerna kan ha varit snabbare än man tror. Vi har inte kommit så långt i diskussionen ännu, men snart kommer vi dit och kan börja knyta ihop olika saker! Det finns några fler saker att gå igenom för att visa vad undersökningarna har gett för resultat.

Mats Molén Kommer i morgon

Mats Molén Nr 5 - inlägg 1 av 2

5. Rev

A) Tillväxthastigheter

Hur fort växer korallrev? Tillväxthastigheter för korallrev har ibland varit större än 30-40 centimeter per år i höjdled. Hastigheter på 10 centimeter per år är relativt vanliga. Med denna tillväxthastighet bildas ett ganska stort rev på bara några hundra år. Hela Stora Barriärrevet utanför Australiens kust kan ha växt upp på 3700 år med nutida tillväxthastighet.

Jämför detta med de fåtal millimeter som korallreven måste ha växt till, om dateringar med U-Th-metoden är riktiga. Men, man rapporterar ofta inte hur djupt man borrat i gamla rev, så man kan se från vilka djup proverna kommit ifrån, utan man bara anger namnen på sina prover. Man får således leta lite grann för att hitta mer relevantasa data. Efter att ha kollat igenom typ 30 artiklar hittade jag slutligen några med värden som kunde spåras till djupet i borrkärnorna. Det var typ 10-100 gånger långsammare “tillväxthastighet” på korallerna i dem (indirekta värden alltså, utifrån dateringsmetoder som man anser är säkra) än dem än man ser i nutid (direkta och observerade mätningar).

(Källorna till ovanstående två stycken finns en lite bit ner i detta inlägg)

B) Artikeln Mattias refererade

Citat från Mattias. Och - den här gången har jag markerat med VERSALER, en del i Mattias inlägg som inte är riktigt sant.
“Nu flyttar vi oss över halva jorden till ETT GAMMALT KORALLREV I BAHAMAS. När man gör EXAKT likadant på den marina korallen från Bahamas som man gjorde på en droppsten från en kinesisk grotta, dvs mäter Uran-Thoriumkronologier kombinerat med C14-halt så får man en så här fin kurva:
Fairbanks et al. Quaternary Science Reviews 24: 1781-1796 (2005) Radiocarbon calibration curve spanning 0 to 50,000 years BP based on paired 230Th/ 234U/ 238U and 14C dates on pristine corals
http://rainbow.ldeo.columbia.edu/~alexeyk/Papers/Fairbanks_etal2005.pdf
Man gjorde inte exakt, och det var flera korallrev. Dessutom Barbados och inte Bahamas ...

Man gjorde en egen statistisk modell. Man klagade på en del andra forskare som t ex gjort antaganden om sedimentationshastigheter, mindre säkra metoder som varviga sediment, varv i glaciärer, samt U-Th-dateringar av droppstenar och koraller. Dateringar av droppstenar kan t ex påverkas av olika mängd isotoper i grundvattnet, och koraller i rätt åldersområde kan vara svåra att hitta..”Offsets and contradictions are the norm among these various calibration data sets, in stark contrast with the remarkably high quality tree ring calibration set for the present to 11,900 yr BP.” - även om de inte menar 5-10 000 års skillnad mellan olika metoder. Men, är det för många små problem kan det betyda att det finns ett stort problem.

Några av grundantagandena, för att kunna datera, var
a) att U-halten (inklusive U-234-halten) var ungefär lika stor som hos levande koraller
b) att U-Th-åldrarna var i rätt ordning, jämfört med det djup de kom ifrån. (Man använder egentligen ofta fler isotoper när man jämför, t ex U-238 och Th 232, och inte bara U-234/Th-230).

Andra forskare gillade inte direkt deras (Fairbanks et al 2005) artikel ... I princip sågade de artikeln, även om de inte sågade den långa tidsskalan och de grundantaganden jag nämnde ovan. De skrev att Fairbanks “paper is extremely misleading”, de nämnde att prover från åtminstone två platser som Fairbanks använde varit utsatta för möjlig miljöpåverkan, många gånger var Fairbanks slutsatser “opposite” till vad andra forskare hade visat, Fairbanks och andra får ofta för höga åldrar, och Fairbanks hade INTE löst problemen med korreleringar äldre än 26 000 år.
[https://www.researchgate.net/.../248479697_Comment_on...]
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S027737910600014X

(PS. De som skev artikeln som Mattias refererade till hade även en anan publicerad artikel, om samma ämne:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379105001368
Mer seriös kritk kom här:
Yokoyama, Y., Esat, T.M., 2006. Comment on ‘‘Extending the radiocarbon calibration beyond 26,000 years before present using fossil corals’’ by T.C. Chiu, R.G. Fairbanks, R.A. Mortlock, A.L. Bloom. (Quaternary Science Reviews 24 (2005) 1797–1808). Quaternary Science Reviews 25 (21–22), 3081–3083.
och
Tezer M Esat Yusuke Yokoyama ”Issues in radiocarbon and U-series dating of corals from the last glacial period” August 2008, Quaternary Geochronology 3(3):244-252
[https://www.researchgate.net/.../248578084_Issues_in...]

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S187110140700060X

Jag har inte läst hela de här artiklarna, men jag bara visar hur det kan vara inom den vetenskapliga världen.)

Så - Faribanks och Mattias får lite bakläxa här, med sina uttalanden!

Mats Molén Nr 5 - inlägg 2

C) KÄLLOR FÖR TILLVÄXT AV KORALLER:

- Observerade tillväxthastigheter, som är snabba -

Verstelle, J. T. “The growth rate at various depths of coral reefs in the Dutch East Indian Archipelago”, Treubia, vol 14, 1932, sid 117-126
Roads, C. H. “Quest in the Red Sea coral reefs”, GM, vol 41, 1969, sid 524-529
Isdale, P. “Fluorescent bands in massive corals records centuries of coastal rainfall”, Nature, vol 310, 1984, sid 578-579
Read, P. & Snelling, A. “How old is Australia’s Great Barrier Reef?”, EN, vol 8, nov 1985, sid 6-9.
https://creation.com/age-great-barrier-reef https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0025322717301482 = 1 cm/år
Detta med korallers snabb tillväxthastighet verkar vara ganska allmänt accepterat:
“Some of the larger (2 to 3 meters in length) living corals can be continuous environmental recorders of the past 100 to 500 years.”
https://pubs.usgs.gov/fs/2010/3085/pdf/FS2010-3085.pdf

- Tillväxthastigheter som börjar röra sig tusentals år tillbaka är ofta 10 gånger långsammare, och är indirekt uppmätt (dvs mer som ett cirkelresonemang) -

Referens 1. Hastigheter i genomsnitt i storleksordningen 1 mm/år eller lägre
[https://books.google.se/books?id=JTr2BwAAQBAJ&pg=PA363...]
https://books.google.se/books?id=JTr2BwAAQBAJ&pg=PA363&lpg=PA363&dq=core%20drill%20length%20age%20coral&source=bl&ots=YmylPN6I8W&sig=MQ0u-8i3QinaoRu3pNxav63Xl9E&hl=sv&sa=X&ved=0ahUKEwiRnfj_7N_ZAhWCKywKHYWHBEsQ6AEIRTAH&fbclid=IwAR3zIc6OReaekY-ig388yLXmykK7ZEchooCs2-jNxhaOmNSjbj86z8VldNA#v=onepage&q&f=false

Referens 2. Tillväxthastigheter på 1,7 - 5 mm/år. I de äldre lagren var det rapporterade datat så bristfälligt att det mest blir spekulationer kring resultaten. Men, åldrarna hoppar plötsligt från drygt 7000 år till de äldre lagren där man får åldrar på över 130 000 år Jag har upptäckt liknande hopp i åldrarna i många andra artiklar, men har inte hunnit unsersöka detta mer. (Jag vet förstås vad de som tror att åldrarna betyder riktiga år anser för något, men det kan vara något mer som ligger i botten här)
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0025322717301482

Referns 3. Tillväxthastigheter ca 10 gånger lägre än för nutida koraller. Det var samma hopp i åldrarna som i ovanstående artikel (och i många andra artiklar) - exempelvis först åldrar under 10 000 år, sedan över 100 000 år och i det här fallet även ett hopp till åldrar kring 500 000 år. Men, fortfarande var det rapporterat med för bristfälliga resultat för att kunna beräkna tillväxthastigheter på de äldre korallerna. Genom ett djup av korallmaterial på 25 meter blev åldrarna “plötsligt” ca 300 000 år. En tillväxthastighet för detta blir oerhört långsam. Men detta hopp i åldrarna bygger bara på provtagning från ett djup. Det blir.0,1 mm/år om man bara dividerar rakt upp och ner Med nutida tillväxthastighet på 10 cm/år tar det ca 250-2500 år för 25 meters tillväxt, om nu allt skulle vara koraller som vuxit på plats (vilket inte heller är säkert).
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0033589485900717

D) Övriga kommentarer

Tillväxtlinjer/varv i levande organismer? Djur påverkas mest av tillgång på föda, energiåtgång vid förökningen samt temperatur/ljus under året, så det verkar osäkert om det kan finnas någon tillväxtlinjer hos någon organism som alltid bildas med samma rytm år efter år. (Olika djur påverkas olika mycket av olika miljöförändringar.)

Bildas varv i koraller varje år, dag eller med någon koppling till månens faser? Ändringar för koraller som anses var hundratals mljoner år gamla? Se här, av en forskare som jobbat med nutida koraller. Inget samband kan visas
https://creation.com/ancient-coral

Undersökning av tillväxtlinjer i skal av musslor visar att det (förmodligen) inte finns någon koppling mellan antalet dygn och antalet tillväxtlinjer.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0031018279900889

En nyare artikel, men som även den nämner olika värden för tillväxt (jag läste bara abstracten ...):
https://link.springer.com/article/10.1007/BF00397019

E) SLUTSATS

1. Nutida korallet växer snabbt
2. Indirekta mätmetoder (U-Th, okorrigerad för grundläggande obalans av C-14 etc), som korreleras med den tidsskala man använder, innebär att koraller växt till långsammare förr i tiden. De sista ca 10 000 åren måste alla koraller överallt (i de data jag hittat) i genomsnitt ha växt till ungefär 10-100 gånger långsammare än de gör idag, för att de indirekta åldrarna man fått fram skall stämma.
3. Igen: Det finns många problem med korreleringar.

PS. Råkade bara få upp en (till) artikel som nämner problem med U-Th-dateringar ...
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1871101416301479

Mats Molén Nu blir det inget mer förrän efter helgen!
Nu är det varven som gäller - och det blir det sista innan sammanfattningen.

Mattias Larsson Det är önskvärt att du kommer till ett avslut här Mats Molén.

Mats Molén Nu kommer det om varven. Och, jag tror jag lägger in sammanfattningen i morgon, för den är ganska enkel. (Men, just nu är jag lite trött i huvudet av allt läsande och skrivande ...)

Mats Molén Går inte att lägga in nu igen Det var ett ganska kort inlägg, men något krånglar. Jag får dela in det i ännu kortare delar. (Det fanns inga länkar i detta inlägg.)

Mats Molén Inlägg 6 - nr 1

6. Varviga sediment

I detta inlägg kommer först en allmän beskrivning, med en mängd referenser, innan jag går in på de artiklar som Mattias refererat.

A) Allmänt

Redan under mina grundkurser i naturgeografi, på mitten av 1970-talet och början av 1980-talet (den åldern är inte daterad med C-14, så det är en gammal gubbe!), gick vi igenom hur det kan bildas och bildas mängder av “varv” på kanske sekunder eller minuter i “turbidity currents”. Man försöker skilja sådana varv från årliga varv, men det går inte alltid. Och, man gör inte alltid de undersökningarna (snarare verkar det vara mycket sällan ...).

Rekordet för varv är ca 1000 stycken på 3-4 år, utanför en glaciär i Alaska (Muir glacier). I varv som anses vara årliga finns ofta climbing ripples, water escape structures och andra tecken på mycket snabb avsättning, speciellt i de djupare lagren. Man har observerat nutida sjöar där det bildas flera varv varje år. Man får ofta göra omtolkningar i hur man korrelerar lagren, så dateringar kan ändras med tusentals år, eftersom det i grunden bara är ljusa/mörka lager. Hur man än korrelerar blir det alltså “rätt” när det mest bara är mörkt/ljust.

Man försöker ibland hitta oberoende metoder som grund för korreleringarna - t ex datering med C-14 av organiskt material i lagren. Om då C-14 är i obalans blir det fel ålder vid korreleringarna. Från 1795 fram till ca 1980 var grunden för tolkning av lagren att de bildats långsamt, speciellt de lager som består av lera eller kalk. Men, redan förekomsten av fossil i dem tyder på att de måste ha bildats snabbt, så att djuren och växterna inte hunnit ruttna (inga bortförklaringar om att det varit syrefritt - tack!). Nu visar även experiment att lager av lera bildas lika snabbt som lager av sand. Tidigare experiment hade använt felaktiga metoder för att beräkna hur snabbt lager bildas.

Några källor finns här nedan. Det finns många, många fler! Ja - detta är ett område som bygger på mycket data och många observationer, så då MÅSTE man ha en lång lista med källor för att täcka upp det området. Efter denna korta resumé, skall jag nämna lite specifikt om de artiklar Mattias hänvisat till.

Om man vill ha något exakt specificerat svar kan jag lägga till detaljer, men då måste man i detalj berätta vad som är problemet och inte bara hänvisa till en sammanfattande artikel. Vi kan alltså gå in på varje detalj om detta, om så önskas. Detta är en hel vetenskapsgren (även det), så jag kan inte skriva en bok om det nu och här ... (Någon källa nedan kan finnas på två platser, för det är taget från olika platser där jag har information om de artiklar jag studerat på området ...)

* Kuenen, Ph. H. (1964) “Deep Sea Sands and Ancient Turbidites” in Bouma, A. H. & Brouwer, A. (Eds.) “Turbidites”, Elsevier Publ., Amsterdam, p. 3-33.
* Pettijohn, F. J. & Potter, P. E. (1964) “Atlas and Glossary of Primary Sedimentary Structures”, Springer-Verlag, New York.
* Winterer, E. L. (1964) “Late Precambrian Pebbly Mudstone in Normandy, France: Tillite or Tilloid?” in Nairn, A. E. M. (Ed.) “Problems in Palaeoclimatology”, John Wiley & Sons, London, p. 159-178.
* McKee, E. D., Crosby, E. J. & Berryhill, H. L. Jr. (1967) “Flood Deposits, Bijou Creek, Colorado, June 1965", Journal of Sedimentary Petrology, Vol. 37, p. 829-851.
* Lowe, D. R. (1982) “Sediment Gravity Flows: II. Depositional Models with Special Reference to the Deposits of High-Density Turbidity Currents”, Journal of Sedimentary Petrology, Vol. 52, p. 279-297.
* Gravenor, C. P. & Rocha-Campos, A. C. (1983) “Patterns of Late Paleozoic Glacial Sedimentation on the Southeast Side of the Paraná Basin, Brazil”, Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology, Vol. 43, p. 1-39.
* Molnia, B. F. (1983b) "Subarctic Glacial-Marine Sedimentation: A Model", in Molnia, B. F. (Ed.) "Glacial-Marine Sedimentation", Plenum Press, New York, 95-144.
* Smith, N.D. & Ashley, G. (1985) Proglacial lacustrine environment, in Ashley, C.M., Shaw, J. & Smith, N.D. (Eds.) Glacial sedimentary environments, Sepm short course notes, vol. 16, pp. 135-216. DOI: 10.2110/scn.85.02.0135
* Lowe, D. R. (1988) “Suspended-Load Fallout Rate as an Independent Variable in the Analysis of Current Structures”, Sedimentology, Vol. 35, p. 765-776.
* Domack, E. W. (1990) “Laminated Terrigenous Sediments from the Antarctic Peninsula: The Role of Subglacial and Marine Processes” in Dowdeswell, J. A. & Scource, J. D. (Eds.) “Glacimarine Environments: Processes and Sediments”, Geological Society (London) Spec. Publ. No. 53, p. 91-103.
* Cowan, E. A. & Powell, R. D. (1990) “Suspended Sediment Transport and Deposition of Cyclically Interlaminated Sediment in a Temperate Glacial Fjord, Alaska, U.S.A.” in Dowdeswell, J. A. & Scource, J. D. (Eds.) “Glacimarine Environments: Processes and Sediments”, Geological Society (London) Spec. Publ. No. 53, p. 75-89.
* Schieber, J. Southard, J. & Thaisen, K., 2007. Accretion of mudstone beds from migrating floccule ripples, Science, 318, 1760-1763. DOI: 10.1126/science.1147001
* Schieber, J., Southard, J.B., Kissling, P., Rossman, B. & Ginsburg, R., 2013, Experimental deposition of carbonate mud from moving suspensions: importance of flocculation and implications for modern and ancient carbonate mud deposition. Journal of Sedimentary Research, v. 83, p. 1025-1031. DOI: 10.2110/jsr.2013.77
* Sutherland, B.R., Barrett, K.J. & Gingras , M.K. (2015), Clay settling in fresh and salt water, Environmental Fluid Mechanics, 15, 147-160. DOI 10.1007/s10652-014-9365-0.
* Shanmugam, G., 2016. Submarine fans: a critical retrospective (1950-2015). Journal of Palaeogeography 5, 110-184.
* Yawar, Z. & Schieber, J. (2017) On the origin of silt laminae in laminated shales, Sedimentary Geology, vol 360, 22-34.

Mats Molén Inlägg 6, nr 2

Alla de här nedan orkar jag inte skriva i tidsordning, men alla innehåller dokumentation om något av det jag skrivit i inledningen.

Ringberg, B. & Rudmark, L. Boreas, vol 14, 1985, sid 107-110 och Strömberg, B. Boreas, vol 14, 1985, 111-115

Hansen, S. “Varvighed i danske og skaanske senglaciale Aflejringer”, Danmarks geologiske undersøgelse, raekke 2, nr 63 1940, sid 422-424. Se även Flint, R. F. ibid och Flint, R. F. “Glacial and Pleistocene Geology”, JW 1957, sid 297.

Pickrill, R. A. & Irwin, J. “Sedimentation in a Deep Glacier-Fed Lake — Lake Tekapo, New Zealand”, Sedimentology, vol 30, 1983, sid 63-75

Bergström, R. “Stratigrafi och isrecession i södra Västerbotten”, SGU C 634, 1968, sid 29-32, 37-40

Lindström, E. “Deglaciation, sediment och högsta kustlinje i nordvästra Ångermanland”, UNGI rapport 26, Uppsala 1973, sid 47-51, 67, 247-253

Borell, R. & Offerberg, J. “Geokronologiska undersökningar inom Indalsälvens dalgång mellan Bergeforsen och Ragunda”, SGU, serie Ca, nr 31, 1955

Kuenen, P. H. “Turbidity Currents as the Cause of Glacial Varves”, JG, vol 59, sept 1951, sid 507-508
Kuenen, P. H. “Mechanics of Varve Formation and the Action of Turbidity Currents”, Geologiska föreningens i Stockholm Förhandlingar, vol 73, jan-febr 1951, sid 69-84 och

Eriksson, K i “Glacial Deposits in North-West Europe”, Ehlers, J. (red.), A. A. Balkema, Rotterdam 1983, sid 111.

Jopling, A. V. “Some Deductions on the Temporal Significance of Laminae Deposited by Current Action in Clastic Rocks”, JSP, vol 36, dec 1966, sid 880-887

McKee, E. D. “Experiments on Ripple Lamination” i “Primary Sedimentary Structures and Their Hydrodynamic Interpretation”, Middleton, G. V. (red.), SEPM, nr 12, 1965, sid 66-83 och Allen, J. R. L. ibid.

Simola, H. & Tolonen, K. “Diurnal Laminations in the Varved Sediment of Lake Lovojärvi, South Finland”, Boreas, vol 10, 1981, sid 19-26.

Lambert, A. & Hsü, K. J. “Non-Annual Cycles of Varve-Like Sedimentation in Walensee, Switzerland”, Sedimentology, vol 26, 1979, sid 453-461.

Berthault, G. “Sedimentologie”, Comptes Rendus De L’Académie Des Sciences, vol 303 1986, serie II, sid 1569-1574

Berthault, G. “Sedimentation of a Heterogranular Mixture: Experimental Lamination in Still and Running Water”, ENTJ, vol 4, 1990, sid 95-102 (först publicerad i Comptes Rendus De L’Académie Des Sciences, 1988, t. 306, serie II, sid 717-724)

Julien, P. Y. et al “Experiments on Stratification of Heterogenous Sand Mixtures”, Bulletin Société géologique France, vol 164, 1993, sid 649-660 (samma artikel publicerad i ENTJ, vol 8, 1994, sid 37-50)

Fineberg, J. “From Cinderella´s Dilemma to Rock Slides”, Nature, vol 386, 1997, sid 323-324

Makse, H. A. et al “Spontaneous Stratification in Granular Mixtures”, Nature, vol 386, 1997, sid 379-382

Julien, P. Y. et al “Experimental Mechanics of Sand Stratification”, ENTJ, vol 12, 1998, sid 218-221

Murray, R. W. et al “Diagenetic Formation of Bedded Chert”, Geology, vol 20, 1992, sid 271-274

Stihler, S. D. et al “`Varve´ Counting vs. Tephrochronology and 137Cs and 210Pb Dating”, Geology, vol 20, 1992, sid 1019-1022

Drummond, C. N. & Wilkinson, B. H. “Aperiodic Accumulation of Cyclic Peritidal Carbonate”, Geology, vol 21, 1993, sid 1023-1026

Peper, T. & Cloetingh, S. “Autocyclic Perturbations of Orbitally Forced Signals in the Sedimentary Record”, Geology, vol 23, 1995, sid 937-940

Brack, P. et al “Biostratigraphic and Radiometric Age Data Question the Milankovitch Characteristics of the Latemar Cycles (Southern Alps, Italy)”, Geology, vol 24, 1996, sid 371-375

Hecht, J. “Tibetan Ice Forces Climate Rethink”, NS, vol 154, 28 juni 1997, sid 17

Sugisaki, R. et al “Triassic Bedded Cherts in Central Japan are Not Pelagic”, Nature, vol 298, 1982, sid 644-647

Feldman, H. R. et al “A Tidal Model of Carboniferous Konservat-Lagerstätten Formation”, Palaios, vol 8, 1993, sid 485-498.

Mats Molén Inlägg 6, nr 3

B) Artiklar Mattias hänvisar till, samt andra artiklar om området

Allmänt - den senast publicerade artikeln Mattias hänvisar till:

Zolitschka B et al: Quaternary Science Reviews 117(1):56-65 (2015) Varves in lake sediments – a review
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379115001262

I denna review-artikel fanns ingen information om hur man separerar varviga och icke varviga sediment, men turbidities etc nämndes. Det finns ingen genomgång av alla problem med tolkning av lagren, utan det är en “populär” sammanfattning. Andra sammanfattningar om andra områden går ofta igenom problem mycket noggrannare. Se t ex:
Shanmugam, G., 2016. Submarine fans: a critical retrospective (1950-2015). Journal of Palaeogeography 5, 110-184.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2095383616000146

För att veta om varv verkligen är årliga måste man ha oberoende data, typ att man hittar ett mynt utgivet 1953 i ett lager som man tror är från 1953 (det kan ju även ligga i senare bildade lager ...), eller, som i artikeln nedan, radioaktivt nedfall från t ex Tjernobylolyckan, Det senare hjälpte till att datera lager som var yngre än 150 år, vilket bara det var ett stort jobb. Man kan inte bara hänvisa till flera “flytande” metoder, som man korrelerat ihop på olika mer eller mindre osäkra sätt, så de skall passa med varandra och säga att “detta är sanningen”. Om en korrelering är fel följer andra metoder förstås med.
“A spatiotemporal investigation of varved sediments highlights the dynamics of
hypolimnetic hypoxia in a large hard-water lake over the last 150 years”
[http://onlinelibrary.wiley.com/.../lo.2013.58.4.1395/pdf]

https://aslopubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.4319/lo.2013.58.4.1395

Och, frågan är hur det är med den fråga vi nu diskuterar. Skall man bygga på direkt observerade och uppmätta data under en kortare tid, eller indirekt beräknade data som inte överensstämmer med nutida data men som ger en hög ålder?

C. Varven i Japan . Intro samt Mattias källor

Jag kollar inte de andra allmänna artiklarna Mattias hänvisat till, eftersom de (förmodligen) visar hur man passar in sina data i den grundsyn man har. Jag har läst mer än det jag kommenterar, men går inte in på allt. Om Mattias har något exakt som han vill ha svar på, får han gärna specificera det. (Jag kan som sagt specificera och gå djupare in på alla frågor ovan, där jag mest nämnt en lång rad med referenser, eller artiklarna nedan.)

Jag tar även med nyare publikationer som Mattias inte nämnt.

Liknande organismer, diatoméer, som finns i Suigetsusjöns "varv" finns på många andra platser. I sådana lager har man hittat t ex hela valar och andra fossil som fåglar, fiskar och sjölejon begravda. Eftersom skeletten inte helt har hunnit ruttna bort (utan faktiskt är mycket välbevarade), kan man förstå att lagren med diatoméer är mycket snabbt avsatta. Diatoméer är alltså små alger med skal, och de kan bildas i så stor mängd vid “algblomning” att de kan begrava djur och växter. Lagren med valen etc är flera meter mäktiga, och innehåller växlingar mellan tunna ljusa lager rika på diatoméer och tunna mörka lager med mer sediment. Ibland syns dock inte lagren. Dessa lager liknar lagren i Suigetsu-sjön, förutom att man inte hittat några valar begravda i lagren I Japan.

Noggrann genomgång av diatomé-avsättning (jag orkar inte räkna upp egna källor, men denna artikel är en ganska bra genomgång):
https://creation.com/images/pdfs/tj/j09_2/j09_2_244-258.pdf

Källa som visar att lagren med valen är uppbyggda på liknande sätt som i Suigetsu.
Bramlette, M. N., 1946. The Monterey Formation of California and the origin of its siliceous rocks. US Geological Survey Professional Paper 212.
https://pubs.usgs.gov/pp/0212/report.pdf

Flervarviga lager (sub-laminae), som kan ha orsakats av stormar, temperaturförändringar eller annat:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/jqs.947
“Deglacial seasonal and sub-seasonal diatom record from Palmer Deep, Antarctica”

Mattias källor, som jag hoppas han har läst!

I https://www.cambridge.org/core/journals/radiocarbon/issue/intcal-13/A82311735C77097CA82566D7D2F2B76E nämnde man koraller i Bahamas, vilket kanske var det Mattias tänkte på (se tidigare inlägg), men han hade länkat till en artikel om Barbados. I denna artikel nämner man många problem med korreleringar, t ex att tidsskalor kan misstämma med 1000 år. Men, man förkastar förstås inte den tidskala som man tror på!

Nakagawa et al. Quaternary Science Reviews 36:1-41 (2012) SG06, a fully continuous and varved sediment core from Lake Suigetsu, Japan: stratigraphy and potential for improving the radiocarbon calibration model and understanding of late Quaternary climate changes
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379110004440
(Det är fel sidnummer - 164-176!)

Staff et al. Radiocarbon 53 (3): 511-528 (2011) New 14C Determinations from Lake Suigetsu, Japan: 12,000 to 0 cal BP
https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/view/12340

Staff et al. Radiocarbon 55 (4): 2049-2058 (2013) Integration of the Old and New Lake Suigetsu (Japan) Terrestrial Radiocarbon Calibration Data Sets
https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/view/16339

Smith et al. Quaternary Science Reviews 67: 121-137 (2013) Identification and correlation of visible tephras in the Lake Suigetsu SG06 sedimentary archive, Japan: chronostratigraphic markers for synchronising of east Asian/west Pacific palaeoclimatic records across the last 150 ka
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379113000413

Smith et al. Quaternary Science Reviews 30: 2845-2850 (2011) Toward establishing precise 40Ar/39Ar chronologies for Late Pleistocene palaeoclimate archives: an example from the Lake Suigetsu (Japan) sedimentary record.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379111002046

Ta bort eller dölj detta

Mats Molén Inlägg 6, nr 4

D. Varven i Japan - detaljkritik

Jag nämner nu inte alla problem som forskarna diskuterar i artiklarna, sådant de inte säkert vet och olika problem med korreleringar o dyl. Jag nöjer mig mest med de mer grundläggande problemen.

Ta bort eller dölj detta

Mats Molén Inägg 6, nr 5

Redan i artikeln “Nakagawa et al. Quaternary Science Reviews 36:1-41 (2012) SG06, a fully continuous and varved sediment core” skriver man att det INTE är en “fully continuous and varved sediment core”, så jag vet inte hur de ens kan ha den titeln på artikeln. De skriver en hel del om problemen med borrkärnan som de tagit genom alla sediment, men jag går inte in på dem. Och de skriver om “large floods” som avsatt vissa lager.(det är egentligen ganska små översvämningar ...). De nämner även att botten av borrkärnan kan vara mellan 150.000-200.000 år (de flesta artiklar verkar använda åldern 150 000 år). De nämner att felen när man beräknar åldar med varv blir kummulativa, dvs större ju längre ner i lagren man kommer.

Av ca 50 000 undersökta “varv”, var det bara hälften man kunde se. De andra varven interpolerades, dvs utifrån tanken om att lagren bildats mycket långsamt beräknade man “artificial varves” (byggt på dateringar med C-14 eller andra metoder). Bilder på lagren visar att de inte är jämna, utan de går lite uppåt och neråt och kan dela sig i två lager. Men, det finns inga spår av biologisk aktivitet (typ maskar) som skulle ha kunat förändra lagrens utseende. För interpoleringarn använde man ett datorporgram som var “absolut objektivt” men måste kontrolleras manuellt. Ingen verkade dock fundera över att själva dataprogrammet kanske inte var inskrivet så att det var helt objektivt, eftersom människor gjort det.
Källa:”An automated method for varve interpolation and its application to the Late Glacial chronology from Lake Suigetsu, Japan” 2012 https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1871101412001513

I en artikel publicerad 2018 nämnde man inget om avsaknad av varv, utan endast att sjön var varvig mellan 10.000-70.000 år. (Integrating the Holocene tephrostratigraphy for East Asia using a high-resolution cryptotephra study from Lake Suigetsu (SG14 core), central Japan (2018), https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379117306789 Man hade nu borrat ner till 98 meters djup i sjöbottnen. I artikeln nämnde man mest allmänna problem, och att den “age model” man hade för sjön var den bästa dateringen av en del vulkanutbrott i området. (Artikeln undersökte vulkanisk aska, men av någon anledning jämförde man endast de mindre viktiga “major elements” och inte de mer viktiga “minor elements”, så finansieringen av projektet kanske var på upphällningen ...)

Man såg spår av 362 mindre översvämningar i lagren i Suigetsu-sjön, som bildats som följd av t ex mycket nederbörd, jordbävningar och skred.. Och, man vet att snabb avsättning av lager inte avstannar på en gång, utan lager separerar spontant ofta (p g a olika processer) så det blir flera extra varv efter en “katastrof”. Och, vid en översvämning eller vulkanutbrott (med nedfall av aska) kan det lätt bli algblomning, så diatoméer snabbt förökar sig.
Källa. “Event layers in the Japanese Lake Suigetsu ‘SG06’ sediment core: description, interpretation and climatic implications”
[https://ac.els-cdn.com/.../1-s2.0-S0277379113004204-main...]

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379113004204

I artikeln “Smith et al. Quaternary Science Reviews 67: 121-137 (2013) Identification and correlation of” som Mattias hänvisar till får man extra intressanta resultat om man analyserar datat lite extra. Om man jämför C-14-åldrarna med sedimentlagrens mäktighet, tar det längre och längre tid för lagren att avsättas ju äldre de är (djupare ner i lagerföljden). Om man jämför figur. 2 med dateringarna i tabell 2 (i artikeln), minskar sedimentationshastigheten från ca 1,5 mm/år till ca 0,8 mm/år

Mats Molén Inlägg 6, nr 6

E. Varven i Japan - sammanfattning

a) Återigen finns många små problem med korreleringar.
b) Endast ungefär hälften av de varv man skriver om, finns i sjön. Resten är utan varv, vilket kan tyda på snabb avsättning. Och, även varv avsätts ju snabbt och inte bara årligen. I en föränderlig miljö, som under en tid av mer extremt klimat under istiden, eller vid återkommande vulkanutbrott/jordbävningar/tsunamis/mindre översvämingar etc, kan det bli algblomning många gånger per år, följt av mer normal sedimentation. Då skulle man få den typ av lager vi ser i Suigetsu-sjön.
c) Det mest intressanta är att sedimentationshastigheten minskat från ca 1,5 till ca 0,8 mm/år, om man tar de dateringar som anges för lagren i sjön. Detta stämmer överens med vad skapelsetroende forskare anser om C-14-haltens förändring genom tiderna. Om C-14-halten inte varit i grunden konstant, blir det längre tid för varje “varv” ju längre tillbaka i tiden man kommer.

Mattias Larsson Mats Molén är du färdig nu?

Mattias Larsson Var detta den sista sammanfattningen, Mats Molén, eller har du någon övergripande sammanfattning också?

Mats Molén Nej. Det kommer en kort sammanfattning av mina inlägg i morgon, med något enstaka mer fakta. Men, om du vill kan du börja titta på det jag skrivit.

Mats Molén Nu kommer mitt sista inlägg, på mina "magra" dokumenterade källor.

Inlägg 7, del 1.

7. Slutsats:

A) Kort intro

Jag börjar med samma mening som i mitt första inlägg. Mattias har gjort ett bra jobb och gått igenom en hel del material. Men, det är tyvärr en del problem med detta material.

Den sammanfattning av data som Mattias gjort, har jag även sett på typ en del anti-skapelse-siter, så jag vet inte om Mattias hämtat sina uppgifter därifrån eller har gjort egna undersökningar och läst alla artiklar han hänvisat till. Men, det får vi se av diskussionen som kommer. Förhoppningsvis ar det jag skrivit rätt, men ingen är ju felfri. Och, jag är ivrig att lära mig mer!

B) Allmänna kommentarer

Det finns mängder av problem med korreleringar, varav jag nämnt några i inläggen ovan. Det är nog en anledning att de forskare som undersöker detta skriver typ “age model” o dyl, i st f att hävda att det är sanningen med stort S (denna grundläggande ödmjukhet finns i många artiklar Mattias hänvisat till). Dessa osäkerheter gör att det finns en ganska stor flexibilitet i hur man kan korrelera olika proxies (C-14, droppstenar osv). Och, skulle det var fel i någon av grundmetoderna/proxies drar detta med sig alla de andra metoderna.

Alla som håller på med vetenskap vet att det finns några “absoluta” metoder för tidsskalan som alla andra relativa dateringsmetoder tolkas in i, dvs de relativa dateringsmetoderna korreleras “baklänges” genom att man byggt upp dem med jämförelser med de “absoluta” metoderna. C-14 brukar betraktas som en absolut metod, men i det här fallet har man gjort dateringar med årsringar till den “aboluta” metoden. Men, samtidigt använder man C-14 för att knyta ihop och “grund-korrelera” årsringarna och alla andra metoder. Så, egentligen är C-14 den viktigaste metoden i alla fall.

Mats Molén Inlägg 7, del 2 av 2

C) Specifika kommentarer = sammanfattning av mina inlägg

1) Nutida mätningar, även om de inte är absoluta, visar på en viss obalans i C-14-halten, även om man inte vet exakt då man måste extrapolera beräkningarna.
Poäng för konstant C-14-halt = 1(?). Poäng för förändrad C-14-halt = 0
Med de äldre mätningar jag först hänvisade till, som jag nu fått nya data om (tack Mattias!), hade “poängen” gått till undertecknad. Men, nu kanske ställningen blir ungefär lika. Jag gav dock ett poäng till Mattias!

2) Mätningar på sedimentlager, torv, avföring, samt lagren i Suigetsu (punkt 6) som visar tecken på obalans och lägre C-14- halt längre tillbaka i tiden (Åldern ökar mer per centimeter, ju längre ner man kommer)
Poäng för konstant C-14-halt = 0. Poäng för förändrad C-14-halt = 1

3) C-14 och årsringar på träd. Nutida observationer visar att det bildas flera tillväxtringar varje år, som man inte räknat med när man gjort tidsskalan. Korrigerar man för dessa observationer samt “rättar till” kurvan för korrelation med C-14, blir det en mycket lägre ålder. (Jag skrev lite mer om detta i ett extra inlägg, som jag lägger in efter allt annat).
Poäng för konstant C-14-halt och att årsringar är årliga = 0.
Poäng för förändrad C-14-halt och att “årsringar” där man gjort mätningar INTE är årliga = 1

4) Droppstenar. Mätningar av nutida dropsptenar visar hur snabbt de kan bildas. Det finns ingen obbservation utifrån själva droppstenarna som tyder på att de inte kan ha bildats snabbt tidigare, även om tillväxten avstannat helt eller delvis idag.
Poäng för att det alltid varit långsam tillväxt = 0. Poäng för förändrad tillväxthastighet, gjord utifrån nutida observationer = 1

5) Koraller/rev. Nutida observationer visar att dessa växer till mycket snabbare än det måste ha gjort om allting är så gammalt som det sägs.
Poäng för att det varit långsam tillväxt = 0. Poäng för snabbare tillväxthastighet, gjord utifrån nutida observationer = 1

6) Varven i Suigetsu. De flesta var syns inte. Mägder av experiment och observationer visar hur varv kan bildas snabbt. En överblick av varven visar att de antingen bildades mycket långsammare tidigare, eller att C-14-halten har förändrats.
Poäng för att lagren alltid bildats långsamt = 0 (?). Poäng för att lagren bildats snabbt = 1 (?)

D) Slutsats:

Även om det finns saker man kan diskutera här, ger de systematiska förändringarna samt andra fakta och tolkningar en klar övervikt till fördel för den exponentiella tolkningen av C-14-halten.
Slutställningen blir alltså 1p(??) för konstant C-14-halt och långsam tillväxt/bildning samt 5p (?) för förändrad C-14-halt och snabbare tillväxt/bildning av alla de fakta som vi nu diskuterat.

E) Ytterligare kommentarer - som visar att alla spår av högre liv på jorden är unga

C-14-dateringar kan endast användas till en viss maximal ålder. I artiklarna som Mattias hänvisat till står det ofta maximalt 50.000 år. Men, den yttersta gränsen för metoden är strax över 60.000 år. Efter den åldern finns det inget C-14 kvar att mäta.

När man förfinade tekniken för C-14-dateringar, och gick över till AMS (https://www.radiocarbon.com/accelerator-mass-spectrometry.htm), ville man hitta prover som saknade C-14 för att kunna “nollställa” alla prover. Men, jag vet inte om man hittat något prov som saknar C-14 från fanerozoikum (vilket innefattar kambrium till nutid). På senare tid har skapelsetroende själva skickat in prover där man fått samma resultat som de “sekulära” mätningarna. När man daterar prekambrisk grafit (och tomma prover) når man dock gränsen för C-14-dateringar. Så - forskarna KAN göra undersökningar som visar att det INTE kommit in nutida skräp i proverna (se även tidigare inlägg, där jag nämde det). Och, dateringar av upp till 100-tals miljoner år gamla fynd med C-14 ger åldrar i storleksordningen ca 30.000 - 60.000 år Detta ger således en maximal ålder på fossilen, med C-14-dateringar. Det säger ingenting om lagren innan fossilen bildades och vad som hände då (det som kallas prekambrium). Däremot vet man att höga åldrar från urberget (prekambrium) ofta stannar kvar (mer eller mindre) när detta urberg smälter ner och transporteras med t ex vulkaner och avsätts i nutid (metoder som bygger på isotoper av t ex U, Pb, Sr, R, K och Ar). Tar man sedan hänsyn till den obalans man sett iC-14-halten blir den maximala åldern ännu lägre, även om åldern inte skulle bli så låg som om man bygger på mätningarna från innan 2012 (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X1200266X), korrigerad 2016 (http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/isotopes_JGR.pdf ) och att man inte vet exakt, då man extrapolerar värdena (se artikeln från 2017 http://onlinelibrary.wiley.com.ezp.sub.su.se/.../2016.../pdf - allt detta publicerat och diskuterat noggrannare i första inlägget jag gjorde).

Skapelsetroende anser att jorden börjat utan C-14 i atmosfären, att den sedan sigit till en viss nivå, att sedan halten sjunkit mycket vid den stora översvämning man tror på, och att halten sedan stigit igen. Det senare innebär att fynd från olika perioder kan få samma ålder med datering med C-14. Skapelsetroende har även letat och hittat C-14 i diamanter. Ja - det finns där (detta finns publicerat i den sekulära litteraturen), men jag tror de bildats genom påverkan av radioaktiva sönderfallsprocesser djupt ner i jordens inre där diamanter bildas. Jag anser således att C-14 i diamanter inte har något med jordens ålder att göra, utan att de egentligen skulle ha samma “ålder” som prekambrisk grafit -.alltså INGET C-14. (Jag kan bifoga källor till C-14 I daiamanter om det är intressant, men eftersom jag inte anänder det som argument emot det Mattias tror, blir det för mycket utvikning.)

Källor till C-14-dateringar av gamla prover, samt hur snabbt skräp kommer in i proverna (det jag nämnde ovan):
Radiocarbon, vol 28, nr 2A, 1986, sid 118, 229-245
Radiocarbon, vol 29, 1987, sid 323-346
Radiocarbon, vol 31, 1989, sid 117-120
Radiocarbon, vol 28, nr 2A, 1986, sid 473-485
Radiocarbon, vol 29, nr 3, 1987, sid 323-333.
Radiocarbon, vol 28, nr 2A, 1986, sid 229-236 och 246-255.

Det finns även nyare sekulära dateringar publicerade på “miljontals” år gamla fynd, som ger en låg ålder, men även en hel del som publicerats av skapelsetroende forskare. Forskare är INTE så experimentellt okunniga att de låtit nutida C-14 kommit in i alla prover, när man ansträngt sig för att detta inte skall ske. Det gäller speciellt dem som publicerat i den sekulära litteraturen men även dem som publicerat i skapelselitteratur (Jag går inte här igenom hur man gjort, men det finns mer eller mindre väl beskrivet i det som publicerats).

Så - trots alla saker som korrelerats med varandra i Suigetsu, är de ihoppassade med varandra. Många korreleringar kan fortfarande vara riktiga, men när man undersöker hastigheterna för hur snabbt olika saker bildas, blir åldern automatiskt mycket lägre. Detta är - som Mattias skrivit at tjag skriver (och det är förstås rätt!) - grundat på naturvetenskapliga undersökningar och inte på Bibeln. Men, mågna ateister börjar med sin tro att Bibeln inte kan vara sann (mer eller mindre omedvetet), och därför kan de inte acceptera vad man får fram med naturvetenskaplig forskning.

Mats

Mats Molén Extra inlägg ...

Extra inlägg

Lite mer om C-14 och årsringar

Frågan är vad vi egentligen vet. Finns det några grundläggande systematiska fel i den kurva man gjort för att passa in C-14-dateringar och årsringar?

Det är aldrig (?) så att varje mätning man gör med en viss metod ger ett exakt svar, som alltid helt stämmer med det man tänkt sig. Förutom rena fel, som alltid kan dyka upp, kan det variera lite upp och ner på olika mätningar.

För korrelationen mellan årsringar och C-14-dateringar kan man se en systematisk trend, som blir mer tydlig ju längre bak i tiden man går. Förutom att C-14-dateringarna sakta men säkert blir lägre än dateringarna med årsringar (större skillnad ju längre tillbaka i tiden man går) finns det hela tiden systematiska “hopp” i mätningarna. Man kan se att C-14-åldrarna sakta men säkert blir högre. Men sedan plötsligt, gång på gång, hoppar C-14-åldrarna (jämfört med årsingarna) neråt så att dateringar med årsringar ger en högre och högre ålder jämfört med C-14-dateringar. Om detta skett vid något enstaka tillfälle, om det var en sakta nedåtgående trend, eller om det var lite upp och ner i mätningarna hela tiden, så vore det inte lika mycket man behövde fundera på. Men, först är det en normal systematisk långsam ökning så att årsringarna sakta blir äldre och äldre (dvs det man borde vänta sig om de tolkningar man gjort stämmer). Men sedan hoppar plötsligt C-14-dateringen ner till en lägre ålder jämfört med årsringarna innan det igen blir långsamt och sakta äldre och äldre. Alla dessa otaliga och systematiska hopp syns inte i de slutliga kurvorna som publicerats för “allmänheten” (men de finns i det publicerade grunddatat), för i de kurvorna har man slätat ut datat - något som är naturligt vid “vanliga” avvikelser vid mätningar.

Men, här är det alltså systematiskt på ett sätt och inte bara “vanliga” skillnader. Varför är det så här? Hoppar C-14-halten plötsligt ett år till ett helt nytt värde, gång på gång? Inget är ju omöjligt förstås, men det verkar mycket långsökt. Däremot, om man råkar korrelera ihop årsringarna från två träd fel, så de råkar förskjutas typ 20 år fel eller 100 år fel, blir det automatiskt ett hopp i C-14-dateringarna. Det är precis ett sådant systematiskt “hoppande” man ser i korreleringarna hela tiden. Om man tror på C-14-metoden, i stället för korreleringar mellan olika träd som gjorts för att få denna tidsskala att passa med Fergusons tidsskala (som dessutom bygger på att det inte finns dubbla/flerdubbla årsringar), och tar bort alla dessa systematiska hopp, får man samma svar som den systematiska exponentiella ökningen i C-14-åldrar i sediment etc.

Alltså, om man tar hänsyn till hoppen i mätningarna och sedan jämför de mätningar man gjort i nutid och på lager av sediment, får man samma resultat - C-14-halten har ökat från ett mycket lågt värde till det vi har i dag, vilket innebär att alla dateringar får exponentiellt högre och högre värden. Eftersom detta är en exponentiell kurva märks det mest på de högre åldrarna, förstås. Detta har inget alls att göra med Bibeln och den kristna tron utan är ren naturvetenskap.

Mattias Larsson Är du nu äntligen färdig Mats Molén? 🙄

Mats Molén Ja - med mitt magra faktaunderlag!

Mattias Larsson OK; då lägger jag locket på för dina framföranden tillsvidare.

Mats Molén OK. Ja - jag vet inte vad jag skall skriva nu, eftersom det nu är din tur. Du tog ju upp ganska mycket, så då gjorde jag det också. Om man kan begränsa diskussionen lite grann så kan vi göra det, men vi kan ta allt på en gång eller fråga efter fråga. Båda har vi ju gjort "grundinlägg" så då kan man diskutera varje inlägg för sig efter det.

Mattias Larsson Mats Molén jag vill be dig att inte yttra dig utom på uppmaningar från mig om förtydliganden och andra specifika frågor. Här kommer en sådan:
Du talar om hopp och sådant i C14-kurvan. Menar du då det man brukar kalla "wiggles" i "wiggle-matching" till exempel?

"Förutom att C-14-dateringarna sakta men säkert blir lägre än dateringarna med årsringar (större skillnad ju längre tillbaka i tiden man går) finns det hela tiden systematiska “hopp” i mätningarna. Man kan se att C-14-åldrarna sakta men säkert blir högre. Men sedan plötsligt, gång på gång, hoppar C-14-åldrarna (jämfört med årsingarna) neråt så att dateringar med årsringar ger en högre och högre ålder jämfört med C-14-dateringar. .......Alla dessa otaliga och systematiska hopp syns inte i de slutliga kurvorna som publicerats för “allmänheten” (men de finns i det publicerade grunddatat), för i de kurvorna har man slätat ut datat - något som är naturligt vid “vanliga” avvikelser vid mätningar."

Eller vad menar du annars? Använd ett specifikt exempel med bild om du menar något annat.

Mats Molén Ja - de kallar det wiggle-matching.

Mattias Larsson I min bokhylla har jag den andra utgåvan av Mats Moléns bok som behandlar dessa frågor, vilken jag stötte på i gymnasiet eller mina tidiga universitetsår. Som ni kan se så är det samma tunna och samma försök att argumentera utifrån en påstådd ”obalans” med en alltigenom imaginär nedåtgående kurva i C14-halt i det förflutna. Denna upplaga är från 1988, för 30 år sedan, så Mats har alltså hållit på med ungefär samma sak i mer än 30 år. Det var rent nonsens då Mats började med detta, och det är ännu mer tydligt att det är nonsens idag. Mats tycks helt enkelt oförmögen att ta till sig det verkliga evidensläget trots att han försöker projicera en bild av att han har koll på läget. Jag hoppas detta är tydligt redan från det ni har läst hittills, men om så inte är fallet kan vi nog reda ut det.

Mats långa kavalkad av postningar utgör inte något stöd för hans eget påstående om en avtagande C14-halt bakåt i tiden. Inte heller utgör de någon relevant kritik mot de data jag har lagt fram. Mats ägnar sig över huvud taget inte åt någon vetenskaplig argumentation. I själva verket har jag aldrig i hela mitt liv sett en sådan massiv anhopning av desinformation som det material Mats har lagt fram. Hela materialet består i huvudsak av lösa påståenden som inte backas upp av Mats referenser. Många referenser är helt irrelevanta för ämnet; nästan ingen av dem kan användas som stöd för Mats påståenden. De visar alltså inte alls det som Mats påstår. En del är dessutom så felrepresenterade i Mats framställning att det inte bara kan handla om rena missförstånd; det utgör rent bedrägligt beteende från Mats sida.

Notera att jag på ett tidigt stadium har sagt åt Mats att inte göra på det sättet. Själv har jag totalt lagt fram ett tiotal artiklar: några översiktsartiklar och en artikel vardera för att dokumentera en enskild poäng jag har lagt fram. För varje artikel har jag presenterat en kontext och demonstrerat den huvudsakliga poängen med vad jag vill ha sagt med artikeln.

Mats gör inte så, utan han lägger fram ospecifika och ofta helt obegripliga påståenden, följda av en bombmatta av osorterade artiklar vars innehåll och relevans för vad han vill ha sagt är väldigt diffusa.

Det Mats ägnar sig åt i denna diskussion är alltså på klassiskt kreationistmanér en typisk Gish gallop: Överös diskussionen med en störtflod av irrelevanta och missvisande påståenden så att det blir svårt för andra att hantera. Sådant beteende är döpt efter kreationisten Duane Gish, som brukade tillämpa den här metoden i live-debatter mot oförberedda motståndare:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop

Nå nu har i alla fall Mats galopperat färdigt i den här diskussonen.

Det blir inget mer sådant, utan jag kommer endast att släppa igenom sådant som Mats på uppmaning kan visa är relevant för diskussionen.
Det här är ingen live-debatt där sådana metoder fungerar. Tvärtom: nu kan vi i lugn och ro gå igenom och plocka isär Mats argumentation (eller snarare brist på argumentation).

Mattias Larsson OK; nu ska jag systematiskt plocka sönder diskussionen i små bitar och förklara varför Mats Molén har haft fel i 30+ år. Jag förväntar mig att i nästa upplaga av Mats bok så kommer han att slänga ut sin tunna och sina påhittade kurvor med sjunkande C14-halt i det förflutna, och ersätta den kurvan med den vetenskapligt dokumenterade IntCal13-kurvan.
[EDIT]: Jag byter ut den ursprungliga bilden mot en om-arrangerad och kommenterad sådan som bättre åskådliggör de olika stegen i de jämförelser jag kommer att göra.

Mattias Larsson Fast jag tänkte lägga upp och börja med finalen egentligen, därför att om Mats Molén har någon koll på läget efter vår diskussion så bör han kunna svara rätt nu. Frågan är: Så här ser Mats Moléns påstådda standard ut för vad han förväntar sig i en diskussion. Detta är vad Mats SÄGER; frågan är vad Mats GÖR...

Mattias Larsson Här har vi alltså en representation av några av de dataset som IntCal13-kurvan baseras på. Massor av konkordanta och helt oberoende dataserier som visar på överensstämmande C14-halter över tiotusentals år med samma kronologi.
Då är frågan till Mats Molén som följer:

Mats: när du ser dessa dataset framför dig så har du i princip tre möjligheter:
1) Antingen accepterar du den mest parsimoniska förklaringen, nämligen att detta motsvarar helt vanliga annuella kalenderår, varken mer eller mindre (vilket skulle förklara detta på ett väldigt okomplicerat vis).
2) Eller så antar du att alla dessa oberoende mätserier av en slump råkade hamna på samma kurva.
3) Eller så känner du till någon specifik mekanism som kan få alla dessa trädringar, sedimentvarv, U-Thoriumförhållanden och Argon-Argonförhållanden att samvariera med C14-halt så att det bara SER UT SOM om detta utgör kalenderår.

Hur ska du ha det, Mats Molén?

Mattias Larsson Kolla noga här Mats Molén...

Mattias Larsson Mats Molén jag vet inte om du är intresserad av att fortsätta göra inlägg här. Om så är fallet kommer jag att agera för att hålla diskussionen till så små hanterbara kvanta som möjligt, med klara hypotesdrivna frågeställningar, och så värderingsfri som det bara är möjligt. Jag väntar då gärna in tills du har mer tid. Annars har jag fortfarande mycket att säga.

Magnus Holmgren Diskvalificerar inte Mats sig själv rent vetenskapligt, då han avänder källor med ett Statment of Faith (tex CMI)?

Mattias Larsson Jo naturligtvis, om vi ska vara lite kinkiga. I den här diskussionen har jag personligen hellre tillåtit att det hänvisas till dem hellre än att helt enkelt utesluta dem.

Mattias Larsson För de som inte vet vad vi talar om: Alla eller de flesta kreationistiska publikationerna härrör från organisationer som har ett Statement of Faith som grunddokument. Ur Answers in Genesis Statement of Faith:

"Section 4: General
The following are held by members of the Board of Answers in Genesis to be either consistent with Scripture or implied by Scripture:

Scripture teaches a recent origin for man and the whole creation, spanning approximately 4,000 years from creation to Christ.
The days in Genesis do not correspond to geologic ages, but are six [6] consecutive twenty-four [24] hour days of creation.
The Noachian Flood was a significant geological event and much (but not all) fossiliferous sediment originated at that time.
The gap theory has no basis in Scripture.
The view, commonly used to evade the implications or the authority of biblical teaching, that knowledge and/or truth may be divided into secular and religious, is rejected.
By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the scriptural record. Of primary importance is the fact that evidence is always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information."

https://answersingenesis.org/about/faith/

ANSWERSINGENESIS.ORG

Statement of Faith

Statement of Faith

Magnus Holmgren tillägger för tydlighetens skull att alla som jobbar med och publicerar "vetenskap" på kreationistorganisationerna är under kontrakt att följa deras Statment of Faith.

Mattias Larsson Jepp! Bra förtydligande.

Formulärets nederkant

Mattias Larsson MATS MOLÉN FÖRSTÅR INTE DEN HIERARKISKA STRUKTUREN HOS DET MATERIAL VI DISKUTERAR

Från Mats Moléns inlägg så är det uppenbart att han inte förstår vissa grundläggande aspekter som följer av den hierarkiska strukturen hos den typ av evidensmaterial vi hanterar. Min tidigare bild är gjord just för att illustrera denna hierarkiska struktur, och här kommer en förklaring till varför denna är så viktig. När vi utvärderar evidensen i den typ av top-down-struktur som visas här så är varje nivå i denna hierarkiska struktur överordnad frågeställningar som uppstår på en lägre nivå i hierarkin. Därför att den övre nivån innehåller information som gör enskilda frågetecken eller osäkerheter på den lägre nivån helt redundanta. Se medföljande bild.

Till exempel: I vår diskussion ägnar Mats Molén spaltkilometer åt att försöka plantera vaga farhågor om att det finns en massa osäkerheter inblandade i de olika kronometrar som har använts för att generera C14-kurvan IntCal13. Vi kan gå igenom Mats argumentation i detalj för varje systen, och peka ut alla lösa spekulationer och missvisande citeringar som Mats kommer med. Och jag planerar att göra detta också här nedan i mån av tid; det är av intresse för envar som vill förstå hur metoderna fungerar. Men för den här diskussionen är det egentligen helt överflödigt, därför att KONKORDANSEN mellan dessa olika kronometrar gör det tydligt att eventuella osäkerheter är för små för att väsentligt påverka slutresultatet. Därför att dessa kronometrar alla VISAR EXAKT SAMMA SAK trots att de bygger på väsentligt olika parametrar. Vi har alltså redan FACIT i hand rörande deras tillförlitlighet.

Mats Molén bör alltså demonstrera varför alla dessa kronometrar är så överensstämmande i sina avvikelser från hans kreationistiska modell, innan vi är skyldiga att ta hans vaga pladder om osäkerhet hos enskilda metoder i beaktande.

På samma sätt bör man alltså närma sig frågan om bildandet och sönderfall av C14 i atmosfären. Vi kan visst diskutera huruvida C14 just nu bildas i större mängd än det sönderfaller. Men denna diskussion är bara av intresse i sin egen kontext rörande faktorer som påverkar atmosfärisk bildning av C14, och har inte någon relevans för sakfrågan om C14-halt längre tillbaka i tiden. Eftersom den hierarkiskt överordnade IntCal13-kurvan redan DEMONSTRERAR att det inte har rått någon större långtida obalans i C14-halten under de senaste 50 000 åren.

Så glöm aldrig det när ni läser vad Mats Molén skriver i den här diskussionen. Merparten av det som Mats Molén lägger fram är helt redundant och oväsentligt för sakfrågorna:

1) Har C14-halten varit väsentligt lägre i det förflutna än idag (vilket skulle kunna förklara höga C14-åldrar)? Svar: Nej, det finns det absolut ingen anledning att tro.

2) Finns det anledning att tro att någon grundläggande obalans i C14-halten i atmosfären över tid utgör ett globalt problem för C14-dateringar? Svar: Nej det finns det ingen anledning att tro. Inte för 30 år sedan och ännu mindre idag, allteftersom fler konkordanta kronometrar tas fram.

Mattias Larsson Jag ska (återigen) gå igenom detaljerna rörande några av de oberoende och konkordanta evidenslinjerna för IntCal13 innan jag går vidare med att diskutera hur obefintlig Mats Moléns bevisföring är. Känns tråkigt att behöva tjata om detta in i minsta detalj men det tycks som om budskapet inte har gått hem hos alla.

Mattias Larsson Först och främst: både den dendrokronologiska kurvan baserad på överlappande årsringsserier i trädstammar från ca 0-12000 BP och den sedimentvarvsbaserade Suigetsukurvan från ca 10 000-60 000 BP utgör mycket solida kronologier baserade på dokumenterat årliga processer (och vi ska återkomma till hur svaga Mats Moléns klagomål är rörande detta). Den dendrokronologiska kurvan är absolut fram till nutid, medan Suigetsukurvan är ”flytande” utan en intern förankring (även om sådana kan identifieras från till exempel daterade vulkanasklager). Dess absoluta placering i kronologin baseras på den säkrast möjliga förankring man har kunnat hitta, dvs wiggle-matching av överlappande variationer i de båda kurvorna som gör att de kan passas till varandra med hög precision. På så sätt kan Suigetsukurvan ges en absolut datering.

Mattias Larsson Det första oberoende facit för båda dessa kurvor kan vi få genom många olika slags kronometrar. Jag har valt en radiometrisk kronologi baserad på Fairbanks et al.:s korallstudier. Förhållandet mellan olika Uran- och Thoriumisotoper anger tiden som har förflutit sedan varje korallprov har avsatts. Simultana prov av C14-halt ger en kurva som anger C14-halten över tid i denna kronologi, som är baserad på helt andra principer än årsringar och sedimentvarv, och helt oberoende av dessa.
Korall-kurvan är alltså en absolut kronologi, och de kalenderår som anges är översatta från uppmätta förhållanden av Uran- och Thoriumisotoper.

Mattias Larsson En uppenbar och otvetydig demonstration av validiteten hos alla tre kurvorna får man när man placerar korall-kronologin över de båda andra och ser att den överlappar mycket exakt med båda två. Detta är vad man kan förvänta sig om och endast om de underliggande fysikaliska principerna är uppfyllda, avvikelser minimala och alla processerna beskriver verkliga annuella förlopp under kurvornas hela sträckning. Och att de uppmätta C14-halterna har genererats i synkrona processer i en gemensam atmosfär som inte har betydande globala avvikelser.

Formulärets nederkant

Mattias Larsson En ytterligare typ av validering kan man få från de enskilda händelsemarkörer som förbinder olika daterbara händelser som sker på olika platser på Jorden. Här har jag valt det tidigare omtalade asklagret från Ullengdo-vulkanen som exempel. Placeringen av asklagret i i Suigetsu-varven kan dateras till ca 10 000 år enligt varvkronologin kopplad till IntCal13-kurvan. Oberoende datering av asklagret vid Ullengdo-vulkanen med Argon/Argonmetoden visar också på ca 10 000 år; båda dateringarna innanför varandras statistiska felmarginaler. Detta är en ytterligare demonstration av validiteten hos de ingående dateringarna. Och ovanpå dessa kan man stapla många, många fler – alla konkordanta.

Mattias Larsson Alla dessa konkordanta dataserier och enskilda tidsmarkörer avviker alltså från Mats Moléns och RH Browns konceptuella kurva. Om Mats Molén försöker hävda att hans kurva representerar något slags verkligt tillstånd bör han alltså kunna ge en mer parsimonisk förklaring till observerade data än annuella förlopp som förlöper exakt som dateringskurvorna visar. Det vill säga; inte hänvisa till ospecifika ”osäkerheter” och ”obalanser” utan förklara hur dessa osäkerheter inte bara är i storleksordningen flera hundra procent, utan hur, trots detta, helt oberoende fysikaliska och annuella processer lyckas sammanfalla så exakt på ett specifikt värde som avviker från Mats förmodade kurva. Vilket är som om en massa slumpmässigt avskjutna pilar råkade hamna i mittpunkten på samma piltavla.

Formulärets överkant

Formulärets nederkant

Mattias Larsson KOLLEGIEGRANSKADE TIDSKRIFTERS VÄLSIGNELSE

Mats Molén hänvisar till RH Browns publikationer om torv- och sedimentprover i bland annat RADIOCARBON som stöd för att C14-halten har varit lägre i det förflutna. Något sådant stöd kan man dock inte finna där (vilket jag ska förklara framöver).

https://doi.org/10.1017/S0033822200007451

https://www.grisda.org/origins-15019

Mats är här direkt ohederlig såväl som passive aggressive och förolämpande när han tillskriver mig saker jag inte har sagt och försöker påskina att jag har läst hans material slarvigt:

” Browns publikationer om skillnader i sediment, jordar samt torv, är faktiskt först publicerade i Radicarbon, samma tidskrift som Mattias hänvisar till som “sanningen”. Och, det framgår hur Brown beräknat kompaktionen. Jag vet inte hur Mattias kan ha missat var det ursprungligen puublicerats. I så fall gäller ju hans klagomål den tidskriften - Radiocarbon - i första hand. Eller - har Mattias tagit allt detta från någon annan och vet inte egentligen vad som står? Eller, vill han inte att andra skall se att det är publicerat i sekulär press? (Kanske han bara har missat det ...?)”

Jag har aldrig hävdat att det som står i RADIOCARBON, eller någon annan vetenskaplig tidskrift, automatiskt kan förutsättas vara sant. Det stämmer dock att tillförlitligheten generellt är ojämförligt mycket högre för material i sekulära kollegiegranskade tidskrifter än för den ideologiskt styrda och förljugna smörja som kreationistorganisationerna kränger ut på löpande band. Men i fallet Browns publicering i RADIOCARBON så utgör detta ett av de fall där kollegiegranskningen delvis har fallerat (mer om detta i en senare kommentar).

Denna tillförlitlighet hos sekulära vetenskapliga publikationer baserar sig på flera faktorer, inklusive:
1) En hård granskningsprocess med oberoende kritisk granskning från kollegor och redaktörer, där originaliteten och kvaliteten bedöms innan en artikel slutligen accepteras för publikation. Detta är dock inte på något sätt en garanti för att felaktigheter hålls borta. En del enskilda data som publiceras beror på rena slumpeffekter, ibland slarvas det med granskningsproessen, ibland förekommer slutsatser som inte stöds av data, osv.
2) (inte minst!): En kritiskt granskande kontext inom forskarsamhället, där kollegor använder resultaten som bas för replikering och vidare studier. Valideringen av forskningsresultaten fortsätter alltså långt efter publikationen, och artikelns relevans och tillförlitlighet bedöms i relation till många andra studier inom samma område.

Jag tänkte faktiskt börja med att belysa punkt 2, vars betydelse många kanske inte uppskattar till fullo. I stort sett varje vetenskaplig tidskrift av betydelse täcks in av citeringsdatabaser som håller reda på vilka artiklar som citerar andra. Detta är ovärderligt för vem som helst som vill följa upp en publikation och bedöma dess värde i en vetenskaplig kontext. Hur omtalas den av andra inom fältet; har den replikerats och fått mer stöd eller rentav visats vara felaktig? Även som novis inom ett visst vetenskapligt fält kan man på så sätt få en uppfattning om värdet av artikelns slutsatser utan att i detalj behöva förstå dess innehåll. Jag ska visa andra exempel på detta rörande andra artiklar, men här tar jag upp just publikationen av RH Brown i RADIOCARBON.

Här är citeringsdatabasens presentation av Browns artikel. Man kan se att den 1) har citerats av 3 andra artiklar, att den 2) själv citerar 9 andra artiklar. Om man klickar på länken vid 3) kan man också få upp andra artiklar som är inom samma område (vilket betyder: artiklar som också citerar samma artiklar som Brown citerar) men det tar jag inte upp närmare här.

Det faktum att Browns artikel bara har citerats 3 gånger sedan 1986 visar att den inte har väckt något större intresse över huvud taget. Om vi följer upp vilka tre artiklar som citerar den så utgör de två artiklarna av Taylor översiktsartiklar/bokkapitel om C14-metoden där han dissar Brown som en ideologiskt anfäktad ungjordskreationist (till exempel Taylor 2009):

”With perhaps a few exceptions, e.g. Lee (1981) and Gladwin (1976), the continuing source of objection to the general accuracy
of the 14C method since the late 1950s have been based almost entirely on theological grounds most often expressed
within a Protestant fundamentalist, young earth and/or young life creationist apologetic framework (e.g. Brown 1983, 1986).”

Den enda återstående artikeln som faktiskt citerar Browns artikel som en vetenskaplig källa är en norsk nationell geologisk tidskrift – och när jag läser den förstår jag inte riktigt varför de gör det eftersom Browns artikel inte tycks behandla det de vill referera till.

Det låga intresse som Browns artikel har genererat är motiverat, dels därför att den är vetenskapligt tämligen ointressant, med triviala och rätt självklara iakttagelser. Men kanske är en av huvudorsakerna också att dess ungjordskreationistiska kopplingar är kända, så forskare drar sig för att ge den legitimitet genom att citera den (förutom för att påpeka vad den egentligen handlar om). I deet här inlägget så ville jag alltså framför allt påpeka vilken stark vetenskaplig kontext den kollegiegranskade forskningen representerar. Jag ska gå igenom i nästa inlägg varför Browns artikel ska betraktas som ett rent fail av peer review-processen och varför den inte alls utgör något stöd för påståendet att C14-halter har varit lägre i det förflutna.

Mattias Larsson MATS MOLÉNS HÄNVISADE TORV- OCH SEDIMENTPROVER STÖDJER ABSOLUT INTE LÄGRE C14-HALTER I DET FÖRFLUTNA

Som jag sade tidigare så kan man delvis betrakta Browns publikation i RADIOCARBON som ett visst misslyckande för peer review-processen. Även om det är ganska ursäktligt och framför allt inte så uppenbart i den kontext som gives. Men är rätt typiskt för hur det brukar se ut när ungjordskreationister försöker smyga in någonting under peer-review-radarn, om vi jämför Browns publikation med hur det ser ut när samma material senare dyker upp i den kreationistiska Origins.

https://www.cambridge.org/core/journals/radiocarbon/article/14c-depth-profiles-as-indicators-of-trends-of-climate-and-14c12c-ratio/929661C6B3B3BEDE7277C055B1427D10

Först så presenterar Brown deskriptiva data från torv, jord, sjösediment och marina sediment, som visar ett ganska allmänt fenomen: ju djupare ned man borrar, desto tätare tycks tidshorisonterna (ofta) vara i avlagringarna. Det vill säga 10 cm av en borrkärna högre upp i avlagringen kanske omfattar 10 okalibrerade C14-år (1 cm avlagring/år), medan 10 cm borrkärna längre ned omfattar 25 okalibrerade C14-år (0,4 cm avlagring/år). Hypotetiska exempel alltså… I Browns bilder representeras sedimentdjupen ofta av (okalibrerade) C14-åldrar, men det torde vara uppenbart att äldre lager också är placerade längre ned. Detta är vad som presenteras som resultat av Browns undersökning (eller sammanställning av data).

Det Brown sedan gör är att diskutera ett antal tänkbara FÖRKLARINGAR till detta fenomen. Till exempel: 1) kompaktering av lagren, 2) lägre depositionshastigheter i det förflutna jämfört med idag, 3) gradvis kontaminering av lagren med äldre/yngre kol, 4) annorlunda C14-halter i det förflutna jämfört med idag.

Vad Brown gör här i diskussionen är framför allt att resonera lite om förklaringsvärdet hos dessa olika mekanismer. Han ger väldigt få konkreta uppskattningar av den relativa kvantitativa påverkan som förklaringsmekanismerna skulle kunna ha, så det är ganska vagt.
Här kommer dock problemet som slinker igenom peer review-systemet: Brown tar sig alldeles för stora friheter att avfärda vissa av dessa tänkbara förklaringar. Han avvisar kompaktering (som troligen är den rimligaste förklaringen till de observerade mönstren) som huvudsaklig orsak utan att egentligen demonstrera detta. Han har dels något slags dåligt underbyggt resonemang baserat på väldigt svag argumentation om brist på korrelationer mellan lagrens tjocklek och kompaktionsgrad. Sedan hävdar han också att kompaktering inte kan vara hela förklaringen, därför att det skulle innebära att densiteten hos lagren skulle bli orimligt hög (högre än typ sten):

” While compaction is a likely contributor in many situations, a fully adequate explanation of the 14C yr/cm ordinates in Figures 2 to 4 would require the ratio of average density at profile depths associated with 15,000 and 250014C yr to be 3.2, 4.2 and 4.8 for deep ocean sediment, continental sediment, and soil, respectively (ratio of 14C yr/cm ordinates, extrapolating to 250014C yr in Fig 2). Such ratios are not supported by observation and are unreasonable since they are greater than the density of either granite or basalt. The adequacy of an explanation based on compaction alone is brought into further question by the lack of correlation between change in 14C yr/cm and associated profile thickness, as shown by the last two columns of Table 1.”

Här uttalar sig Brown på ett sätt som inte borde ha släppts igenom. Han presenterar en analys av densitetseffekter av kompaktering som utgör ett självständigt resultat som borde ha placerats i resultatdelen med tillhörande metodbeskrivning. Men det görs inte, utan påståendet om densiteten presenteras bara som ett fastslaget faktum. Den enda rimliga tolkningen man kan göra är att Brown använder förhållandet mellan olika ålderstätheter i olika delar av lagren och antar att lagren har kompakterats i motsvarande grad i djupled *utan att ha förlorat massa*. Detta är ett ALLDELES för lättvindigt antagande, och borde ha nagelfarits betydligt mer i peer review-processen. I själva verket består både torv och jord till större delen av organiskt material, vilket kan brytas ned och försvinna vid kompakteringen. Likaså består sjö- och havssediment till stora delar av både organiskt material och vatten, vilka kan försvinna respektive pressas ut vid kompakteringen och bidra till stora massförluster.

Notera också att i sin RADIOCARBON-artikel så AVVISAR Brown uttryckligen ändrade C14-halter som förklaring, baserat på de dendrokronologiska och andra data som man har funnit i andra undersökningar:

“Therefore, within the scope of this investigation increasing 14C/12C ratio and/or increasing accumulation rate appear to be the dominant and only potentially adequate causes. Considerations outside this investigation, particularly dendrochronologic correlations with 14C age (eg, Kromer et al, 1986), appear to limit changes in 14C/12C ratio to only a minor, rather than a dominant role.

Med andra ord kan Mats Molén ABSOLUT INTE stödja sig på Browns artikel när det gäller att argumentera för ändrade C14-halter i det förflutna. Mats säger att Brown har uteslutit kompaktering som orsak, vilket denne ju inte alls har gjort, och inte lämnat relevanta evidens för. Och Brown utesluter själv ändrade C14-halter eftersom det var allmänt känt redan 1986 att några sådana antaganden inte var rimliga.

Mattias Larsson I efterhand så är det självklart att Browns egentliga avsikt med RADIOCARBON-artikeln är just att försöka göra det troligt att C14-halter kan ha varit lägre i det förflutna, även om han inte vågar skriva detta i en peer-reviewad artikel. Han gör detta genom att försöka underminera några av de alternativa förklaringarna, som till exempel kompaktering.

I en uppföljande kommentar här så tittar vi å andra sidan på hur det ser ut när Brown omtalar sina studier i den ungjordskreationistiska Origins:

https://www.grisda.org/origins-15019

Där säger Brown återigen att antingen ändrade C14-halter eller ökad deponering över tid måste vara de rimligaste förklaringarna (efter att återigen ha uteslutit kompaktering på felaktiga grunder). Han nämner här återigen dendrokronologi-data som visar att ändrade C14-halter inte kan ha varit fallet, men avfärdar dem EFTERSOM DE INTE STÄMMER ÖVERENS MED BIBLISKA KÄLLOR:

Nedan följer Abstract respektive delar av diskussionen i artikeln. PDF-erna är skyddade så jag kan inte klippa texten rakt av.

Mattias Larsson

Mattias Larsson

Mattias Larsson På förekommen anledning så öppnar jag återigen den här diskussionen för Mats Molén att kommentera i om han vill. Jag har för avsikt att kommentera mer saker rörande det Mats skriver om, men det kanske aldrig blir av och jag tycker det jag har skrivit hittills räcker bra för att refutera det som Mats har tagit upp och visa att några drastiskt annorlunda C14-halter har det aldrig varit tal om i det förflutna. Och vi kan se att olika samstämmiga kronometrar bekräftar både C14-halterna och de höga åldrarna i diverse sediment, koraller och annat.

Men: Om Mats Molén ska uttala sig här så rekommenderar jag att Mats stämmer av med mig i PM först. Så som Mats lägger sina argument ovan så fungerar de inte i en diskusson.

Jag kommer att radera sådant jag inte tycker passar och ålägga Mats att omformulera. Så vi får se.

En allmän men inte uttömmande serie föreskrifter är att Mats måste lägga fram en sak i taget; hålla sig ifrån ad hominem-argumentation (hänvisa till sakargument); backa upp varje påstående med argument; göra det möjligt för en utomstående att följa varje led i inläggets argumentation med påstående, belägg och slutsats utan att behöva läsa länkat material.

Mattias Larsson Vi kan förresten lika gärna öppna upp för allmänna kommentarer också. Vore kul att höra om någon annan har frågor på materialet.

Mattias Larsson Jag vill också bara tillägga att jag just raderade ett par kommentarer från Mats Molén som innehöll just det slags allmänna ospecificerade vaga klagomål och religiösa predikningar som inte hör hemma i en vetenskaplig diskussion.

Mattias Larsson Mats Molén uttryckte farhågor om att han skulle bli avstängd nu, men han är såklart välkommen tillbaka om han vill diskutera. Ett ämne i taget; lugnt och sansat.